Y Cyfarfod Llawn - Y Bumed Senedd

Plenary - Fifth Senedd

06/12/2017

Cyfarfu’r Cynulliad am 13:30 gyda’r Llywydd (Elin Jones) yn y Gadair. 

The Assembly met at 13:30 with the Llywydd (Elin Jones) in the Chair.

1. Cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid
1. Questions to the Cabinet Secretary for Finance

Yr eitem gyntaf ar ein hagenda ni'r prynhawn yma yw'r cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid. A'r cwestiwn cyntaf, Mick Antoniw.

The first item on our agenda this afternoon is questions to the Cabinet Secretary for Finance. And the first question, Mick Antoniw.

Bil Masnach Llywodraeth y DU
The UK Government's Trade Bill

1. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am oblygiadau Bil Masnach Llywodraeth y DU ar gyfer polisi caffael Llywodraeth Cymru? OAQ51398

1. Will the Cabinet Secretary make a statement on the implications of the UK Government's Trade Bill for Welsh Government procurement policy? OAQ51398

Llywydd, the Trade Bill includes a proposed agreement on Government procurement, known as a plurilateral agreement within the World Trade Organization framework. The Bill provides Welsh Ministers with regulation-making powers when implementing such an agreement in devolved areas.

Lywydd, mae'r Bil Masnach yn cynnwys cytundeb arfaethedig ar weithgarwch caffael y Llywodraeth, a elwir yn gytundeb amlwladol o fewn fframwaith Sefydliad Masnach y Byd. Mae'r Bil yn darparu pwerau i Weinidogion Cymru wneud rheoliadau wrth weithredu cytundeb o'r fath ar waith mewn meysydd datganoledig.

Thank you for that answer, Cabinet Secretary. You may recall we had quite a lot of discussion, pre referendum, on the issue of the Transatlantic Trade and Investment Partnership and external trade agreements, and the implications for Welsh procurement, the Welsh national health service, and so on. And it appears that, although the red rag was being proposed that, if we didn't leave the European Union, we'd be presented with an EU TTIP, it looks that the Trade Bill now has the implications of imposing a UK TTIP on Wales, with very little scrutiny, using the royal prerogative, with only a certain level of governmental scrutiny on it. Do you agree with me that the Bill, as it's drawn at the moment, is not something we can give legislative consent to, and do you also share some of the concerns I have about the way this Bill can abuse some of the policies that we are supporting within Wales?

Diolch am eich ateb, Ysgrifennydd y Cabinet. Efallai eich bod yn cofio i ni gael cryn dipyn o drafodaeth, cyn y refferendwm, ar y Bartneriaeth Masnach a Buddsoddiad Trawsiwerydd a chytundebau masnach allanol, a goblygiadau hynny ar gyfer caffael yng Nghymru, gwasanaeth iechyd gwladol Cymru ac ati. Ac ymddengys, er i ni gael ein rhybuddio, pe na baem yn gadael yr Undeb Ewropeaidd, y byddai'r UE yn cyflwyno Partneriaeth Masnach a Buddsoddiad Trawsiwerydd ar ein cyfer, ymddengys bellach y bydd y Bil Masnach yn arwain at y DU yn cyflwyno Partneriaeth Masnach a Buddsoddiad Trawsiwerydd ar gyfer Cymru, gyda fawr iawn o waith craffu, gan ddefnyddio'r uchelfraint frenhinol, gyda lefel benodol o waith craffu llywodraethol arno yn unig. A ydych yn cytuno â mi nad yw'r Bil, fel y'i lluniwyd ar hyn o bryd, yn rhywbeth y gallwn roi cydsyniad deddfwriaethol iddo, ac a ydych hefyd yn rhannu rhai o fy mhryderon ynglŷn â'r ffordd y gall y Bil hwn gamddefnyddio rhai o'r polisïau rydym yn eu cefnogi yng Nghymru?

Well, Llywydd, the fundamental objection to the Trade Bill, from a constitutional perspective, is the one that Mick Antoniw has just outlined, which is that it continues to allow Ministers of the Crown an ability to reach over into devolved areas and to impose solutions without seeking the consent of Welsh Ministers. And, in that sense, the things that are wrong with the Trade Bill are the things that are wrong with the withdrawal Bill, which is why it is so important that we manage to get the withdrawal Bill properly amended.

My reading of the Trade Bill itself is that it's main aim is to preserve the status quo into the short and medium term, bringing 40 plus free trade agreements that already exist with the EU into UK law. What will be absolutely unacceptable to the Welsh Government would be if future trade policy was conducted on the basis that protections that are currently available in the field of the environment, in the field of wages, in the field of other standards, that the Trade Bill was used to undermine those, in the way that the Member has suggested.

Wel, Lywydd, y gwrthwynebiad sylfaenol i'r Bil Masnach, o safbwynt cyfansoddiadol, yw'r un a amlinellwyd gan Mick Antoniw yn awr, sef ei fod yn parhau i ganiatáu i Weinidogion y Goron allu estyn i mewn i feysydd datganoledig a gorfodi atebion heb geisio cydsyniad Gweinidogion Cymru. Ac yn yr ystyr hwnnw, yr hyn sydd o'i le gyda'r Bil Masnach yw'r hyn sydd o'i le gyda'r Bil ymadael, a dyna pam ei bod mor bwysig ein bod yn llwyddo i sicrhau bod y Bil ymadael yn cael ei ddiwygio'n briodol.

Fy nehongliad i o'r Bil Masnach ei hun yw mai ei brif nod yw cynnal y status quo yn y tymor byr a'r tymor canolig, gan ymgorffori dros 40 o gytundebau masnach rydd sydd eisoes yn bodoli gyda'r UE yng nghyfraith y DU. Yr hyn a fydd yn gwbl annerbyniol i Lywodraeth Cymru fyddai pe bai polisi masnach yn y dyfodol yn cael ei weithredu ar y sail fod yr amddiffyniadau sydd ar gael ar hyn o bryd ym maes yr amgylchedd, ym maes cyflogau, ym maes safonau eraill, fod y Bil Masnach yn cael ei ddefnyddio i'w tanseilio, yn y ffordd a awgrymodd yr Aelod.

Minister, obviously, public procurement more generally is an important lever that you as a Government have of stimulating localised economies. The previous Welsh Government brought forward the national public procurement framework, which was to allow smaller businesses, obviously, to get a greater share of the public procurement pie. I've received many representations that businesses have found this procurement network very cumbersome, and I think Government Ministers have indicated that it hasn't been the success that, obviously, it was desired to be. What assessment have you made of that framework, and what improvements are you minded to make, to allow a greater share of the public procurement pot to arrive back to small and medium-sized businesses?

Weinidog, yn amlwg, mae caffael cyhoeddus yn fwy cyffredinol yn ddull pwysig sydd gennych fel Llywodraeth o ysgogi economïau lleol. Cyflwynodd Llywodraeth flaenorol Cymru y fframwaith caffael cyhoeddus cenedlaethol, a oedd yn caniatáu i fusnesau llai, yn amlwg, sicrhau cyfran fwy o'r cynnig caffael cyhoeddus. Rwyf wedi cael llawer o sylwadau fod busnesau o'r farn fod y rhwydwaith caffael hwn yn drafferthus iawn, a chredaf fod Gweinidogion y Llywodraeth wedi nodi na fu'n gymaint o lwyddiant, yn amlwg, â'r hyn a obeithiwyd. Pa asesiad rydych wedi'i wneud o'r fframwaith hwnnw, a pha welliannau rydych yn bwriadu eu gwneud i ganiatáu i fusnesau bach a chanolig gael cyfran fwy o'r cynnig caffael cyhoeddus?

Llywydd, I have announced a review of the national procurement service, partly to make sure that some of the things that were aimed for when it was established can be better delivered, but also to make sure that our approach to procurement is aligned with some opportunities that there may be the other side of the European Union. This is one of the few areas where there may be some new opportunities for us, when we are able to write our own rule book to a certain extent, rather than being bound by EU procurement policies. We've asked for that review to be undertaken. A very important part of that will be to make sure that our procurement policies in the future are even better aligned than they have been in the past, with opportunities for Welsh businesses to be able to take advantage of Welsh public expenditure.

Lywydd, rwyf wedi cyhoeddi adolygiad o'r gwasanaeth caffael cenedlaethol, yn rhannol er mwyn sicrhau y gellir cyflawni rhai o'r pethau y bwriadwyd iddo ei wneud pan gafodd ei sefydlu yn well, ond hefyd i sicrhau bod ein dull o gaffael yn cyd-fynd â rhai cyfleoedd posibl y tu hwnt i'r Undeb Ewropeaidd. Mae hwn yn un o'r ychydig feysydd a allai gynnwys rhai cyfleoedd newydd i ni, pan fyddwn yn gallu ysgrifennu ein llyfr rheolau ein hunain i ryw raddau, yn hytrach na chael ein cyfyngu gan bolisïau caffael yr UE. Rydym wedi gofyn i'r adolygiad hwnnw gael ei gynnal. Bydd rhan bwysig iawn ohono yn ymwneud â sicrhau bod ein polisïau caffael yn y dyfodol wedi eu halinio hyd yn oed yn well nag yn y gorffennol, gyda chyfleoedd i fusnesau Cymru allu manteisio ar wariant cyhoeddus yng Nghymru.

A ydy'r Ysgrifennydd Cabinet yn medru dweud ar hyn o bryd, oni bai ein bod ni'n cael newidiadau yn y Mesur sydd wedi ei gyhoeddi—y Mesur Masnach yma—y bydd Llywodraeth Cymru yn gwrthod cynnig cydsyniad deddfwriaethol? Mi oedd yr Ysgrifennydd Cabinet masnach yn Llundain wedi dweud eu bod nhw wedi cyflwyno rhai newidiadau i'r Mesur ers cyhoeddi'r drafft ym mis Hydref, ar ôl trafod gyda Llywodraeth Cymru a Llywodraeth yr Alban. A ydyw e'n gallu dweud beth fyddai'r newidiadau hynny? A gan fod cytundeb y WTO mae e wedi cyfeirio ato fe yn gosod mas adrannau gwahanol ar lefelau gwahanol o Lywodraeth—er enghraifft, ar gyfer Llywodraeth ddatganoledig—a fyddai Llywodraeth Cymru yn disgwyl feto mewn gwirionedd wrth bennu cynnwys yr adrannau perthnasol ar gyfer Cymru?

Can the Cabinet Secretary tell us at the moment, unless we see changes to the published Bill—that's the Trade Bill—whether the Welsh Government will refuse to give legislative consent through a legislative consent motion? Now, the Cabinet Secretary for trade in London said that they had introduced some changes to the Bill since the draft was published in October, having had discussions with the Welsh and Scottish Governments. Can he tell us what changes were made, and, as the WTO arrangement that he referred to sets out different sections at different levels of Government—for example, for devolved Governments—would the Welsh Government expect to have a veto in designating the content of the specific sections relating to Wales?  

13:35

Beth gallaf ei ddweud, Llywydd, yw, o dan y withdrawal Bill, rydym ni wedi dweud yn barod na allwn ni ddod ymlaen gyda chydsyniad i lawr y Cynulliad ac awgrymu i'r Aelodau gefnogi hynny. Mae'r pethau nad ydym ni'n gallu cytuno yn y withdrawal Bill yr un peth, yn fy marn i, â beth gallwch ei weld yn y Bil presennol. 

What I can say, Llywydd, is that, under the withdrawal Bill, we have already stated that we can’t bring an LCM to the floor of the Assembly and ask Members to support that. What we can’t agree on in the withdrawal Bill is the same, in my view, as what we see in the Bill that currently in question.

I don't want to over-anticipate the Welsh Government's position on it, Llywydd, because that needs to be properly thought through, but it does seem to me unlikely that, without some of the changes that have been suggested that the UK Government is open to considering, we would be in a position to propose a legislative consent motion that we could support on this Bill for the same reasons as in the previous Bill. Does that amount to a veto in the way that Adam Price has suggested? Well, probably not quite.

Nid wyf am ragdybio safbwynt Llywodraeth Cymru ar hyn, Lywydd, gan fod angen meddwl yn drwy hynny'n briodol, ond ymddengys i mi ei bod yn annhebygol, heb rai o'r newidiadau yr awgrymwyd bod Llywodraeth y DU yn barod i'w hystyried, y byddem mewn sefyllfa i gynnig cynnig cydsyniad deddfwriaethol y gallem ei gefnogi ar y Bil hwn am yr un rhesymau â'r Bil blaenorol. A yw hynny'n gyfystyr â feto yn y ffordd yr awgrymodd Adam Price? Wel, ddim yn hollol, mae'n debyg.

Trethi Newydd Arfaethedig Llywodraeth Cymru
The Welsh Government's Proposed New Taxes

2. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet roi'r wybodaeth ddiweddaraf am drethi newydd arfaethedig Llywodraeth Cymru? OAQ51405

2. Will the Cabinet Secretary provide an update on the Welsh Government's proposed new taxes? OAQ51405

I thank Suzy Davies for that question. Work continues on the short list of potential tax proposals for Wales, as set out on 3 October. It remains my—

Diolch i Suzy Davies am ei chwestiwn. Mae'r gwaith yn parhau i fynd rhagddo ar y rhestr fer o gynigion treth posibl i Gymru, fel y nodwyd ar 3 Hydref. Rwy'n dal i fwriadu—

Thank you for that answer. Oh, sorry, not concentrating. [Laughter.]

Diolch am eich ateb. O, mae'n ddrwg gennyf, nid oeddwn yn canolbwyntio. [Chwerthin.]

Simply to say that it remains my intention to test the new Wales Act 2014 powers during 2018.

Rwy'n dal i fwriadu profi pwerau newydd Deddf Cymru 2014 yn ystod 2018.

Okay. Well, thank you for that answer as well, because it gives me a bit of a steer on timing there. Last month, following a debate on potential tourism tax in Bridgend council, the Labour cabinet member for regeneration there said,

'As the cabinet portfolio holder for tourism, I would say that this is the least likely of the Welsh Government options for a new tax to find favour across Wales.'

And then went on to say,

'I think most people would strongly support the alternative proposal of a tax on disposable plastics.' 

The Labour leader of Swansea council has today said he favours a social care tax. When Labour leaders in my region are already dismissing the tourism tax as an idea, would it not be a good idea to actually save some money by not developing that idea and concentrating on the other three options?

O'r gorau. Wel, diolch am yr ateb hwnnw hefyd, gan ei fod yn rhoi rhywfaint o syniad i mi o ran yr amseru. Y mis diwethaf, ar ôl dadl ar dreth dwristiaeth bosibl yng nghyngor Pen-y-bont ar Ogwr, dywedodd yr aelod cabinet Llafur ar gyfer adfywio yno,

Fel deiliad portffolio twristiaeth y cabinet, byddwn yn dweud mai hwn yw'r lleiaf tebygol o opsiynau Llywodraeth Cymru ar gyfer treth newydd i gael ei groesawu ledled Cymru.

Ac aeth yn ei flaen i ddweud,

Credaf y byddai'r rhan fwyaf o bobl o blaid y cynnig arall sef treth ar blastigau tafladwy.

Dywedodd arweinydd Llafur cyngor Abertawe heddiw ei fod yn ffafrio treth ar ofal cymdeithasol. Pan fo arweinwyr Llafur yn fy rhanbarth eisoes yn gwrthod y syniad o dreth dwristiaeth, oni fyddai'n syniad da arbed arian drwy beidio â datblygu'r syniad hwnnw a chanolbwyntio ar y tri opsiwn arall?

Llywydd, I'm very glad to see individuals around Wales taking an interest in this debate, and it's interesting to see that there are a variety of views out there, and that is exactly what we had hoped would happen by bringing forward the debate in the way that we have. It would have been very easy for the Welsh Government to have acted as the UK Government does in fiscal matters by keeping everything entirely to itself and attempting to spring a surprise on everyone else after a decision has been made. I have been very keen to go about our fiscal responsibilities in an entirely different way, to be far more open, to be far more engaged with people who have views. I listen very carefully to what people in all parties say about the four different ideas that we have brought forward. The leader of Swansea would be correct to say that, in terms of public reaction, there has been more support for a plastics tax than any of the other items that we put on our list, but that is not to say that there isn't interest in all of them or that the debate should not continue.

Lywydd, rwy'n falch iawn o weld bod gan unigolion ledled Cymru ddiddordeb yn y ddadl hon, ac mae'n ddiddorol gweld bod amrywiaeth o safbwyntiau i'w cael, a dyna'n union roeddem yn gobeithio y byddai'n digwydd drwy fwrw ymlaen â'r ddadl yn y ffordd y gwnaethom. Byddai wedi bod yn hawdd iawn i Lywodraeth Cymru fod wedi gweithredu fel y gwna Llywodraeth y DU ar faterion cyllidol drwy gadw popeth i'w hun a cheisio synnu pawb arall ar ôl gwneud penderfyniad. Rwyf wedi bod yn awyddus iawn i ymgymryd â'n cyfrifoldebau cyllidol mewn ffordd hollol wahanol, i fod yn llawer mwy agored, i ymgysylltu mwy â phobl sydd â safbwyntiau. Rwy'n gwrando'n ofalus iawn ar yr hyn a ddywed pobl ym mhob plaid ynglŷn â'r pedwar syniad gwahanol rydym wedi eu cyflwyno. Byddai arweinydd Abertawe yn llygad ei le i ddweud, o ran ymateb y cyhoedd, y bu mwy o gefnogaeth i'r dreth blastigau nag unrhyw un o'r eitemau eraill a roesom ar ein rhestr, ond nid yw hynny'n golygu nad oes diddordeb ym mhob un ohonynt, neu na ddylai'r ddadl barhau.

Rwy'n croesawu'r ffaith bod y Llywodraeth wedi gwneud yn union beth mae'r Ysgrifennydd Cabinet wedi'i ddweud—wedi cynnal trafodaeth agored ynglŷn â'r pwerau newydd yma, ac rwy'n croesawu'r ffaith ein bod ni'n cael y pwerau newydd hyn hefyd. A fedr yr Ysgrifennydd Cabinet gadarnhau yr amserlen, achos, o'r blaen, mae e wedi dweud wrth y Pwyllgor Cyllid, ac hefyd, wrth y Siambr, mai yn y flwyddyn newydd y bydd e'n penderfynu ar yr un dreth i fynd ymlaen? A yw e mewn sefyllfa nawr i fod yn fwy clir ynglŷn â beth yw'r 'flwyddyn newydd'? A ydym ni'n sôn am fis Ionawr, neu a ydy'r flwyddyn newydd yn ymestyn i'r Pasg, fel mae'n gallu ei wneud o bryd i'w gilydd gyda'r Llywodraeth?

Ac yn ail, i ddod yn ôl at y pwynt sylfaenol hefyd, a gaf i ategu cefnogaeth Plaid Cymru i dreth ar blastig? Nid ydym ni'n dweud nad oes rhinweddau i rai o'r syniadau eraill ond rydym ni yn gweld fod hwn yn syniad mwy cyflawn wedi'i ddatblygu gyda chefnogaeth y cyhoedd, ac yn ymwneud â phroblem llygredd amlwg iawn sydd bellach yn rhywbeth sydd ar flaen meddyliau nifer fawr o'n dinasyddion ni. Wrth gwrs, nid yw'n trethu pobl ar gyfer y Llywodraeth; mae'n trethu pobl ar gyfer newid ymddygiad, sydd hefyd, yn fy marn i, yn egwyddor bwysig ar gyfer trethi newydd. 

I welcome the fact that the Government has done exactly what the Cabinet Secretary has set out—has held an open debate on these new powers, and I welcome the fact that these powers are to be brought to us. Could the Cabinet Secretary confirm the timetable because in the past he’s told the Finance Committee and the Chamber that he will make a decision on the tax that will progress in the new year? Is he in a position to be more specific on what the new year means—are we talking about January, or does the new year extend to Easter, as it can from time to time within Government?

And secondly, to return to the fundamental point, may I echo Plaid Cymru's support for a plastics tax? We're not saying that there aren’t merits to some of the other ideas, but we do believe that this is a more comprehensive idea, which has been developed with public support and relates to a very clear pollution problem that is at the forefront of many people's mind. Of course, it doesn’t tax people for Government, but it taxes people in terms of behavioural change which, in my view, is an important principle for new taxation.   

13:40

Diolch i Simon Thomas. Rydw i'n gallu cadarnhau ein bod ni yn dal i weithio ar yr amserlen. Rydw i eisiau bwrw ymlaen yn gynnar yn y flwyddyn newydd, ond nid wyf yn fodlon jest bwrw ymlaen heb wneud y gwaith. Un o'r pethau sydd wedi newid dros y mis diwethaf yw beth ddywedodd y Canghellor yn y gyllideb yn ôl ym mis Tachwedd, achos mae diddordeb nawr gyda Llywodraeth y Deyrnas Unedig ym maes plastics hefyd. Rydw i jest eisiau cael mwy o wybodaeth gan Lywodraeth y Deyrnas Unedig i weld a oes rhywbeth yn y syniadau y maen nhw'n mynd i'w hystyried sy'n mynd i gael effaith ar y posibiliadau yr ydym ni yn bwrw ymlaen â nhw yma yng Nghymru.  

Thank you to Simon Thomas. I can confirm that we are still working on the timetable. I want to move forward early in the new year, but I’m not willing to move forward without having undertaken the work. One of the things that has changed over the past few months is what the Chancellor said back in the budget in November, because the UK Government is now showing an interest in the area of plastics. So, we would like to have further information from the UK Government in order to see if there is something in the ideas that they’re considering that could have an impact on the possibilities that we are taking forward here in Wales.

It is, of course, as Simon Thomas says, a very important area and the one, as I said to Suzy Davies, that has had the greatest interest from members of the public, and Simon Thomas is quite right to point out that different taxes have different policy objectives behind them. A plastics Act is about influencing people's behaviour, other taxes are more interested in raising revenue. Not all taxes have the same motivation behind them and that's part of what we will need to weigh up when we come to make a final selection of the tax—that we will test out the machinery of the Wales Act by sending into that new machinery.  

Wrth gwrs, fel y dywedodd Simon Thomas, mae'n faes pwysig iawn, a hwn yw'r un, fel y dywedais wrth Suzy Davies, y mae'r cyhoedd wedi dangos y diddordeb mwyaf ynddo, ac mae Simon Thomas yn llygad ei le i dynnu sylw at y ffaith bod amcanion polisi gwahanol yn arwain at drethi gwahanol. Mae Deddf blastigau yn ymwneud â dylanwadu ar ymddygiad pobl, mae gan drethi eraill fwy o ddiddordeb mewn codi refeniw. Nid oes yr un ysgogiad yn sail i bob treth a dyna ran o'r hyn y bydd angen inni ei bwyso a'i fesur wrth wneud y dewis terfynol ynglŷn â'r dreth—y byddwn yn profi mecanweithiau Deddf Cymru drwy ei chynnwys yn y mecanweithiau newydd hynny.

Cabinet Secretary, I was very excited to hear in the draft budget that you were considering a vacant land tax. This is a real issue in my constituency, often with small pieces of land being hoarded for decades, usually the sites of former chapels or workingmen's halls, for example, and the cost to local authorities of trying to take action being prohibitive. As well as the economic loss of land not being brought into productive use, vacant land is often kept in an unsightly and anti-social condition, and this can have an impact on the well-being of communities that is often difficult to quantify. So, how will you take this into account when you look to develop the vacant land tax idea as a workable proposition? 

Ysgrifennydd y Cabinet, roeddwn wrth fy modd pan glywais yn y gyllideb ddrafft eich bod yn ystyried treth tir gwag. Mae hyn yn broblem go iawn yn fy etholaeth, gyda darnau bach o dir gael eu cadw am ddegawdau yn aml, safleoedd hen gapeli neu neuaddau gweithwyr fel arfer, er enghraifft, gyda chost rhoi camau ar waith yn rhwystr i awdurdodau lleol. Yn ogystal â'r golled economaidd sy'n deillio o'r ffaith nad yw'r tir yn cael ei ddefnyddio'n gynhyrchiol, yn aml iawn cedwir tir gwag mewn cyflwr hyll a gwrthgymdeithasol, a gall hyn gael effaith sy'n aml yn anodd ei mesur ar lesiant cymunedau. Felly, sut y byddwch yn ystyried hyn pan fyddwch yn ceisio datblygu'r syniad o dreth tir gwag fel cynnig ymarferol?

Well, I thank Vikki Howells for that really interesting and important question. That now means, Llywydd, we've mentioned all four taxes that were on the shortlist this afternoon. I was fortunate enough to have a very useful meeting in Dublin just over a week ago as a result of co-operation with the Government in the Republic, where they made available a series of very senior officials in their Government to talk about the way in which their vacant land tax has been developed. It was both a very instructive meeting and a very encouraging one as well. They made it clear to me the purpose of their vacant land levy is not to raise money; it is to support the planning system and to make sure that, where hard work has gone into identifying pieces of land, making them fit for development, giving them the necessary permissions and so on, that those pieces of land do not then sit idle doing nothing. And they feel it's been a very successful piece of legislation in doing exactly that and, therefore, doing exactly the sort of things that Vikki Howells has outlined this afternoon.

A vacant land tax set and structured fairly could, I believe, help spur development in the Valleys, and housing, of course, is one of the five priority areas in our 'Prosperity for All' publication. This area too, though, Llywydd, has been slightly complicated by the budget on 22 November, because in it the Chancellor announced that he had asked Sir Oliver Letwin to chair an urgent review of the gap between planning permissions and housing starts in England. In what he said, the Chancellor said that he too was willing to consider 'direct interventions' if those were needed in order to make planning permissions that were extant turn into actual activity on the ground. So, here again, we are working to make sure that we have understood the work that will go on in England to see if it has any alignments to the ideas that we have discussed here in Wales. And a vacant land tax, I think, fits very well into that set of policy possibilities that are being opened up not just in Wales, but, clearly, across our border as well.

Wel, diolch i Vikki Howells am ei chwestiwn pwysig a diddorol iawn. Golyga hynny, Lywydd, ein bod bellach wedi crybwyll y pedair treth a oedd ar y rhestr fer y prynhawn yma. Roeddwn yn ddigon ffodus i gael cyfarfod defnyddiol iawn yn Nulyn ychydig dros wythnos yn ôl o ganlyniad i gydweithredu â'r Llywodraeth yn y Weriniaeth, lle roedd nifer o swyddogion uchel iawn yn eu Llywodraeth ar gael i sôn am y ffordd y mae eu treth tir gwag wedi cael ei datblygu. Roedd yn gyfarfod addysgiadol iawn ac yn un calonogol iawn hefyd. Dywedasant yn glir wrthyf nad diben eu hardoll tir gwag yw codi arian, ond cefnogi'r system gynllunio a phan fo gwaith galed wedi'i wneud i nodi darnau o dir, eu gwneud yn addas i'w datblygu, rhoi'r caniatadau angenrheidiol iddynt ac ati, sicrhau nad yw'r darnau hynny o dir wedyn yn segur ac yn gwneud dim. Ac maent yn teimlo bod y ddeddfwriaeth wedi bod yn llwyddiannus iawn yn hynny o beth, ac felly'n gwneud yn union y math o bethau a amlinellwyd gan Vikki Howells y prynhawn yma.

Credaf y gallai treth tir gwag a osodwyd ac a strwythurwyd yn deg gynorthwyo i ysgogi datblygiad yn y Cymoedd, ac mae tai, wrth gwrs, yn un o'r pum maes blaenoriaeth yn ein cyhoeddiad 'Ffyniant i Bawb'. Er hynny, Lywydd, mae'r maes hwn hefyd wedi ei gymhlethu braidd gan y gyllideb ar 22 Tachwedd, gan fod y Canghellor wedi cyhoeddi ynddi ei fod wedi gofyn i Syr Oliver Letwin gadeirio adolygiad brys o'r bwlch rhwng rhoi caniatâd cynllunio ac adeiladu tai newydd yn Lloegr. Yn yr hyn a ddywedodd, dywedodd y Canghellor ei fod yntau hefyd yn fodlon ystyried 'ymyriadau uniongyrchol' pe bai eu hangen er mwyn sicrhau bod caniatâd cynllunio sy'n bodoli yn troi'n weithgarwch gwirioneddol ar lawr gwlad. Felly, yma eto, rydym yn gweithio i sicrhau ein bod wedi deall y gwaith a fydd yn mynd rhagddo yn Lloegr er mwyn gweld a yw'n cyd-fynd o gwbl â'r syniadau a drafodwyd gennym yma yng Nghymru. A chredaf fod treth tir gwag yn cyd-fynd yn dda iawn â'r set honno o bosibiliadau polisi sy'n datblygu nid yn unig yng Nghymru, ond yn amlwg, dros y ffin hefyd.

Cwestiynau Heb Rybudd gan Lefarwyr y Pleidiau
Questions Without Notice from Party Spokespeople
13:45

Cwestiynau yn awr gan lefarwyr y pleidiau. Llefarydd y Ceidwadwyr, Nick Ramsay.

Questions now from the party spokespeople. Conservative spokesperson, Nick Ramsay.

Diolch, Llywydd. Cabinet Secretary, yesterday was Welsh budget day. Can I ask you, with regard to that budget, and the effect of it on—[Interruption.] I thought you'd like that, Simon Thomas. The effect of the budget on businesses and small businesses in Wales: can you tell us how you feel that the budget has been good for small and medium-sized enterprises in Wales and, when you take into account the fact that the Federation of Small Businesses have estimated that, for every £1 spent by a participating local authority with local SMEs it generates an additional 63p to benefit its local economy, compared to just 40p generated by larger local firms, how are you ensuring that the Welsh Government's procurement processes are aligned to get the best bang for the Welsh buck and that we're going to make sure that we are procuring locally and procuring from smaller firms, not just larger firms?

Diolch, Lywydd. Ysgrifennydd y Cabinet, ddoe oedd diwrnod cyllideb Cymru. A gaf fi ofyn ichi, mewn perthynas â'r gyllideb honno, a'i heffaith ar—[Torri ar draws.] Roeddwn yn meddwl y byddech yn hoffi hynny, Simon Thomas. Effaith y gyllideb ar fusnesau a busnesau bach yng Nghymru: a allwch ddweud wrthym sut rydych yn teimlo bod y gyllideb wedi bod yn dda ar gyfer mentrau bach a chanolig yng Nghymru, ac o ystyried y ffaith bod y Ffederasiwn Busnesau Bach wedi amcangyfrif, am bob £1 a wariwyd gan awdurdod lleol sy'n cymryd rhan gyda busnesau bach a chanolig lleol, fod hynny'n cynhyrchu 63c yn ychwanegol er lles eu heconomi leol, o gymharu â 40c yn unig a gynhyrchir gan gwmnïau lleol mwy o faint, sut rydych yn sicrhau bod prosesau caffael Llywodraeth Cymru yn cyd-fynd er mwyn sicrhau'r gwerth gorau posibl i Gymru ac y byddwn yn sicrhau ein bod yn caffael yn lleol ac yn caffael gan gwmnïau llai o faint, nid busnesau mwy yn unig?

I thank Nick Ramsay for that. Well, Llywydd, I believe that the budget we discussed yesterday is aligned with the needs of Welsh businesses in very many ways. It has in it the finance that will be necessary to instigate our new permanent small business rate relief scheme, which provides over £100 million every year directly to support businesses in Wales. Businesses in Wales benefit absolutely directly from all the investments that we make in infrastructure—that's how their customers travel to their businesses. They benefit from everything we do in terms of skills and education—that's how the people they employ get the skills that they need to make businesses successful. They benefit from everything we do in the national health service—that's how people who work in Welsh businesses are able to make sure that they are fit and well to carry out the duties for which they are employed. Our budget supports business in a whole range of ways.

Specifically in relation to the National Procurement Service, as I said in an earlier answer, back in September I announced that I wanted to have a review of the NPS and Value Wales to make sure that it is able to do the job that we want it to do, and key to that is the question that Nick Ramsay has raised. I am very committed to the programme that my predecessor began in this area of making sure that more of the spend that is made though the public purse in Wales ends up being spent with Welsh suppliers and that that money spent with Welsh suppliers then goes on to generate jobs and to safeguard jobs here in Wales. 

Diolch i Nick Ramsay. Wel, Lywydd, credaf fod y gyllideb a drafodwyd gennym ddoe yn cyd-fynd ag anghenion busnesau Cymru mewn llawer iawn o ffyrdd. Mae'n cynnwys y cyllid a fydd yn angenrheidiol i gychwyn ein cynllun rhyddhad ardrethi busnesau bach newydd parhaol, sy'n darparu dros £100 miliwn yn uniongyrchol bob blwyddyn i gefnogi busnesau yng Nghymru. Mae busnesau yng Nghymru yn elwa'n hollol uniongyrchol o'r buddsoddiadau a wnawn yn y seilwaith—dyna sut y mae eu cwsmeriaid yn teithio i'w busnesau. Maent yn elwa o bopeth a wnawn o ran sgiliau ac addysg—dyna sut y mae'r bobl y maent yn eu cyflogi yn dysgu'r sgiliau sydd eu hangen arnynt i wneud busnesau'n llwyddiannus. Maent yn elwa o bopeth a wnawn yn y gwasanaeth iechyd gwladol—dyna sut y gall pobl sy'n gweithio mewn busnesau yng Nghymru sicrhau eu bod yn ffit ac yn iach i gyflawni'r dyletswyddau y maent yn cael eu cyflogi i'w gwneud. Mae ein cyllideb yn cefnogi busnes mewn amrywiaeth eang o ffyrdd.

Yn benodol mewn perthynas â'r Gwasanaeth Caffael Cenedlaethol, fel y dywedais mewn ateb cynharach, yn ôl ym mis Medi, cyhoeddais fy mod am gynnal adolygiad o'r Gwasanaeth Caffael Cenedlaethol a Gwerth Cymru er mwyn sicrhau ei fod yn gallu cyflawni'r gwaith rydym am iddo'i wneud, ac mae'r cwestiwn a ofynnodd Nick Ramsay yn allweddol yn hynny o beth. Rwy'n gwbl ymrwymedig i'r rhaglen a roddwyd ar waith gan fy rhagflaenydd yn y maes hwn o sicrhau bod mwy o wariant pwrs y wlad yng Nghymru yn cael ei wario gyda chyflenwyr Cymreig a bod yr arian hwnnw a wariwyd gyda chyflenwyr Cymreig yn mynd ymlaen i gynhyrchu swyddi ac i ddiogelu swyddi yma yng Nghymru.

Thank you, Cabinet Secretary. I'm glad you mentioned the National Procurement Service. I did raise this with you yesterday in the budget debate. I know that Andrew R.T. Davies mentioned it earlier. It is of key importance in terms of improving procurement procedures in Wales. The Wales Audit Office report into the NPS showed that there were weaknesses in the development of the business case for the NPS, which had not fully complied with the Welsh Government's usual procedures. That same report also highlighted that public bodies are not using the service frameworks as much as anticipated, resulting in concerns over its funding. In answer to Andrew Davies, you did say earlier that you are reviewing this. Can you give some timescales for when you think this review will be complete and you can bring its findings to this Chamber?

Diolch, Ysgrifennydd y Cabinet. Rwy'n falch eich bod wedi crybwyll y Gwasanaeth Caffael Cenedlaethol. Codais y mater hwn gyda chi ddoe yn y ddadl ar y gyllideb. Gwn fod Andrew R.T. Davies wedi'i grybwyll yn gynharach. Mae'n allweddol bwysig o ran gwella gweithdrefnau caffael yng Nghymru. Dangosodd adroddiad Swyddfa Archwilio Cymru ar y Gwasanaeth Caffael Cenedlaethol fod gwendidau ynghlwm wrth y broses o ddatblygu achos busnes ar gyfer y Gwasanaeth Caffael Cenedlaethol, nad oedd wedi cydymffurfio'n llawn â gweithdrefnau arferol Llywodraeth Cymru. Tynnodd yr adroddiad hwnnw sylw hefyd at y ffaith nad yw cyrff cyhoeddus yn defnyddio fframweithiau'r gwasanaeth gymaint ag y rhagwelwyd, gan arwain at bryderon ynglŷn â'i ariannu. Mewn ateb i Andrew Davies, fe ddywedoch chi'n gynharach eich bod yn adolygu hyn. A allwch roi amserlenni o ran pryd y credwch y bydd yr adolygiad hwn wedi'i gwblhau ac y gallwch gyflwyno ei gasgliadau i'r Siambr?

Thank you, Llywydd. Yes, I have asked for that review. I expect it to report in 2018. It will use the report of the Auditor General for Wales as one of the core documents that it will apply in the work that it will do.

Nick Ramsay is quite right to say that NPS has not delivered everything that we had hoped for it. Part of that is because it is a member organisation and some of its members have not used its services to the extent that was originally anticipated. So, what I am keen to learn from the review is: is it a service that those members really want? The auditor general's report says that they say that it is. If they really want the service, then what are the barriers that are preventing them from using the service in the way that they have told us that they would wish to do? Because, if we can't provide a service that customers want to use, then it's always going to struggle to deliver the benefits that we believe were there to be harvested in the first place.

Diolch, Lywydd. Do, rwyf wedi gofyn am yr adolygiad hwnnw. Disgwyliaf y bydd yn cyflwyno'i adroddiad yn 2018. Bydd yn defnyddio adroddiad Archwilydd Cyffredinol Cymru fel un o'r dogfennau craidd yn y gwaith y bydd yn ei wneud.

Mae Nick Ramsay yn llygad ei le i ddweud nad yw'r Gwasanaeth Caffael Cenedlaethol wedi darparu popeth roeddem wedi'i obeithio. Mae hynny'n rhannol am ei fod yn sefydliad ar gyfer aelodau ac nid yw rhai o'i aelodau wedi defnyddio ei wasanaethau i'r graddau a ragwelwyd yn wreiddiol. Felly, yr hyn rwy'n awyddus i'w ddysgu o'r adolygiad yw: a yw'n wasanaeth y mae'r aelodau hynny'n dymuno'i gael mewn gwirionedd? Dywed adroddiad yr archwilydd cyffredinol eu bod yn dweud ei fod. Os ydynt yn dymuno cael y gwasanaeth mewn gwirionedd, beth yw'r rhwystrau sy'n eu hatal rhag defnyddio'r gwasanaeth yn y ffordd y dywedasant wrthym y byddent yn dymuno'i wneud? Oherwydd, os na allwn ddarparu gwasanaeth y mae'r cwsmeriaid yn awyddus i'w ddefnyddio, bydd bob amser yn ei chael hi'n anodd darparu'r manteision y credwn eu bod yno i'w medi yn y lle cyntaf.

Thank you, Cabinet Secretary. You've had a fair few questions now, today, on procurement. If I can use my final question to ask you about land transaction tax, but not in terms of the residential LTT, which you mentioned yesterday and the changes there, but in terms of commercial LTT, am I right in thinking that, from April, businesses greater than £1 million will be faced with rates of 6 per cent compared with, I believe, 5 per cent across the border—certainly, lower rates in other parts of the United Kingdom? And what assessment have you made of the effect that that will have on commercial business transactions within Wales, and are you confident that it won't be creating an uneven playing field, where businesses here will find it harder to compete than those across the border?

Diolch, Ysgrifennydd y Cabinet. Rydych wedi cael sawl cwestiwn bellach heddiw ynglŷn â chaffael. Os caf ddefnyddio fy nghwestiwn olaf i'ch holi ynglŷn â'r dreth trafodiadau tir, ond nid o ran y dreth trafodiadau tir preswyl, a grybwyllwyd gennych ddoe a'r newidiadau yn hynny o beth, ond o ran y dreth trafodiadau tir masnachol, a wyf yn iawn i feddwl, o fis Ebrill, y bydd busnesau sy'n werth mwy nag £1 filiwn yn wynebu cyfraddau o 6 y cant, o gymharu â 5 y cant, rwy'n credu, dros y ffin—yn sicr, cyfraddau is mewn rhannau eraill o'r Deyrnas Unedig? A pha asesiad a wnaethoch o'r effaith a gaiff hynny ar drafodiadau busnes masnachol yng Nghymru, ac a ydych yn ffyddiog na fydd yn creu annhegwch, lle bydd busnesau yma yn ei chael hi'n anos cystadlu na busnesau dros y ffin?

13:50

Well, I thank Nick Ramsay for that. He is right to say that the proposals we have brought forward in non-domestic LTT mean that businesses with premises below £1 million will have less to pay in Wales than anywhere else in the United Kingdom, and that is paid for by businesses at the very top end of the market having to pay a little more. Ninety per cent of businesses in Wales will pay less in Wales than they have in the past or pay no more. I've always heard it said in this Chamber that small and medium-sized enterprises are the lifeblood of the Welsh economy. That's where jobs are created, that's where the businesses of the future are created, and a reduction in costs for those businesses matters more to them, in the period in which they are establishing themselves and seeking to expand, I believe, than the marginal increase that there will be for transactions of very high value indeed. Now, I'm not saying that there isn't an impact, because costs go up and that is an impact. Do I think that the marginal additional sum in LTT will be the determining factor in business deals of many, many millions of pounds, with many, many far bigger issues at stake? No, I don't. The analysis that we've carried out, and Bangor's independent scrutiny of that analysis, bears that out. We think there will be more transactions in Wales as a result of the changes that we have introduced, and that that will be good for the Welsh economy.

Wel, diolch i Nick Ramsay. Mae'n llygad ei le wrth ddweud bod y cynigion a gyflwynwyd gennym mewn trethi trafodiadau tir annomestig yn golygu y bydd busnesau gyda safleoedd sy'n werth llai nag £1 miliwn yn talu llai yng Nghymru nag yn unman arall yn y Deyrnas Unedig, a thelir am hynny drwy fod busnesau ar ben uchaf y farchnad yn gorfod talu ychydig yn fwy. Bydd 90 y cant o fusnesau yng Nghymru yn talu llai yng Nghymru nag y maent wedi'i dalu yn y gorffennol, neu'n talu'r un faint. Rwyf bob amser yn clywed yn y Siambr hon mai mentrau bach a chanolig yw asgwrn cefn economi Cymru. Dyna ble y caiff swyddi eu creu, dyna ble y caiff busnesau'r dyfodol eu creu, a chredaf fod gostyngiad yn y costau i'r busnesau hynny'n golygu mwy iddynt, yn y cyfnod pan fyddant yn ymsefydlu ac yn ceisio ehangu, na'r cynnydd bychan a geir ar gyfer trafodiadau o werth uchel iawn. Nawr, nid wyf yn dweud nad oes unrhyw effaith i'w chael, gan fod costau'n codi ac mae honno'n effaith. A wyf o'r farn mai'r swm bychan ychwanegol yn y dreth trafodiadau tir fydd y prif ffactor mewn cytundebau busnes sy'n werth miliynau lawer o bunnoedd, gyda sawl mater pwysicach yn y fantol? Nac ydw. Mae ein dadansoddiad, a gwaith craffu annibynnol Bangor ar y dadansoddiad hwnnw, yn dangos hynny. Credwn y bydd mwy o drafodiadau yng Nghymru o ganlyniad i'r newidiadau a gyflwynwyd gennym, ac y bydd hynny'n dda i economi Cymru.

Llefarydd Plaid Cymru, Steffan Lewis.

Plaid Cymru spokesperson, Steffan Lewis.

Diolch, Llywydd. A great part of the omni-uncertainty that we're facing as a consequence of our separation from the European Union is our future relationship with the European Investment Bank. I understand, a few weeks ago, the British Government had a position of wanting to maintain some sort of relationship with the bank post separation, but are a bit light on detail, shall we say. I wonder if the Cabinet Secretary could update us on what he understands to be the British Government's aim in terms of the future relationship with the European Investment Bank, especially considering the fact that Wales has benefited, I understand it, to the tune of some £2 billion from investment from that bank.

Diolch, Lywydd. Un rhan fawr o'r ansicrwydd cyffredinol sy'n ein hwynebu o ganlyniad i ymadael â'r Undeb Ewropeaidd yw ein perthynas yn y dyfodol â Banc Buddsoddi Ewrop. Yn ôl yr hyn a ddeallaf, ychydig wythnosau yn ôl, roedd Llywodraeth Prydain yn awyddus i gynnal rhyw fath o berthynas â'r banc wedi i ni ymadael, ond roeddent ychydig yn brin o fanylion, gadewch i ni ddweud. Tybed a allai Ysgrifennydd y Cabinet roi'r wybodaeth ddiweddaraf i ni am yr hyn y cred yw nod Llywodraeth Prydain o ran y berthynas yn y dyfodol gyda Banc Buddsoddi Ewrop, yn enwedig o ystyried bod Cymru wedi elwa, yn ôl yr hyn a ddeallaf, o oddeutu £2 biliwn o fuddsoddiad gan y banc.

Llywydd, the Welsh Government's position is clear, that we believe we should remain a subscribing partner of the European Investment Bank. The UK was one of the founding members of the bank, and supplies a significant part of the bank's capital. Wales has been an enormous beneficiary of the European Investment Bank and we want to find a way of that continuing. When I raised this directly with the Chancellor of the Exchequer during a meeting of the Joint Ministerial Committee, he said that he too believed that it would be in the UK's interest to have an ongoing relationship with the EIB. He was open to exploring different ways in which that relationship could be brought about, and he said that, if it wasn't possible to continue to have a relationship with the EIB of the sort we have, it would be necessary to re-create an EIB in the domestic context. I've always struggled to understand why anybody would think that it would be more worth while to have to re-create a whole institution of our own when we have an institution that works, and works very well for Wales, and with which we should surely be looking to secure an ongoing relationship the other side of Brexit.

Lywydd, mae safbwynt Llywodraeth Cymru yn glir: credwn y dylem barhau i fod yn bartner atodol i Fanc Buddsoddi Ewrop. Roedd y DU yn un o sylfaenwyr y banc, ac mae'n cyflenwi cyfran sylweddol o gyfalaf y banc. Mae Cymru wedi bod yn un o fuddiolwyr mawr Banc Buddsoddi Ewrop ac rydym yn awyddus i ddod o hyd i ffordd o sicrhau bod hynny'n parhau. Pan grybwyllais hyn yn uniongyrchol wrth Ganghellor y Trysorlys yn un o gyfarfodydd y Cyd-bwyllgor Gweinidogion, dywedodd ei fod yntau hefyd yn credu y byddai'n fuddiol i'r DU gynnal perthynas barhaus gyda Banc Buddsoddi Ewrop. Roedd yn barod i edrych ar ffyrdd gwahanol o sefydlu'r berthynas honno, a dywedodd, pe na bai'n bosibl parhau i gynnal perthynas fel yr un sydd gennym gyda Banc Buddsoddi Ewrop, byddai angen ail-greu Banc Buddsoddi Ewrop yn y cyd-destun domestig. Rwyf bob amser wedi ei chael hi'n anodd deall pam y byddai unrhyw un meddwl y byddai'n fwy buddiol ail-greu ein sefydliad ein hunain pan fo gennym sefydliad sy'n gweithio, ac sy'n gweithio'n dda iawn i Gymru, a does bosibl na ddylem geisio sicrhau perthynas barhaus ag ef ar ôl Brexit.

Well, I'm sure that the British Government will change its mind by this time next week on that point and many others, Cabinet Secretary. You talk about exploring the options available post separation. I wonder whether one of those options that you've explored as a Government includes a relationship for Wales and the Welsh Government directly with the EIB. It is unprecedented, of course, but we are in unprecedented times, and also there's the other option, of course, of the Council of Europe Development Bank, of which the UK has never been a member, but has aims and objectives that fit very closely with the needs and aspirations of this country. Has there been an undertaking by Welsh Government to look at and to explore the options of having a bilateral relationship between Welsh Government and such institutions post separation, and whether or not they would require sponsorship from the UK Government, and so on?

Wel, rwy'n siŵr y bydd Llywodraeth Prydain wedi newid ei meddwl erbyn yr adeg hon yr wythnos nesaf ar y pwynt hwnnw a sawl pwynt arall, Ysgrifennydd y Cabinet. Rydych yn sôn am archwilio'r opsiynau posibl a fydd ar gael ar ôl ymadael. Tybed a oes un o'r opsiynau hynny rydych wedi eu harchwilio fel Llywodraeth yn cynnwys perthynas uniongyrchol rhwng Cymru a Llywodraeth Cymru a Banc Buddsoddi Ewrop. Mae hyn yn ddigynsail, wrth gwrs, ond mae hwn yn gyfnod digynsail, ac mae Banc Datblygu Cyngor Ewrop yn opsiwn arall, wrth gwrs, er nad yw'r DU erioed wedi bod yn aelod ohono, ond mae ei nodau a'i amcanion yn cyd-fynd yn agos iawn ag anghenion a dyheadau'r wlad hon. A yw Llywodraeth Cymru wedi ymrwymo i ystyried ac archwilio'r opsiynau i gael perthynas ddwyochrog rhwng Llywodraeth Cymru a sefydliadau o'r fath ar ôl ymadael, a pha un a fyddai angen nawdd arnynt gan Lywodraeth y DU, ac yn y blaen?

13:55

Llywydd, I've had very recent correspondence with the EIB on behalf of some important Welsh interests that we are looking to continue to take forward. We've always had a very close relationship with the EIB. Adam Price and I both met with Jonathan Taylor, senior vice-president of the EIB, when he was in Wales in the last 12 months. I think it's just fair to say, Llywydd, that, from the EIB's perspective, they remain focused on their relationship with the member state rather than with Wales as a separate constitutional entity. That doesn't mean to say that we don't pursue Welsh interests with them. I have to admit that I was not myself much aware of the Council of Europe Development Bank, but I'm very happy to say that we will take a look at it as a Government to see whether there are new possibilities there for us in the Brexit context.

Lywydd, rwyf wedi bod yn gohebu'n ddiweddar iawn gyda Banc Buddsoddi Ewrop ar ran rhai buddiannau Cymreig pwysig rydym yn awyddus i barhau â hwy. Rydym bob amser wedi cael perthynas agos iawn gyda Banc Buddsoddi Ewrop. Cyfarfu Adam Price a minnau â Jonathan Taylor, uwch is-lywydd Banc Buddsoddi Ewrop, pan oedd yng Nghymru yn ystod y 12 mis diwethaf. Credaf ei bod yn deg dweud, Lywydd, o safbwynt Banc Buddsoddi Ewrop, eu bod yn parhau i ganolbwyntio ar eu perthynas gyda'r aelod-wladwriaeth yn hytrach na Chymru fel endid cyfansoddiadol ar wahân. Nid yw hynny'n golygu nad ydym yn mynd ar drywydd buddiannau Cymru gyda hwy. Mae'n rhaid i mi gyfaddef nad oeddwn yn ymwybodol iawn o Fanc Datblygu Cyngor Ewrop, ond rwy'n fwy na pharod i ddweud y byddwn yn edrych arno fel Llywodraeth i weld a oes posibiliadau newydd i ni yn hynny o beth yng nghyd-destun Brexit.

I thank the Cabinet Secretary for that answer. I note the answer he gave to a previous question about not wanting to create new institutions when existing institutions work well for us, and I agree with that. However, perhaps some contingency planning needs to take place, because the loss of access to the European Investment Bank would be bad news for Wales and for the Welsh economy. In which case, given the recent UK budget, where fiscal transactions capital has become ever more fashionable—Wales has received £650 million in financial transactions capital, Scotland £1.1 billion, Northern Ireland £375 million—given the nature of those consequentials, could they form the basis for devolved Governments to come together to create a kind of Celtic development fund of our own, with the intention, perhaps, for the future of looking to develop into a Celtic development bank that could try to mitigate the loss of access to the EIB? We could look, of course, to examples in Scandinavia, where the Nordic Investment Bank is a mixture of devolved and sovereign Governments coming together, pooling resources for shared fiscal and economic goals. I wonder if that's something the Welsh Government might be interested to look at, so that we are as best prepared as possible for the impending separation with the European Union.

Diolch i Ysgrifennydd y Cabinet am ei ateb. Nodaf yr ateb a roddodd i gwestiwn blaenorol pan ddywedodd nad oedd yn awyddus i greu sefydliadau newydd pan fo'r sefydliadau presennol yn gweithio'n dda i ni, ac rwy'n cytuno â hynny. Fodd bynnag, efallai bod angen ychydig o gynllunio wrth gefn, gan y byddai colli mynediad at Fanc Buddsoddi Ewrop yn newyddion drwg i Gymru ac i economi Cymru. Felly, o ystyried cyllideb ddiweddar y DU, lle mae cyfalaf trafodion ariannol wedi dod yn fwy a mwy ffasiynol—mae Cymru wedi cael £650 miliwn mewn cyfalaf trafodion ariannol, yr Alban wedi cael £1.1 biliwn, a Gogledd Iwerddon wedi cael £375 miliwn—o ystyried natur y symiau canlyniadol hyn, a allent ffurfio sail i'r Llywodraethau datganoledig ddod ynghyd i greu rhyw fath o gronfa ddatblygu Geltaidd ein hunain, gyda'r bwriad, efallai, o ddatblygu banc datblygu Celtaidd yn y dyfodol a allai geisio lliniaru effeithiau colli mynediad at Fanc Buddsoddi Ewrop? Gallem edrych, wrth gwrs, ar enghreifftiau yn Sgandinafia, lle mae'r banc buddsoddi Nordig yn cynnwys cymysgedd o Lywodraethau datganoledig a sofran yn dod at ei gilydd, a chrynhoi adnoddau i sicrhau amcanion ariannol ac economaidd a rennir. Tybed a yw hynny'n rhywbeth y gallai Llywodraeth Cymru fod yn awyddus i'w ystyried, fel y gallwn fod mor barod â phosibl ar gyfer y broses o adael yr Undeb Ewropeaidd sydd ar y gorwel.

Well, Llywydd, it is very interesting that Steffan Lewis raises that possibility. Back in 2016, at a meeting with finance Ministers from the UK Treasury, Scotland and, at that time, the Northern Ireland Executive, the Northern Ireland finance Minister specifically put forward a proposal for what he called, I think, a Celtic investment fund. He did so because he explained some of the real challenges that Northern Ireland was facing in using financial transaction capital. 

Now, our ambition has always been to make the very best use of anything that comes to Wales, but there are challenges in using financial transaction capital, and the idea was to put it all together in a single fund that could then be used more flexibly and maybe for some larger investment purposes. To be fair, the UK Government said that they were willing to consider that further and to be part of a discussion about it, because I think that they too have an interest in making sure that best possible use is made of the funds that are available here.

Very soon after that meeting the Northern Ireland Executive ceased to exist, and it's been more difficult to pick up those discussions since because they were pretty much led by some work that had gone on in Northern Ireland. But, when there is an opportunity to pick that up, I'm sure there will be a shared interest, certainly from Wales and Scotland. But, as I say, I think there was a genuine enough appetite in the Treasury to have a discussion about most effective use of the funds that are available. 

Wel, Lywydd, mae'n ddiddorol iawn fod Steffan Lewis yn codi'r posibilrwydd hwnnw. Yn ôl yn 2016, mewn cyfarfod gyda Gweinidogion cyllid o Drysorlys y DU, yr Alban, a bryd hynny, Gweithrediaeth Gogledd Iwerddon, cyflwynodd Gweinidog cyllid Gogledd Iwerddon gynnig penodol ar gyfer yr hyn a alwodd, rwy'n credu, yn gronfa fuddsoddi Geltaidd. Gwnaeth hynny gan iddo egluro rhai o'r heriau gwirioneddol roedd Gogledd Iwerddon yn eu hwynebu wrth ddefnyddio cyfalaf trafodion ariannol.

Nawr, mae gwneud y defnydd gorau o unrhyw beth a ddaw i Gymru bob amser wedi bod yn uchelgais i ni, ond mae heriau ynghlwm wrth ddefnyddio cyfalaf trafodion ariannol, a'r syniad oedd rhoi'r cwbl gyda'i gilydd mewn un gronfa y gellid ei defnyddio'n fwy hyblyg wedyn, ac o bosibl, at ddibenion rhai buddsoddiadau mwy o faint. A bod yn deg, dywedodd Llywodraeth y DU eu bod yn barod i roi ystyriaeth bellach i hynny ac i fod yn rhan o'r drafodaeth yn ei gylch, oherwydd credaf fod ganddynt hwythau hefyd ddiddordeb mewn sicrhau y gwneir y defnydd gorau posibl o'r cronfeydd sydd ar gael yma.

Yn fuan iawn wedi'r cyfarfod hwnnw daeth Gweithrediaeth Gogledd Iwerddon i ben, ac mae wedi bod yn anos parhau â'r trafodaethau ers hynny gan eu bod wedi eu harwain i raddau gan waith a wnaed yng Ngogledd Iwerddon. Ond pan ddaw cyfle i barhau â hynny, rwy'n siŵr y bydd diddordeb cyffredinol, yn sicr gan Gymru a'r Alban. Ond fel y dywedaf, rwy'n credu bod awydd digon dilys wedi bod yn y Trysorlys i gael trafodaeth ynglŷn â'r defnydd mwyaf effeithiol o'r arian sydd ar gael.

Llefarydd UKIP, Neil Hamilton.

UKIP spokesperson, Neil Hamilton.

Diolch yn fawr iawn, Llywydd. I'm sure the Cabinet Secretary will agree with me that, for the foreseeable future, the resources available to the Welsh Government depend crucially upon the health of the UK economy and economic growth, and we need to increase the national UK growth rate. He said to me in a debate in this Chamber a few weeks ago that there's no evidence in general that lower taxes boost growth. But, since then, the US Senate has passed a tax Bill to reduce corporate taxes from 35 per cent to 20 per cent. President Macron in France has announced plans to cut the corporate tax rate from 33 per cent to 25 per cent. Italy is going to cut its corporate taxes from 27 per cent to 24 per cent, Spain from 30 per cent to 25 per cent. Hungary has introduced a corporate flat tax rate of 9 per cent, down from 19 per cent, and in Geneva, because it's cantonally based in Switzerland, they're bringing corporate taxes down to 10 per cent. 

John McDonnell has recently been talking about taking £36 billion out of companies' balance sheets by blocking certain unannounced tax breaks, and he even floated the idea of adding 2.5 per cent to the current corporation tax rate to pay for scrapping tuition fees. Does he not accept that the Labour Party is going in the opposite direction to the rest of the world and, if we are to compete with economies abroad, we have to have a competitive business tax regime?

Diolch yn fawr iawn, Lywydd. Rwy'n siŵr y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn cytuno â mi y bydd yr adnoddau sydd ar gael i Lywodraeth Cymru yn y dyfodol y gellir ei ragweld yn dibynnu'n allweddol ar iechyd economi'r DU a thwf economaidd, ac mae angen inni gynyddu cyfradd dwf genedlaethol y DU. Dywedodd wrthyf mewn dadl yn y Siambr hon ychydig wythnosau yn ôl na cheir unrhyw dystiolaeth yn gyffredinol fod trethi is yn hybu twf. Ond ers hynny, mae Senedd yr Unol Daleithiau wedi pasio Bil treth i leihau trethi corfforaethol o 35 y cant i 20 y cant. Mae'r Arlywydd Macron yn Ffrainc wedi cyhoeddi cynlluniau i dorri cyfradd y dreth gorfforaethol o 33 y cant i 25 y cant. Mae'r Eidal yn mynd i dorri eu trethi corfforaethol o 27 y cant i 24 y cant, Sbaen o 30 y cant i 25 y cant. Mae Hwngari wedi cyflwyno cyfradd safonol o 9 y cant ar gyfer y dreth gorfforaethol, i lawr o 19 y cant, ac yng Ngenefa, sy'n ganton yn y Swistir, maent yn gostwng trethi corfforaethol i 10 y cant.

Yn ddiweddar, mae John McDonnell wedi bod yn sôn am fynd â £36 biliwn oddi ar fantolenni cwmnïau drwy atal rhai gostyngiadau treth na chafodd eu cyhoeddi, ac mae hyd yn oed wedi awgrymu'r syniad o ychwanegu 2.5 y cant at gyfradd y dreth gorfforaethol gyfredol i dalu am gael gwared ar ffioedd dysgu. Onid yw'n derbyn bod y Blaid Lafur yn mynd i gyfeiriad gwahanol i weddill y byd, ac os ydym yn awyddus i gystadlu ag economïau tramor, fod yn rhaid inni gael cyfundrefn drethi busnes gystadleuol?

14:00

Llywydd, what I hear the Member describe is a competitive race to the bottom in which everybody thinks that the only way to get a competitive advantage over somebody else is to take even less tax away from business in order to pay for public services. I'm grateful to him for setting out that dismal league table, because it demonstrates exactly why I don't think that that is a sensible way for us to go.

Lywydd, yr hyn a glywaf yr Aelod yn ei disgrifio yw ras gystadleuol i'r gwaelod, lle mae pawb yn credu mai'r unig ffordd i gael mantais gystadleuol dros rhywun arall yw cymryd hyd yn oed llai o dreth gan fusnesau er mwyn talu am wasanaethau cyhoeddus. Rwy'n ddiolchgar iddo am ddisgrifio'r tabl cynghrair digalon hwnnw, gan ei fod yn dangos yn union pam nad wyf yn credu fod hynny'n beth synhwyrol i ni ei wneud.

I'm sorry that the Cabinet Secretary doesn't seem to think that the reality of what's going on in the rest of the world is something that should be at the forefront of his mind when he's designing a tax system for the United Kingdom or for Wales, because the way to end up at the bottom is certainly to carry on thinking along those lines.

To revert to the experimental tax case that Suzy Davies mentioned earlier on in relation to a tourist tax, has he not seen that Ian Edwards, the chief executive of the Celtic Manor, has recently said,

'Along with everybody else in our industry, I was stunned by news of a proposed new tourism tax for Wales being considered'

by the Welsh Government? He said that

'A tourism tax would seriously jeopardise our ability to continue our rapid recent growth as a resort and carry on making this valuable contribution to the Welsh economy.'

In the same sentence that the Cabinet Secretary uttered to me, in that debate that I referred to a moment ago, that there was no evidence that lower tax boosts growth, he also said that badly designed taxes can hamper growth. The Cabinet Secretary has certainly announced a number of ideas for hampering growth in the Welsh economy. I hope he will reject these ideas.

Mae'n flin gennyf nad yw'n ymddangos bod Ysgrifennydd y Cabinet yn credu bod realiti'r hyn sy'n digwydd yng ngweddill y byd yn rhywbeth a ddylai fod ar flaen ei feddwl wrth iddo gynllunio system dreth ar gyfer y Deyrnas Unedig neu ar gyfer Cymru, oherwydd y ffordd o gyrraedd y gwaelod, yn sicr, yw parhau i feddwl yn y modd hwnnw.

Gan ddychwelyd at yr achos treth arbrofol a grybwyllwyd gan Suzy Davies yn gynharach mewn perthynas â threth dwristiaeth, onid yw wedi gweld bod Ian Edwards, prif weithredwr y Celtic Manor, wedi dweud yn ddiweddar,

Ynghyd â phawb arall yn ein diwydiant, fe'm syfrdanwyd gan y newyddion fod treth dwristiaeth newydd arfaethedig i Gymru yn cael ei hystyried

gan Lywodraeth Cymru? Dywedodd:

Byddai treth dwristiaeth yn peryglu ein gallu i barhau â'n twf cyflym diweddar fel cyrchfan ac i barhau i wneud y cyfraniad gwerthfawr hwn i economi Cymru.

Yn yr un frawddeg ag y dywedodd Ysgrifennydd y Cabinet wrthyf, yn y ddadl y cyfeiriais ati eiliad yn ôl, nad oes tystiolaeth fod trethi is yn hybu twf, dywedodd hefyd y gallai trethi a gynlluniwyd yn wael lesteirio twf. Mae Ysgrifennydd y Cabinet yn sicr wedi cyhoeddi nifer o syniadau ar gyfer llesteirio twf economi Cymru. Gobeithiaf y bydd yn gwrthod y syniadau hyn.

Llywydd, there's little for me to add to what I said earlier on this whole matter. We're having a debate about different possibilities that exist for Wales. The views of anybody who has a view are welcome, whatever they may be, and we will take them into account when we come to make our decision. We will take the views of Celtic Manor into account. The Welsh Government is a very significant investor in Celtic Manor. It has received many millions of pounds in direct aid from the Welsh taxpayer. We will take its views into account, alongside anybody else's. That's the point of having a debate.

Lywydd, nid oes fawr ddim y gallaf ei ychwanegu at yr hyn a ddywedais yn gynharach ar y mater hwn. Rydym yn cael dadl ynglŷn â'r posibiliadau gwahanol sydd ar gael i Gymru. Mae croeso i farn unrhyw un sydd â barn, beth bynnag y bo, a byddwn yn eu hystyried wrth wneud ein penderfyniad. Byddwn yn ystyried barn y Celtic Manor. Mae Llywodraeth Cymru yn fuddsoddwr sylweddol iawn yn y Celtic Manor. Maent wedi derbyn miliynau lawer o bunnoedd mewn cymorth uniongyrchol gan drethdalwyr Cymru. Byddwn yn ystyried eu sylwadau, ynghyd â sylwadau pawb arall. Dyna yw diben cael dadl.

I appreciate that the Cabinet Secretary has an open mind and he's not in a position today to announce any final decisions, because that's the whole point of the consultation process, and I appreciate that having put £22.5 million into Celtic Manor he should want to get a good return on that investment. Therefore, I hope that that's going to inform his decision taking in this respect as well, because Ian Edwards said further in the article that I'm quoting that

'Adding extra cost to staying in Wales would have just as damaging an effect on attracting business events as it would on attracting leisure visitors. Securing large conferences and association meetings is a very competitive sector and an additional tax on the thousands of delegates who attend these events would be a significant deterrent to those considering Wales as a venue.'

So, clearly, this is a vitally important issue for the whole of the hospitality sector in Wales, and the sooner we announce that we're not going to go ahead with a tourist tax, the easier it will be for them to relax and sleep easy in their beds.

Rwy'n derbyn bod gan Ysgrifennydd y Cabinet feddwl agored ac nad yw mewn sefyllfa heddiw i gyhoeddi unrhyw benderfyniadau terfynol, gan mai dyna yw holl ddiben y broses ymgynghori, ac ar ôl rhoi £22.5 miliwn i'r Celtic Manor, rwy'n derbyn ei fod yn awyddus i gael elw da ar y buddsoddiad hwnnw. Felly, gobeithiaf y bydd hynny'n llywio ei benderfyniad yn y cyswllt hwn hefyd, gan fod Ian Edwards hefyd wedi dweud yn yr erthygl a ddyfynnaf y byddai

Ychwanegu costau ychwanegol at aros yng Nghymru yn cael effaith yr un mor niweidiol ar ddenu digwyddiadau busnes ag y byddai ar ddenu ymwelwyr hamdden. Mae sicrhau cynadleddau a chyfarfodydd cymdeithasau mawr yn sector cystadleuol iawn a byddai treth ychwanegol ar y miloedd o gynadleddwyr sy'n mynychu'r digwyddiadau hyn yn rhwystr sylweddol i'r bobl sy'n ystyried Cymru fel lleoliad.

Felly, yn amlwg, mae hwn yn fater hanfodol bwysig i'r holl sector lletygarwch yng Nghymru, a gorau po gyntaf y gallwn gyhoeddi nad ydym yn mynd i fwrw ymlaen â threth dwristiaeth fel y gallant ymlacio a chysgu'n dawel yn eu gwelyau.

Llywydd, I hear the case that the Member has made. He will be aware that others make a very different set of propositions. Other people would say that taking a very small amount of money from people who are clearly not short of money—they're coming to stay in the Celtic Manor—that a very small addition to their nightly stay would create a pool of money that could be further invested in enterprises like the Celtic Manor and other tourism possibilities that would attract more people into Wales in the future, and that investment of that sort, delivered by people who, after all, are enjoying the benefits of all the investment that the public purse has made in that sector—that that is not an unfair thing to ask of them, and actually creates a benign cycle in which small amounts of individual contributions are aggregated and allow significant new investments, that benefit the industry, to be made.

Now, I am not saying that the Welsh Government has come down on either side of this argument. All I'm saying is that in this area, as in all others, there are many competing analyses of what would work best, and the point of having a debate is to allow all those arguments to come out into the open, and then to be properly weighed up.

Lywydd, rwy'n cydnabod yr achos y mae'r Aelod wedi ei wneud. Bydd yn ymwybodol fod eraill yn gwneud set wahanol iawn o gynigion. Byddai pobl eraill yn dadlau bod cymryd swm bach iawn o arian gan bobl nad ydynt yn brin o arian, yn amlwg—maent yn dod i aros yn y Celtic Manor—y byddai ychwanegiad bach iawn at gost aros noson yn creu cronfa o arian y gellid ei buddsoddi ymhellach mewn mentrau fel y Celtic Manor a chyfleoedd twristiaeth eraill a fyddai'n denu mwy o bobl i Gymru yn y dyfodol, a bod buddsoddiadau o'r fath, gan bobl sydd, wedi'r cyfan, yn mwynhau manteision yr holl fuddsoddiad y mae pwrs y wlad wedi'i wneud yn y sector hwnnw—nad yw hynny'n rhywbeth annheg i'w ofyn, a'i fod yn creu cylchred ddymunol lle mae symiau bach o gyfraniadau unigol yn cronni ac yn caniatáu buddsoddiadau newydd sylweddol sydd o fudd i'r diwydiant.

Nawr, nid wyf yn dweud bod Llywodraeth Cymru yn ochri â'r naill ochr neu'r llall yn y ddadl hon. Yr unig beth a ddywedaf yw bod y maes hwn, fel pob maes arall, yn cynnwys llawer o ddadansoddiadau gwahanol o'r hyn a fyddai'n gweithio orau, a diben cael dadl yw caniatáu i'r holl ddadleuon hynny gael eu gwyntyllu, a'u pwyso a'u mesur yn briodol wedyn.

14:05
Llifogydd yn Ynys Môn
Floods on Anglesey

3. Pa gyllid ychwanegol y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn ei ddyrannu i'r portffolio llywodraeth leol i ddelio â'r llifogydd diweddar yn Ynys Môn? OAQ51411

3. What additional funding will the Cabinet Secretary allocate to the local government portfolio to tackle the recent floods on Anglesey? OAQ51411

Diolch i Rhun ap Iorwerth am y cwestiwn. Mae swyddogion Llywodraeth Cymru mewn cysylltiad â chyngor Ynys Môn ynglŷn â’r mater hwn. Mae bwriad i gynnal cyfarfod gyda’r cyngor i sefydlu beth fydd y costau posib yn sgil y difrod a gafodd ei wneud gan y llifogydd. Byddwn ni’n parhau i edrych ar ffyrdd o gefnogi’r cyngor lle bydd hi'n bosibl.

Thank you to Rhun ap Iorwerth for the question. Welsh Government officials are in contact with Anglesey council on this matter, and a meeting is planned with the council to establish the cost implications associated with the flood damage. We will continue to explore ways to support the council where possible.

Rydw i'n ddiolchgar am yr ymateb yna. Rydw i'n falch bod y trafodaethau'n digwydd. Rydw i'n ddiolchgar hefyd am yr arwyddion positif ddaeth gan yr Ysgrifennydd dros yr Economi a Thrafnidiaeth ryw wythnos yn ôl ynglŷn â'r posibilrwydd o gymorth ar gyfer gwaith ar yr A545 rhwng Porthaethwy a Biwmares. Mi fydd yna oblygiadau ariannol y tu hwnt i waith trwsio ffyrdd ac ati, ac mi fuaswn i, wrth gwrs, yn gwerthfawrogi unrhyw gymorth pan ddaw o. Ond yn fwy cyffredinol, mae llymder, wrth gwrs, a'r gwasgu sydd wedi bod drwy Lywodraeth Cymru ar gyllid llywodraeth leol drwyddi draw, yn ei gwneud hi'n anoddach i gynghorau adeiladu'r mathau o gronfeydd y byddan nhw, heb os, yn dymuno eu cael er mwyn gallu ymateb i faterion brys fel llifogydd neu faterion tebyg. A oes yna fwriad gan Lywodraeth Cymru i edrych ar y posibilrwydd o greu rhyw fath o gronfa frys newydd, sy'n benodol yn ymateb i'r anhawster sydd yna gan gynghorau erbyn hyn i adeiladu'r math o gronfeydd angenrheidiol?

I’m grateful for that response, and I’m pleased that those discussions are ongoing. I’m also grateful for the positive indications given by the Cabinet Secretary for Economy and Transport a week ago on the possibility of assistance on the A545 between Menai Bridge and Beaumaris. There will be financial implications beyond road maintenance, of course, and I would appreciate any support when that arrives. But in more general terms, austerity, of course, and the pressure that there has been on local government funding through the Welsh Government, makes it more difficult for councils to build the kinds of reserves that they would desire to have in order to respond to urgent issues such as floods or other occurrences. So, is there any intention within Welsh Government to look at the possibility of creating some sort of new contingency fund that would respond specifically to the difficulties faced by councils now in building the kind of reserves necessary?

Wel, Llywydd, mae system gyda ni'n barod, ac ar y cyfan, rydw i'n meddwl bod y system yn gweithio. Pan fo pethau fel hyn yn digwydd, mae cynghorau lleol yn gallu dod at y Llywodraeth, ac mae cyfarfod yn y dyddiadur i hynny ddigwydd. Rydym yn cadw arian yn y reserves yma i helpu pan fo pethau fel hyn yn digwydd. Fel y dywedais i, fel Llywodraeth, rydym yn awyddus i weld os oes pethau rydym yn gallu eu gwneud i helpu yng nghyd-destun Ynys Môn ar hyn o bryd. Rydym yn gallu gwneud hynny o dan y rheolau sydd gyda ni'n barod, ac rydym yn awyddus i drio helpu yn y ffordd yna.

Well, Llywydd, we do have a system in place already and, on the whole, I think that the system does work. When things like this happen. Councils can come to the Government and we do have a meeting within the diary for that to take place. We do keep money in these reserves in order to be able to assist when things like this do take place. As I said, as a Government we are eager to see if there are things that we can do to help in the context of Ynys Môn at present. We can do so under the current situation and arrangements that we have, and we’re eager to do so. 

Polisïau Cyni Ariannol Llywodraeth y DU
UK Government Austerity Policies

4. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am effaith polisïau cyni ariannol Llywodraeth y DU ar Ferthyr Tudful a Rhymni? OAQ51421

4. Will the Cabinet Secretary make a statement on the impact of the UK Government's financial austerity policies on Merthyr Tydfil and Rhymney? OAQ51421

Llywydd, Welsh Government research demonstrates that the changes to benefits and tax credits alone are removing over £900 million each year from the least well-off households in Wales. Residents of Merthyr and Rhymney are amongst those worst affected.

Lywydd, dengys ymchwil Llywodraeth Cymru fod y newidiadau i fudd-daliadau a chredydau treth yn unig yn mynd â dros £900 miliwn y flwyddyn oddi wrth gartrefi tlotaf Cymru. Mae trigolion Merthyr Tudful a Rhymni ymhlith y rheini yr effeithir arnynt waethaf.

Thank you for that answer, Cabinet Secretary. I'm sure you will recall that in 2011, the then Tory Chancellor said that his budget was

'about doing what we can to help families with the cost of living'.

He added:

'we have already asked the British people for what is needed, and today we do not need to ask for more'.

Well, six years later, many people in our communities are still paying the price of those austerity politics, and on many occasions, Cabinet Secretary, you've stressed your concerns at the impact of austerity. So, can you confirm that, unlike the policies of the Tory Government in Westminster, the policies and investments made by this Welsh Labour Government will continue to support people living in areas like my own constituency of Merthyr Tydfil and Rhymney?

Diolch am eich ateb, Ysgrifennydd y Cabinet. Rwy'n siŵr y byddwch yn cofio'r Canghellor Torïaidd ar y pryd yn dweud yn 2011 fod ei gyllideb

yn ymwneud â gwneud yr hyn a allwn i gynorthwyo teuluoedd gyda chostau byw.

Ychwanegodd:

rydym eisoes wedi gofyn i bobl Prydain am yr hyn sydd ei angen, a heddiw nid oes angen i ni ofyn am ragor.

Wel, chwe blynedd yn ddiweddarach, mae llawer o bobl yn ein cymunedau yn dal i dalu'r pris am wleidyddiaeth cyni, ac ar sawl achlysur, Ysgrifennydd y Cabinet, rydych wedi mynegi eich pryderon ynglŷn ag effaith cyni. Felly, a allwch gadarnhau, yn wahanol i bolisïau'r Llywodraeth Dorïaidd yn San Steffan, y bydd y polisïau a'r buddsoddiadau a wneir gan Lywodraeth Lafur Cymru yn parhau i gefnogi pobl sy'n byw mewn ardaloedd fel fy etholaeth i, Merthyr Tudful a Rhymni?

Well, Llywydd, the Member for Merthyr Tydfil and Rhymney, I think, has made a very important contribution on the floor of the Assembly over many months now, when she has made the case for investment in what she has called the social fabric of our communities—ways in which we can try to help to keep the safety net on which those families that I described so much depend.

Let me give just two examples of what the Welsh Government is trying to do to assist people in the Merthyr and Rhymney areas. We have maintained our council tax reduction scheme here in Wales. That means that those families that are having their benefits frozen or cut and their tax credits reduced in Wales don't find themselves at the same time having to put their hands in their pockets to pay the council tax. That's costing £224 million across the whole of Wales, but it puts £5.7 million directly into the pockets of those families in Merthyr, and it puts £13.6 million directly into the household incomes of the poorest households in Caerphilly.

At the same time, 1,592 children in Merthyr and 2,925 children in Caerphilly have benefited from our Flying Start programmes last year. These are just two practical examples of the way in which the social fabric of our communities is being defended and advanced by the Welsh Government, even at a time when the assaults on their well-being and their incomes are so severe from the UK Government.

Wel, Lywydd, credaf fod yr Aelod dros Ferthyr Tudful a Rhymni wedi gwneud cyfraniad pwysig iawn ar lawr y Cynulliad dros fisoedd lawer bellach, wrth iddi ddadlau'r achos dros fuddsoddi yn yr hyn a elwir ganddi'n wead cymdeithasol ein cymunedau—ffyrdd y gallwn geisio bod o gymorth i gadw'r rhwyd ddiogelwch y mae'r teuluoedd a ddisgrifiais yn dibynnu cymaint arni.

Gadewch i mi roi dwy enghraifft o'r hyn y mae Llywodraeth Cymru yn ceisio'i wneud i gynorthwyo pobl yn ardaloedd Merthyr Tudful a Rhymni. Rydym wedi cynnal ein cynllun gostyngiadau'r dreth gyngor yma yng Nghymru. Golyga hyn nad oes yn rhaid i'r teuluoedd y mae eu budd-daliadau wedi eu rhewi neu eu torri a'u credydau treth wedi eu gostwng yng Nghymru roi eu dwylo yn eu pocedi ar yr un pryd i dalu'r dreth gyngor. Mae hynny'n costio £224 miliwn drwy Gymru gyfan, ond mae'n rhoi £5.7 miliwn yn uniongyrchol ym mhocedi'r teuluoedd hynny ym Merthyr Tudful, ac mae'n rhoi £13.6 miliwn yn uniongyrchol i mewn i incwm aelwydydd yr aelwydydd tlotaf yng Nghaerffili.

Ar yr un pryd, mae 1,592 o blant ym Merthyr Tudful a 2,925 o blant yng Nghaerffili wedi elwa o'n rhaglenni Dechrau'n Deg y llynedd. Dyma ddwy enghraifft ymarferol o'r ffordd y mae gwead cymdeithasol ein cymunedau yn cael ei amddiffyn a'i wella gan Lywodraeth Cymru, hyd yn oed ar adeg pan fo'r ymosodiadau gan Lywodraeth y DU ar eu llesiant a'u hincwm mor ddifrifol.

14:10
Bargen Dinesig Bae Abertawe
Swansea Bay City Deal

5. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am effaith strategaeth ddiwydiannol Llywodraeth y DU ar fargen ddinesig bae Abertawe? OAQ51425

5. Will the Cabinet Secretary make a statement on the impact of the UK Government's industrial strategy on the Swansea bay city deal? OAQ51425

I thank the Member for the question. The emerging thinking about the UK Government's industrial strategy has been taken into account by those developing the Swansea bay city deal over recent months. Now that the industrial strategy itself has been published, I look forward to discussing it with city deal representatives over the coming weeks.

Diolch i'r Aelod am y cwestiwn. Mae'r syniadau sy'n dod i'r amlwg ynglŷn â strategaeth ddiwydiannol Llywodraeth y DU wedi cael eu hystyried gan y bobl a fu'n datblygu bargen ddinesig bae Abertawe dros y misoedd diwethaf. Gan fod y strategaeth ddiwydiannol ei hun wedi'i chyhoeddi bellach, edrychaf ymlaen at ei thrafod gyda chynrychiolwyr y fargen ddinesig dros yr wythnosau nesaf.

Thank you for your answer, Cabinet Secretary. The UK Government's industrial strategy places a renewed focus on growing a data-driven economy and expanding research and development into artificial intelligence. The Swansea bay city region board are also focusing on the digital economy, and should be ideally placed to leverage the additional investment in future technologies. The biggest barrier facing the region will be finding sufficient numbers of people with the required skills to develop these new technologies. What plans does your Government have to increase investment in developing the necessary skills base within my region? 

Diolch am eich ateb, Ysgrifennydd y Cabinet. Mae strategaeth ddiwydiannol Llywodraeth y DU yn rhoi pwyslais o'r newydd ar dyfu economi sy'n cael ei sbarduno gan ddata ac ar ehangu ymchwil a datblygu mewn perthynas â deallusrwydd artiffisial. Mae bwrdd dinas-ranbarth bae Abertawe hefyd yn canolbwyntio ar yr economi ddigidol, a dylent fod mewn sefyllfa ddelfrydol i ysgogi'r buddsoddiad ychwanegol yn nhechnolegau'r dyfodol. Y rhwystr mwyaf sy'n wynebu'r rhanbarth yw dod o hyd i ddigon o bobl â'r sgiliau angenrheidiol i ddatblygu'r technolegau newydd hyn. Pa gynlluniau sydd gan eich Llywodraeth i gynyddu buddsoddiad mewn datblygu'r sylfaen sgiliau angenrheidiol yn fy rhanbarth?

I thank Caroline Jones for that important set of points. She's quite right to say that there are a number of ways in which the priorities identified in the industrial strategy also emerge in the 11 projects approved as part of the Swansea city deal; the life sciences are another example where there is a good deal of overlap between the two sets of possibilities.

Integral to the Swansea city deal is a strand that cuts through all 11 projects, which is about providing the skills that are necessary for the jobs of the future in the Swansea bay city region. One of the things that those responsible for the deal will now want to do is to make sure that in developing that strand within the city deal we take advantage of the possibilities that the industrial strategy may also provide. I know that those who are responsible for the deal are very alert to the need to make sure that they are designing that skills strand in a way that maximises all of the possibilities that there are for the residents of this part of Wales.  

Diolch i Caroline Jones am y gyfres bwysig honno o bwyntiau. Mae'n llygad ei lle yn dweud bod y blaenoriaethau a nodwyd yn y strategaeth ddiwydiannol yn dod i'r amlwg hefyd mewn sawl ffordd yn yr 11 prosiect a gymeradwywyd fel rhan o fargen ddinesig Abertawe; mae gwyddorau bywyd yn enghraifft arall lle y ceir cryn dipyn o orgyffwrdd rhwng y ddwy gyfres o bosibiliadau.

Yn ganolog i fargen ddinesig Abertawe, ceir un elfen sy'n treiddio drwy bob un o'r 11 prosiect, sef darparu'r sgiliau angenrheidiol ar gyfer swyddi'r dyfodol yn ninas-ranbarth bae Abertawe. Un o'r pethau y bydd y bobl sy'n gyfrifol am y fargen yn awyddus i'w wneud yn awr wrth inni ddatblygu'r elfen honno o fewn y fargen ddinesig yw sicrhau ein bod yn manteisio ar y posibiliadau y gall y strategaeth ddiwydiannol eu darparu hefyd. Gwn fod y rheini sy'n gyfrifol am y fargen yn effro iawn i'r angen i sicrhau eu bod yn cynllunio'r elfen sgiliau honno mewn ffordd sy'n gwneud y gorau o'r holl bosibiliadau a geir ar gyfer pobl yn y rhan hon o Gymru.

Polisi Treth
Tax Policy

6. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad yn nodi a fydd yr egwyddorion blaengar a gynigiwyd ar gyfer y dreth trafodiadau tir yn llywio ei bolisi treth yn fwy cyffredinol wrth i bwerau pellach dros drethi gael eu datganoli? OAQ51423

6. Will the Cabinet Secretary make a statement on whether the progressive principles proposed for the land transaction tax will inform his tax policy more generally as further tax powers are devolved? OAQ51423

Llywydd, the five principles for Welsh tax policy were set out in June. They include the principle that taxation should contribute directly to the aim of the Well-being of Future Generations (Wales) Act 2015, creating a more equal Wales.

Lywydd, nodwyd y pum egwyddor ar gyfer polisi treth Cymru ym mis Mehefin. Maent yn cynnwys yr egwyddor y dylai trethiant gyfrannu'n uniongyrchol at nod Deddf Llesiant Cenedlaethau'r Dyfodol (Cymru) 2015, a chreu Cymru fwy cyfartal.

The Cabinet Secretary's response to Nick Ramsay's third question earlier, about making the rich pay more, seemed to go rather more to what he may be doing with income tax, when he has powers over that, than land transaction tax. Does he not recognise that large commercial properties are more often than not let to multiple smaller tenants, whether they are retail, industrial or commercial, and that those who are deciding whether to develop a big commercial development will decide whether they want to do that in Cardiff or, instead, in Birmingham, Reading or Bristol? Does he not recognise the risk he is putting to cutting off that development by charging this premium rate of 6 per cent?

Ymddangosai fod ateb Ysgrifennydd y Cabinet i drydydd cwestiwn Nick Ramsay yn gynharach, ynglŷn â gwneud i bobl gyfoethog dalu mwy, yn canolbwyntio mwy ar yr hyn y gallai fod yn ei wneud gyda threth incwm, pan fydd ganddo bwerau dros hynny, nag ar dreth trafodiadau tir. Onid yw'n cydnabod bod eiddo masnachol mawr, yn amlach na pheidio, yn cael eu gosod i amryw o denantiaid llai eu maint, boed yn sefydliadau manwerthu, diwydiannol neu fasnachol, ac y bydd y rheini sy'n penderfynu a ydynt am ddatblygu datblygiad masnachol mawr yn penderfynu a ydynt am wneud hynny yng Nghaerdydd, neu yn hytrach, yn Birmingham, Reading neu Fryste? Onid yw'n cydnabod ei fod mewn perygl o golli'r datblygiad hwnnw drwy godi'r gyfradd premiwm hon o 6 y cant?

14:15

Llywydd, all policies need to be assessed for risks that they may incur. My judgment is that the marginal additional sum of money that people in that position will pay through land transaction tax in Wales will not be the consideration that determines whether or not to make such an investment. There are many, many other reasons why bodies decide to come and establish themselves in Wales. I'm always trying to argue that the only thing that brings anybody to Wales is because we are cheap is not a way of attracting people to be part of our future economy.  

Lywydd, mae'n rhaid i'r holl bolisïau gael eu hasesu am unrhyw risgiau y gallant eu hachosi. Yn fy marn i, nid y swm bach ymylol o arian ychwanegol y bydd pobl yn y sefyllfa honno yn ei dalu drwy'r dreth trafodiadau tir yng Nghymru fydd yr ystyriaeth a fydd yn pennu a fyddant yn gwneud buddsoddiad o'r fath ai peidio. Mae nifer fawr iawn o resymau eraill pam y bydd cyrff yn penderfynu ymsefydlu yng Nghymru. Rwyf bob amser yn ceisio dadlau nad yw sicrhau mai'r unig beth a ddaw ag unrhyw un i Gymru yw'r ffaith ein bod yn rhad yn ffordd o ddenu pobl i fod yn rhan o'n heconomi yn y dyfodol.

Ac yn olaf, cwestiwn 7—John Griffiths.

Finally, question 7—John Griffiths. 

Pwerau Trethiant
Powers of Taxation

7. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am baratoadau Llywodraeth Cymru ar gyfer defnyddio ei phwerau trethiant sydd ar ddod? OAQ51416

7. Will the Cabinet Secretary make a statement on Welsh Government preparation for the use of its forthcoming powers of taxation? OAQ51416

I thank John Griffiths for that. Work continues to ensure that the Welsh Revenue Authority is well prepared for the responsibilities it will discharge from 1 April next year. Partial devolution of income tax from April 2019 will also require new services from Her Majesty's Revenue and Customs. 

Diolch i John Griffiths. Mae gwaith yn parhau i fynd rhagddo i sicrhau bod Awdurdod Cyllid Cymru yn hollol barod am y cyfrifoldebau y bydd yn eu hysgwyddo o 1 Ebrill y flwyddyn nesaf. Hefyd bydd angen gwasanaethau newydd gan Gyllid a Thollau ei Mawrhydi er mwyn cyflawni'r broses o ddatganoli treth incwm yn rhannol o Ebrill 2019.

Cabinet Secretary, the book The Spirit Level and much other evidence show that we all have much to gain from a more equal society in every way. The Joseph Rowntree Foundation this week stated that 400,000 more children and 300,000 more pensioners are living in poverty in the UK now than in 2012-13. The Social Mobility Commission have resigned en masse in protest, in part at least, at the gap between the rhetoric and the actual action and practice of the UK Government. While we wait for a UK Labour Government to create a more equal United Kingdom, are you able to tell us today what steps Welsh Government will take, when it has its new fiscal powers, to introduce a more progressive element to taxation in Wales and a more equal country?

Ysgrifennydd y Cabinet, dengys y llyfr The Spirit Level a llawer iawn o dystiolaeth arall fod gan bob un ohonom lawer i'w elwa o gymdeithas fwy cyfartal ym mhob ffordd. Dywedodd Sefydliad Joseph Rowntree yr wythnos hon fod 400,000 yn rhagor o blant a 300,000 yn rhagor o bensiynwyr yn byw mewn tlodi yn y DU erbyn hyn nag a oedd yn 2012-13. Mae'r Comisiwn Symudedd Cymdeithasol a Thlodi Plant wedi ymddiswyddo yn un fflyd mewn protest, yn rhannol o leiaf, yn erbyn y bwlch rhwng y rhethreg a gweithredu a gwaith go iawn gan Lywodraeth y DU. Wrth inni aros am Lywodraeth Lafur ar gyfer y DU fel y gallwn greu Teyrnas Unedig fwy cyfartal, a allwch ddweud wrthym heddiw pa gamau y bydd Llywodraeth Cymru yn eu cymryd, pan fydd ganddi ei phwerau cyllidol newydd, i gyflwyno elfen fwy blaengar mewn perthynas â threthiant yng Nghymru, a gwlad fwy cyfartal?

Well, I thank John Griffiths for that. The Rowntree figures, Llywydd, are authentically shocking in showing that the burden of austerity in our country is being carried by those least able to bear it, including—and I think it is genuinely shocking—the number of children in Wales and the United Kingdom who will find themselves living in poverty in the future as a direct result of those policies. That conclusion is not just the conclusion of the Rowntree foundation, it's borne out by Resolution Foundation, by the Institute for Fiscal Studies and by others in the way that John Griffiths said. 

More equal societies bring with them a huge number of advantages. They enjoy better health, they have less crime, they have less fear of crime and maybe most importantly of all—and this is why the International Monetary Fund and the World Bank both, these days, publish documents calling for more equal societies—they do better economically as well. That's why the Well-being of Future Generations (Wales) Act 2015 has the creation of a more equal Wales at its heart. We took a very modest step on that road this year with the way in which we are using our land transaction tax possibilities. Both can make getting on the property ladder easier in Wales for people on modest incomes and to support businesses at the small and medium-sized end of the spectrum. It was a small but symbolically important step and I'm very glad that we were able to take it. 

Wel, diolch i John Griffiths. Mae ffigurau Sefydliad Rowntree, Lywydd, yn wirioneddol syfrdanol gan eu bod yn dangos bod baich cyni yn ein gwlad yn cael ei ysgwyddo gan y bobl sydd leiaf abl i'w gynnal, gan gynnwys—a chredaf fod hyn yn wirioneddol warthus—y nifer o blant yng Nghymru a'r Deyrnas Unedig a fydd yn byw mewn tlodi yn y dyfodol o ganlyniad uniongyrchol i'r polisïau hynny. Nid casgliad Sefydliad Rowntree yn unig yw'r casgliad hwnnw, fe'i hategir gan Sefydliad Resolution, gan y Sefydliad Astudiaethau Cyllid a chan eraill fel y dywedodd John Griffiths.

Mae cymdeithasau mwy cyfartal yn creu nifer enfawr o fanteision. Maent yn arwain at iechyd gwell, llai o droseddu, mae ganddynt lai o ofn troseddu ac efallai yn bwysicaf oll—a dyma pam fod y Gronfa Ariannol Ryngwladol a Banc y Byd, y dyddiau hyn, yn cyhoeddi dogfennau sy'n galw am gymdeithasau mwy cyfartal—maent yn gwneud yn well yn economaidd hefyd. Dyna pam fod creu Cymru fwy cyfartal yn ganolog i Ddeddf Llesiant Cenedlaethau'r Dyfodol (Cymru) 2015. Cymerasom gam bach iawn i'r cyfeiriad hwnnw eleni gyda'r ffordd rydym yn defnyddio ein posibiliadau mewn perthynas â'r dreth trafodiadau tir. Gall y ddau beth sicrhau bod camu ar yr ysgol eiddo yn haws yng Nghymru i bobl ar incwm cymedrol a chefnogi busnesau ar ben bach a chanolig y sbectrwm. Roedd yn gam bach, ond roedd yn symbolaidd bwysig, ac rwy'n falch iawn ein bod wedi gallu ei gymryd.

Diolch i'r Ysgrifennydd Cabinet.

Thank you, Cabinet Secretary.

2. Cwestiynau i Arweinydd y Tŷ a'r Prif Chwip (ynghylch cyfrifoldebau ei phortffolio)
2. Questions to the Leader of the House and Chief Whip (in respect of her portfolio responsibilities)

Y cwestiynau nesaf yw'r rhai i Arweinydd y Tŷ a'r Prif Chwip. Rwy'n galw'r cwestiwn cyntaf—Julie Morgan. 

The next questions are to the Leader of the House and Chief Whip. The first question is from Julie Morgan.

Sipsiwn a Theithwyr
Gypsies and Travellers

1. A wnaiff Arweinydd y Tŷ roi'r wybodaeth ddiweddaraf am y canllawiau Teithio at Iechyd Gwell mewn perthynas â Sipsiwn a Theithwyr? OAQ51433

1. Will the Leader of the House provide an update on the Travelling To Better Health guidance in relation to Gypsies and Travellers? OAQ51433

Health boards are expected to consider and monitor the health and well-being of specific vulnerable groups as part of the NHS delivery framework. 'Travelling to Better Health' provides guidance to assist health boards when planning and delivering services for Gypsy and Traveller communities.

Disgwylir i fyrddau iechyd ystyried a monitro iechyd a lles grwpiau penodol sy'n agored i niwed fel rhan o fframwaith cyflawni'r GIG. Mae 'Teithio at Iechyd Gwell' yn darparu canllawiau i gynorthwyo byrddau iechyd wrth gynllunio a darparu gwasanaethau ar gyfer cymunedau Sipsiwn a Theithwyr.

I thank the Cabinet Secretary for that response. I know that the Welsh Government has worked hard to produce these guidelines. However, when I visited Pembrokeshire last week with the cross-party group, a great deal of concern was expressed by the Gypsies and Travellers who attended the meeting about health provision and, in particular, getting access to general practitioners, and the loss, actually, of a dedicated health visitor who used to be employed by the Unity Project, to visit sites specifically. So, it was a general concern about health, so I wondered how far these guidelines were actually effective.

Diolch i Ysgrifennydd y Cabinet am yr ymateb hwnnw. Gwn fod Llywodraeth Cymru wedi gweithio'n galed i gynhyrchu'r canllawiau hyn. Fodd bynnag, pan ymwelais â Sir Benfro yr wythnos diwethaf gyda'r grŵp trawsbleidiol, mynegwyd llawer o bryder gan y Sipsiwn a'r Teithwyr a fynychodd y cyfarfod ynglŷn â darpariaeth iechyd, ac yn benodol, ynglŷn â chael mynediad at feddygon teulu, a cholli ymwelydd iechyd penodedig a arferai gael eu cyflogi gan y Prosiect Undod i ymweld yn benodol â safleoedd. Felly, roedd yn bryder cyffredinol ynglŷn ag iechyd, felly tybed pa mor effeithiol oedd y canllawiau hyn mewn gwirionedd.

14:20

I was aware that the Unity into the Community project had been a fantastic resource for the community there, and it's very disappointing that it was not able to attract the funding it needed to continue. Nevertheless, we do expect Hywel Dda health board to be working with partners through the primary care clusters to understand the local health needs of all of those communities and to ensure equality of access and outcomes. 'Travelling to Better Health' makes it clear that restricting access to GPs or other health services is not acceptable and provides guidance about how to improve the GP registration for Gypsies and Travellers. The NHS Centre for Equality and Human Rights has developed a specific e-learning package relating to the health needs of Gypsies and Travellers, which will be rolled out for all healthcare practitioners by March 2018, and I will be working with the Cabinet Secretary for Health and Social Services to consider any further action required to ensure the principles of equality of access and health outcomes included in 'Travelling to Better Health' are being progressed and will make sure that the Member is updated and, if she wants to be, involved in making sure that those outcomes are effective.

Roeddwn yn ymwybodol fod y prosiect Unity into the Community wedi bod yn adnodd gwych i'r gymuned yno, ac mae'n siomedig iawn na lwyddodd i ddenu'r arian oedd ei angen arno i barhau. Serch hynny, rydym yn disgwyl i Fwrdd Iechyd Hywel Dda weithio gyda phartneriaid drwy'r clystyrau gofal sylfaenol i ddeall anghenion iechyd lleol pob un o'r cymunedau hynny a sicrhau cydraddoldeb o ran mynediad a chanlyniadau. Mae 'Teithio at Iechyd Gwell' yn nodi'n glir nad yw cyfyngu mynediad at feddygon teulu neu wasanaethau iechyd eraill yn dderbyniol ac mae'n darparu canllawiau ynglŷn â sut i wella'r broses o gofrestru Sipsiwn a Theithwyr gyda meddygon teulu. Mae Canolfan Cydraddoldeb a Hawliau Dynol y GIG wedi datblygu pecyn e-ddysgu penodol sy'n ymwneud ag anghenion iechyd Sipsiwn a Theithwyr, a fydd yn cael ei gyflwyno i bob ymarferydd gofal iechyd erbyn mis Mawrth 2018, a byddaf yn gweithio gydag Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol i ystyried unrhyw gamau pellach sy'n angenrheidiol er mwyn sicrhau bod yr egwyddorion cydraddoldeb mynediad a chanlyniadau iechyd sy'n rhan o 'Teithio at Iechyd Gwell' yn cael eu hyrwyddo, a byddaf yn sicrhau bod yr Aelod yn cael y wybodaeth ddiweddaraf, ac os yw'n awyddus, yn cymryd rhan yn y broses o sicrhau bod y canlyniadau hynny'n effeithiol.

Diolch Llywydd. A pregnant pause; I was a little bit worried there, but thank you very much indeed. 

I've been contacted by the Travelling Ahead service, which is supporting the residents association of the Back Bangor Lane Gypsy and Traveller site in Conwy, expressing concern that residents are experiencing physical and psychological ill effects from the level of noise from the adjacent A55. I understand that, although technical reports have identified that resurfacing of the A55 would help relieve this, the Welsh Government has responded only that this section of road will be considered for maintenance as part of the annual prioritisation programme for work. Are you able through your responsibilities and your brief to have a look at this regarding the general desperation that the community is feeling and the impact that this is having on their health and, they believe, on their rights also?

Diolch Lywydd. Saib ddisgwylgar; roeddwn ychydig yn bryderus yn y fan honno, ond diolch yn fawr iawn.

Mae'r gwasanaeth Teithio Ymlaen, sy'n cefnogi cymdeithas preswylwyr safle Sipsiwn a Theithwyr Back Bangor Lane yng Nghonwy, wedi cysylltu â mi i fynegi pryder fod y preswylwyr yn dioddef effeithiau corfforol a seicolegol o ganlyniad i lefelau sŵn yr A55 gerllaw. Yn ôl yr hyn a ddeallaf, er bod adroddiadau technegol wedi nodi y byddai ailosod wyneb yr A55 yn helpu i liniaru hyn, ymatebodd Llywodraeth Cymru y byddent ond yn ystyried y gwaith o gynnal a chadw'r rhan hon o'r ffordd fel rhan o'r rhaglen flynyddol i flaenoriaethu gwaith. A allwch chi, drwy eich cyfrifoldebau a'ch briff, edrych ar hyn gan ystyried yr anobaith cyffredinol y mae'r gymuned yn ei deimlo a'r effaith y mae hyn yn ei chael ar eu hiechyd, ac yn eu barn hwy, ar eu hawliau hefyd?

Yes, indeed, I've had a number of communications from the community there and, indeed, from a number of other interested parties. I will be arranging to go up and visit the site as soon as I possibly can and to talk to the council about what they can do to alleviate the situation, which is clearly a difficult one all round. I'm happy to make the Member aware as soon as I've made those arrangements.

Ie'n wir, rwyf wedi cael llawer o ohebiaeth gan y gymuned yno, ac yn wir, gan sawl un arall sydd â diddordeb. Byddaf yn gwneud trefniadau i ymweld â'r safle cyn gynted ag y gallaf, ac yn siarad â'r cyngor ynglŷn â beth y gallant ei wneud i wella'r sefyllfa, sy'n amlwg yn peri pryder i bawb. Rwy'n fwy na pharod i roi gwybod i'r Aelod cyn gynted ag y byddaf wedi gwneud y trefniadau hynny.

Tynnwyd cwestiwn 2 [OAQ51432] yn ôl. 

Cwestiwn 3—Darren Millar.

Question 2 [OAQ51432] was withdrawn. 

Question 3—Darren Millar.

Seilwaith Digidol i Fusnesau
Digital Infrastructure for Businesses

3. Pa gamau y mae Llywodraeth Cymru yn eu cymryd i sicrhau bod seilwaith digidol priodol ar gael i fusnesau? OAQ51392

3. What action is the Welsh Government taking to ensure that appropriate digital infrastructure is available for businesses? OAQ51392

Through the Superfast Cymru scheme, we've connected businesses across Wales to superfast broadband, and our ultrafast connectivity voucher scheme is providing up to £10,000 for businesses to acquire an ultrafast connection. The Airband project has also connected around 2,000 premises on industrial estates across Wales.

Drwy gynllun Cyflymu Cymru, rydym wedi cysylltu busnesau ledled Cymru â band eang cyflym iawn, ac mae ein cynllun taleb gwibgyswllt yn darparu hyd at £10,000 i fusnesau gael cysylltiad gwibgyswllt. Mae prosiect Airband hefyd wedi cysylltu oddeutu 2,000 eiddo ar ystadau diwydiannol ledled Cymru.

I'm very grateful for your response, Cabinet Secretary and leader of the house. I'm also grateful for the fact that you're going to be visiting my constituency to talk about the Superfast Cymru roll-out in rural Denbighshire in particular, where, as you will be aware, the current statistics suggest that it's lagging behind significantly in terms of progress when compared to the rest of Wales, with just 84 per cent of premises actually connected versus 92.5 per cent across the rest of the country. That does have an impact on rural businesses in particular, many of whom already face difficulties because of rurality in getting their goods and services out to the marketplace. I appreciate that we've got the ultrafast voucher scheme in place, but many suppliers of alternative services are simply not able to supply either in those localities, so what are you doing to work with the industry to come up with something that is more commercially viable in order to extend the opportunities that superfast and ultrafast broadband speeds can provide to businesses in these situations in my own constituency?

Diolch yn fawr iawn am eich ymateb, Ysgrifennydd y Cabinet ac arweinydd y tŷ. Rwyf hefyd yn ddiolchgar am y ffaith y byddwch yn ymweld â fy etholaeth i sôn am y broses o gyflwyno Cyflymu Cymru yng nghefn gwlad Sir Ddinbych yn benodol, gan fod yr ystadegau cyfredol yn awgrymu, fel y gwyddoch, eu bod ar ei hôl hi gryn dipyn o ran cynnydd o gymharu â gweddill Cymru, gyda dim ond 84 y cant o'r eiddo wedi eu cysylltu o gymharu â 92.5 y cant yng ngweddill y wlad. Mae hynny'n effeithio ar fusnesau gwledig yn benodol, gyda llawer ohonynt eisoes yn wynebu anawsterau o ganlyniad i'w natur wledig o ran sicrhau bod eu nwyddau a'u gwasanaethau yn cyrraedd y farchnad. Rwy'n derbyn bod y cynllun taleb gwibgyswllt gennym ar waith, ond nid oes llawer o gyflenwyr gwasanaethau amgen yn gallu cyflenwi yn y mannau hynny ychwaith, felly beth rydych yn ei wneud i weithio gyda'r diwydiant i gynnig ateb mwy masnachol ymarferol er mwyn darparu'r cyfleoedd y gall cyflymder band eang cyflym iawn a gwibgyswllt eu cynnig i fusnesau yn y sefyllfaoedd hyn yn fy etholaeth i?

So, the issue with the industry is really complex, but basically the industry assures me—and I've asked for that assurance on a number of occasions—that business products are available everywhere in Wales. However, a large number of businesses can't afford to buy the ethernet connection that's being talked about there. We've put the ultrafast connectivity voucher in place in order to reduce the cost for businesses and, actually, it's more generous in Wales than anywhere else because of the proportions that we pay. There are issues, though, about market failure and the issue around the cost of some of the ethernet services. I've been on to Ofcom for some time about what they want to do about that. I'm happy to write again if the Member wants to give me specific businesses that are experiencing that issue and, of course, I will be in the constituency tomorrow to hear them for myself.

Obviously, the superfast roll-out is nearly complete at the end of this year. It isn't equal across Wales, as the Member will know—the contract is let on an all-Wales basis and it will be complete by the end of this year. We will then be putting in place the Superfast 2 project, and one of the things I'm very much looking forward to discussing in the Member's constituency tomorrow is what that community particularly wants to see in terms of the superfast project, and what we can do to make up for some of those shortfalls. It will be an interesting discussion, I'm sure. But if the Member wants me to write to Ofcom again about specific businesses or in general about his patch, I'm more than happy to do so.

Felly, mae'r broblem gyda'r diwydiant yn gymhleth iawn, ond yn y bôn, mae'r diwydiant wedi rhoi sicrwydd i mi—ac rwyf wedi gofyn am y sicrwydd hwnnw ar sawl achlysur—fod cynhyrchion busnes ar gael ym mhob man yng Nghymru. Fodd bynnag, ni all nifer fawr o fusnesau fforddio prynu'r cysylltiad ether-rwyd y sonnir amdano. Rydym wedi rhoi'r cynllun taleb gwibgyswllt ar waith er mwyn lleihau'r gost i fusnesau, ac mewn gwirionedd, mae'n fwy hael yng Nghymru nag yn unman arall oherwydd y cyfrannau rydym yn eu talu. Fodd bynnag, ceir problemau mewn perthynas â methiant y farchnad a chost rhai o'r gwasanaethau ether-rwyd. Rwyf wedi bod yn holi Ofcom ers peth amser beth y maent am ei wneud ynglŷn â hynny. Rwy'n fwy na pharod i ysgrifennu eto os yw'r Aelod yn awyddus i roi enwau'r busnesau penodol sy'n wynebu'r broblem honno i mi, ac wrth gwrs, byddaf yn yr etholaeth yfory i wrando arnynt fy hun.

Yn amlwg, bydd y broses o gyflwyno band eang cyflym iawn bron ar ben erbyn diwedd y flwyddyn. Nid yw'n gyfartal ledled Cymru, fel y gŵyr yr Aelod—caiff y contract ei osod ar sail Cymru gyfan a bydd wedi'i gwblhau erbyn diwedd y flwyddyn. Wedyn, byddwn yn rhoi prosiect Cyflymu Cymru 2 ar waith, ac un o'r pethau rwy'n edrych ymlaen yn fawr at eu trafod yn etholaeth yr Aelod yfory yw beth yn benodol y mae'r gymuned honno'n awyddus i'w weld o ran y prosiect cyflymu, a sut y gallwn wneud iawn am rai o'r diffygion hynny. Bydd yn drafodaeth ddiddorol, rwy'n siŵr. Ond os hoffai'r Aelod i mi ysgrifennu at Ofcom eto ynglŷn â busnesau penodol neu am ei ardal yn gyffredinol, rwy'n fwy na pharod i wneud hynny.

14:25
Cwestiynau Heb Rybudd gan Lefarwyr y Pleidiau
Questions Without Notice from Party Spokespeople

Cwestiynau nawr gan lefarwyr y pleidiau. Llefarydd UKIP, David Rowlands.

Questions now from the party spokespeople. UKIP spokesperson, David Rowlands.

Diolch, Llywydd. Leader of the house, I have raised the question of car washes a number of times in this Chamber, but I make no apologies for raising it yet again. As long as people are being exploited in this way and the Welsh Government buries its head in the sand on this issue, I shall continue to press for action. So, will the leader of the house outline any actions the Government is taking to end this scourge in our society?

Diolch, Lywydd. Arweinydd y tŷ, rwyf wedi sôn am fannau golchi ceir sawl gwaith yn y Siambr hon, ond nid wyf yn ymddiheuro am godi'r mater eto. Cyhyd ag y bo pobl yn cael eu hecsbloetio yn y modd hwn a Llywodraeth Cymru yn claddu eu pennau yn y tywod mewn perthynas â'r mater hwn, byddaf yn parhau i bwyso am weithredu. Felly, a wnaiff arweinydd y tŷ amlinellu unrhyw gamau y mae'r Llywodraeth yn eu cymryd i roi terfyn ar y pla hwn yn ein cymdeithas?

I assume the Member is referring to people being paid less than the minimum wage, and I share his concern that people should be paid the minimum wage in all business places. In my role as chair of the fair work board's phase 1, I've had a meeting with the enforcement authority, which is a UK-based enforcement authority, around the enforcement of the minimum wage, and we are looking at ways to ensure that the minimum wage enforcement provisions in Wales can be made better in order to—I completely agree—end the scourge of people being paid less than the minimum wage in any industry, anywhere in the country.

Rwy'n cymryd bod yr Aelod yn cyfeirio at bobl sy'n cael eu talu lai na'r isafswm cyflog, ac rwy'n rhannu ei bryder y dylid talu'r isafswm cyflog i bawb ym mhob man busnes. Yn fy rôl fel cadeirydd cyfnod 1 y bwrdd gwaith teg, rwyf wedi cael cyfarfod gyda'r awdurdod gorfodi, sy'n awdurdod gorfodi ar gyfer y DU, ynglŷn â gorfodi'r isafswm cyflog, ac rydym yn ystyried ffyrdd o wella'r darpariaethau ar gyfer gorfodi'r isafswm cyflog yng Nghymru er mwyn—cytunaf yn llwyr—rhoi terfyn ar y pla hwn, lle y caiff pobl eu talu lai na'r isafswm cyflog mewn unrhyw ddiwydiant yn unrhyw le yn y wlad.

Well, I welcome that small amount of intervention, Minister, but I have to say, Dawn Frazer of the Car Wash Advisory Service said that everything bad you can think of for the British labour force is present in car washes—slavery, low wages, debt bondage, tax evasion and even sex exploitation of young women. So, just looking at that one aspect of low wages can hardly be said to be addressing this problem in the way that it should be addressed.

Wel, rwy'n croesawu'r ymyrraeth fach honno, Weinidog, ond mae'n rhaid i mi ddweud, dywedodd Dawn Frazer o'r Car Wash Advisory Service fod popeth gwael y gallwch feddwl amdano ar gyfer llafurlu Prydain i'w weld mewn mannau golchi ceir—caethwasiaeth, cyflogau isel, caethwasiaeth dyled, efadu trethi a hyd yn oed camfanteisio'n rhywiol ar ferched ifanc. Felly, prin y gellir dweud bod edrych ar un agwedd ar gyflogau isel yn unig yn gyfystyr â mynd i'r afael â'r broblem hon yn y ffordd y dylid ei wneud.

Well, if the Member has any specific details that he'd like to draw to my attention, I'd be most grateful to receive them, because that is quite a series of accusations. And I'd be very happy to look into any aspect of that that he's able to provide details of.

Wel, os oes gan yr Aelod unrhyw fanylion penodol yr hoffai dynnu fy sylw atynt, byddwn yn ddiolchgar iawn i'w derbyn, gan fod honno'n gyfres o gyhuddiadau go ddifrifol. A byddwn yn fwy na pharod i ymchwilio i unrhyw agwedd ar yr hyn y gall ddarparu manylion yn ei gylch.

Quite frankly, it's out there in the media all the time. And I'm not quoting; I know you've called into question my statistics on this in the past, but it's out there with such things as the BBC, The Guardian, the Office for National Statistics, the New Statesman and The Independent. All of them have written about this and castigated the situation on a number of occasions, so the statistics and everything else are out there in the public domain.

A dweud y gwir, mae hyn i'w weld yn y cyfryngau drwy'r amser. Ac nid wyf yn dyfynnu; gwn eich bod wedi cwestiynu fy ystadegau mewn perthynas â hyn yn y gorffennol, ond mae i'w weld gyda phethau fel y BBC, y Guardian, y Swyddfa Ystadegau Gwladol, y New Statesman a'r Independent. Mae pob un ohonynt wedi ysgrifennu am hyn ac wedi beirniadu'r sefyllfa ar sawl achlysur, felly mae'r ystadegau a phopeth arall ar gael i'r cyhoedd.

Thank you for that. I will have another look at it. We have a number of preventative programmes around several of the issues that you've raised, including modern slavery, prevention of sexual harassment in the workforce and the minimum wage provisions, as I've suggested already. I'm more than happy to have another look at it, but if the Member has any specifics he'd like to actually direct my attention to, that would be most helpful.

Diolch. Byddaf yn edrych eto ar y mater. Mae gennym nifer o raglenni ataliol ar waith mewn perthynas â nifer o'r materion a nodwyd gennych, gan gynnwys caethwasiaeth fodern, atal aflonyddu rhywiol yn y gweithlu a darpariaethau'r isafswm cyflog, fel y crybwyllais eisoes. Rwy'n fwy na pharod i edrych ar y mater eto, ond os oes gan yr Aelod unrhyw fanylion yr hoffai dynnu fy sylw atynt, byddai hynny o gymorth.

Y Llywydd / The Presiding Officer 14:28:30

Llefarydd Plaid Cymru, Siân Gwenllian.

Plaid Cymru spokesperson, Siân Gwenllian.

Mae Aelodau'ch Llywodraeth chi wedi disgrifio Deddf Trais yn erbyn Menywod, Cam-drin Domestig a Thrais Rhywiol (Cymru) 2015 fel deddfwriaeth sydd yn torri tir newydd. A ydych chi'n meddwl bod hynny'n ddisgrifiad teg o sut mae'r Ddeddf honno'n cael ei gweithredu?

Members of your Government have described the Violence against Women, Domestic Abuse and Sexual Violence (Wales) Act 2015 as legislation that breaks new ground. Now, do you think that that is a fair description of how that Act is being implemented?

I've only just got to grips with this part of my portfolio, the Member will be aware, and I've yet to have a series of meetings with the officials who work in this area. I've not yet got a full grasp of that, but I'd be very happy to discuss this issue with the Member. I do, myself, have some concerns about the speed of implementation, but I'm not yet in a position to be able to detail them, and I apologise for that.

Rwyf ond newydd ddechrau mynd i'r afael â'r rhan hon o fy mhortffolio, fel y gŵyr yr Aelod, a byddaf yn cael cyfres o gyfarfodydd gyda'r swyddogion sy'n gweithio yn y maes hwn. Nid wyf wedi cael crap ar hynny'n llawn eto, ond byddwn yn fwy na pharod i drafod y mater gyda'r Aelod. Mae gennyf rai pryderon ynglŷn â cyflymder gweithredu, ond nid wyf mewn sefyllfa eto i allu rhoi manylion yn eu cylch, ac rwy'n ymddiheuro am hynny.

Rydym ni wedi cael adroddiad gan bwyllgor yn mynegi pryderon mawr dros weithredu'r Ddeddf—ei bod yn araf, neu fod rhan ohoni heb eu gweithredu o gwbl. Yr wythnos yma, rydw i wedi cael diweddariad ar y sefyllfa a dyma'r ffeithiau i chi: nid oes yna gynllun gweithredu dros flwyddyn wedi cyhoeddi'r strategaeth; ymddengys na chyhoeddwyd canllawiau yng nghyswllt strategaethau lleol eto; nid ydy'r grŵp arbenigol ar addysg am berthynas iach wedi cyhoeddi ei argymhellion—roedd y rheini i fod allan yn yr hydref; ymddengys na wnaed unrhyw waith ar y canllawiau ar gyfer sefydliadau addysg uwch; ni chyhoeddwyd unrhyw ddangosyddion cenedlaethol i fesur cynnydd tuag at amcanion y Ddeddf; nid yw'r canllaw comisiynu statudol, a oedd i fod i'w gyhoeddi ym mis Gorffennaf eleni, ddim wedi cael ei gyhoeddi; mae'r ymgynghorydd cenedlaethol wedi ymddiswyddo, ac ni chafwyd un newydd eto. A fuasech chi'n cytuno mai'r unig beth sy'n torri tir newydd yn y fan hyn ydy'r raddfa ryfeddol o ddiffyg gweithredu yn y ddwy flynedd ers i'r sefydliad yma basio'r ddeddfwriaeth yma?

We’ve seen a report by committee that has expressed great concern about the implementation of the Act—that it is sluggish, or some parts haven’t been implemented at all. This week, I received an update on the situation and these are the facts for you: there is no action plan over a year since the strategy was published; it appears that no guidance related to local strategies has been published as of yet; the expert group on healthy relationships hasn’t published its recommendations—and those were to be issued in the autumn; it appears that no work was done on the guidance for higher education institutions; no national indicators were published to show progress towards the objectives of the Act; the statutory commissioning guidance, which was to be published in July of this year, hasn’t been published; the national adviser has resigned, and no replacement has been appointed. Would you agree that the only thing that breaks new ground here is the incredible scale of lack of action in the two years since this institution passed this legislation?

14:30

Well, as I say, I'm not in a position to comment on the situation before I took control of this portfolio. Since I've been in post, which is only a month, I've had a number of meetings around, for example, the progress of the healthy relationships guidance, which I understand will be ready in the new year. We are in the process of appointing the new national advisor, and I've been involved in some parts of that—again, in the very early stages of my taking control of the portfolio. We launched the 'ask and act' guidance only last week, and I was able to do that at a meeting that had been prearranged with a number of people who'd been interested in that guidance, and we'd had a preliminary discussion about that. I absolutely see the Member's commitment and worry in this instance, and I can assure you that one of my priorities in taking this portfolio will be to ensure that the Act is indeed the groundbreaking Act that we would all like to see it being.

Wel, fel y dywedaf, nid wyf mewn sefyllfa i roi sylwadau ar y sefyllfa cyn i mi fabwysiadu'r portffolio hwn. Ers bod yn y swydd, sef mis yn unig, rwyf wedi cael nifer o gyfarfodydd yn ymwneud ag, er enghraifft, hynt y canllawiau cydberthnasau iach, a deallaf y bydd y rheini'n barod yn y flwyddyn newydd. Rydym wrthi'n penodi'r cynghorydd cenedlaethol newydd, ac rwyf wedi cymryd rhan mewn rhannau o hynny—unwaith eto, yn gynnar iawn ar ôl i mi fabwysiadu'r portffolio. Lansiwyd y canllawiau 'gofyn a gweithredu' yr wythnos diwethaf, a gallais wneud hynny mewn cyfarfod a oedd wedi'i drefnu ymlaen llaw gyda nifer o bobl a oedd wedi bod â diddordeb yn y canllawiau hynny, ac roeddem wedi cael trafodaeth ragarweiniol am hynny. Rwy'n sicr yn gweld ymrwymiad a phryder yr Aelod yn yr achos hwn, a gallaf eich sicrhau mai un o fy mlaenoriaethau wrth ymgymryd â'r portffolio hwn fydd sicrhau bod y Ddeddf mor arloesol ag y byddem eisiau iddi fod.

Diolch. Ac rwy'n gwir obeithio y gwelwn ni'r cynnydd yma ar fyrder rŵan. Ac rwy'n diolch i chi am eich ymroddiad, ac yn gobeithio y byddwn ni mewn sefyllfa llawer gwell mewn ychydig fisoedd lawr y lein o'r fan hyn heddiw.

Ac mae angen i unrhyw ddeddfwriaeth gael cyllid yn gefn iddi, wrth gwrs, er mwyn gwir gyflawni ei photensial. Ond, unwaith eto, mae gen i bryder yn y fan hyn, ac mae Cymorth i Fenywod Cymru wedi rhybuddio y bydd toriadau pellach i wasanaethau megis llochesi yn arwain at ganlyniadau andwyol i oroeswyr cam-drin, a all arwain at golli bywydau. A fedrwch chi weithredu, a gwneud yn siŵr na fydd yna dorri ar wasanaethau megis llochesi merched a phlant? O dan yr amgylchiadau, dyma ydy'r peth lleiaf y medr y Llywodraeth yma ei wneud.

Thank you. And I truly hope that we will see this progress as a matter of urgency now. And I thank you for your commitment, and I hope we will be in a far better position in a few months’ time.

And any legislation needs to be backed up by funding, of course, in order to truly achieve its potential. But, once again, I do have some concerns here, and Women’s Aid Wales have warned that further cuts to services such as refuges will lead to detrimental impacts for survivors of abuse, which could lead to loss of life. Can you now ensure that there will be no cuts to services such as women’s refuges and places for children? Under the circumstances, that’s the least the Government could do.

Well, I've had a number of discussions already about how we do the commissioning guidance, and what we're doing in terms of the national advisors going out. I've also had one preliminary discussion with my colleague here on my right about the financial arrangements for this. I'm not yet in a position to be able to make any pledges about where we are with that until I've got a better grip. But, I can tell you that I'm completely committed to making sure that this Act works, and that we do fund it, so that the people who need those refuges so badly do get them.

Wel, rwyf wedi cael nifer o drafodaethau eisoes ynglŷn â sut rydym yn cyflawni'r canllawiau comisiynu, a'r hyn rydym yn ei wneud mewn perthynas â'r cynghorwyr cenedlaethol sy'n mynd allan. Rwyf hefyd wedi cael un drafodaeth ragarweiniol gyda fy nghyd-Aelod yma ar y dde ynglŷn â'r trefniadau ariannol ar gyfer hyn. Nid wyf eto mewn sefyllfa i allu gwneud unrhyw addewidion o ran ein sefyllfa gyda hynny hyd nes y bydd gennyf well gafael ar y sefyllfa. Ond gallaf ddweud wrthych fy mod yn gwbl ymrwymedig i wneud yn siŵr fod y Ddeddf hon yn gweithio, a'n bod yn ei ariannu, fel bod y bobl sydd â thaer angen am y llochesi hynny yn eu cael.

Llefarydd y Ceidwadwyr, Mark Isherwood.

The Conservative spokesperson, Mark Isherwood.

Diolch, Llywydd. Modern slavery, clearly, affects or impacts across Wales, but there's a particular west-east issue in north Wales, where human trafficking through Holyhead port is a huge issue. North Wales lost its anti-slavery co-ordinator after three years of funding expired, when a charity was established—Haven of Light—to liaise with statutory partners, the voluntary sector, North Wales Police, local authorities, their lead officer in Anglesey on human trafficking, and so on. They've identified that the situation is getting worse. There's no safe house, reception centre facilities in north Wales, and the lack of an anti-slavery co-ordinator on a regional basis has created a gap, clearly, which they're filling. How will you engage, not only nationally, but directly with the north Wales network of bodies now working actively in this area, to tackle what is, worryingly, a growing problem?

Diolch, Lywydd. Mae caethwasiaeth fodern, yn amlwg, yn cael effaith ledled Cymru, ond mae yna fater gorllewin-dwyrain penodol yng ngogledd Cymru, lle mae masnachu pobl drwy borthladd Caergybi yn broblem enfawr. Collodd gogledd Cymru ei chydgysylltydd atal caethwasiaeth ar ôl i dair blynedd o gyllid ddod i ben, pan sefydlwyd elusen—Haven of Light—i gysylltu â phartneriaid statudol, y sector gwirfoddol, Heddlu Gogledd Cymru, awdurdodau lleol, eu swyddog arweiniol yn Ynys Môn ar fasnachu pobl, ac yn y blaen. Maent wedi nodi bod y sefyllfa'n gwaethygu. Nid oes tŷ diogel, canolfan dderbyn na chyfleusterau yng ngogledd Cymru, ac mae'r diffyg cydgysylltydd atal caethwasiaeth ar sail ranbarthol wedi creu bwlch amlwg y maent yn ei lenwi. Sut y byddwch yn ymgysylltu, nid yn unig yn genedlaethol, ond yn uniongyrchol â'r rhwydwaith o gyrff yng ngogledd Cymru sy'n gweithio yn y maes hwn ar hyn o bryd, i fynd i'r afael â'r hyn sydd, yn anffodus, yn broblem gynyddol?

The Member raises a very important point. We've established the Wales anti-slavery leadership group to provide strategic leadership and guidance on how to tackle slavery in Wales, and also to provide the best possible support for survivors. The membership of that group includes the National Crime Agency, the police, the Crown Prosecution Service, Cymru Wales Safeguarding, and other UK Government departments, academia, BAWSO, and a number of other third sector organisations. We're sharing the learning from across Wales with other partners, including the UK Government departments, and the UK Independent Anti-slavery Commissioner, and we're starting to gain quite a lot of recognition for that work. But the Member will appreciate that slavery is a very complex crime to investigate and prosecute, and it's very complex to get the range of measures in force and properly resourced.

The Member raised a very specific issue, which I'm afraid I'm not across at the moment, since I'm new in the portfolio. I'd be more than happy to look at the specifics of that, if he wants to write to me about it.

Mae'r Aelod yn codi pwynt pwysig iawn. Rydym wedi sefydlu grŵp arweinyddiaeth atal caethwasiaeth Cymru i ddarparu arweinyddiaeth strategol a chanllawiau ar sut i fynd i'r afael â chaethwasiaeth yng Nghymru, a hefyd i ddarparu'r cymorth gorau posibl i oroeswyr. Mae aelodaeth y grŵp hwnnw'n cynnwys yr Asiantaeth Troseddu Cenedlaethol, yr heddlu, Gwasanaeth Erlyn y Goron, Diogelu Cymru, ac adrannau eraill o Lywodraeth y DU, sefydliadau academaidd, BAWSO a nifer o gyrff trydydd sector eraill. Rydym yn rhannu'r gwersi a ddysgir o bob rhan o Gymru gyda phartneriaid eraill, gan gynnwys adrannau Llywodraeth y DU, a Chomisiynydd Atal Caethwasiaeth Annibynnol y DU, ac rydym yn dechrau ennyn llawer o gydnabyddiaeth i'r gwaith hwnnw. Ond bydd yr Aelod yn deall bod caethwasiaeth yn drosedd gymhleth iawn i'w hymchwilio a'i herlyn, ac mae rhoi'r ystod o fesurau ar waith a sicrhau bod adnoddau priodol ar eu cyfer yn gymhleth iawn.

Cododd yr Aelod fater penodol iawn nad wyf, yn anffodus, wedi ymdrin ag ef eto, gan fy mod yn newydd yn y swydd. Buaswn yn fwy na pharod i edrych ar fanylion y mater hwnnw, os yw'n dymuno ysgrifennu ataf yn ei gylch.

Thank you very much. One of the other concerns they raised with me was that the manifests used on the ferries are inaccurate, with names being made up by traffickers, and, of course, there's issues around access to ports in the context of Brexit, and so on. But, nonetheless, this is leading to people being able to exploit the system.

North Wales Police have produced a report and a systematic assessment of the risk and issues concerning modern-day slavery and human trafficking in north Wales, identifying particular organised crime groups working from outside north Wales, trafficking victims through Holyhead, and employing potential victims in nail bars and pop-up brothels. And there are also groups based in north Wales, linked by familial bonds, who are targeting vulnerable males for manual labour and canvassing. So, again, you refer to the all-Wales engagement you're having, and the UK engagement, but given that this is also a west-east issue in north Wales, with particular sensitivities, and the Holyhead port issue at the core, will you engage directly with them also?

Diolch yn fawr iawn. Un o'r pryderon a dynnwyd i fy sylw oedd bod y rhestrau teithwyr a ddefnyddir ar y llongau fferi yn anghywir, gydag enwau'n cael eu creu gan fasnachwyr pobl, ac wrth gwrs, mae yna faterion yn codi mewn perthynas â mynediad at borthladdoedd yng nghyd-destun Brexit ac ati. Ond serch hynny, mae hyn yn arwain at fod pobl yn gallu manteisio ar y system.

Mae Heddlu Gogledd Cymru wedi cynhyrchu adroddiad ac asesiad systematig o'r peryglon a'r problemau mewn perthynas â chaethwasiaeth fodern a masnachu pobl yng ngogledd Cymru, gan nodi grwpiau troseddu cyfundrefnol penodol sy'n gweithio y tu allan i ogledd Cymru, dioddefwyr masnachu pobl drwy Gaergybi, a dioddefwyr posibl sy'n cael eu cyflogi mewn barrau ewinedd a phuteindai dros dro. Ac mae yna grwpiau sydd wedi'u lleoli yn y gogledd hefyd, wedi'u cysylltu drwy gysylltiadau teuluol, sy'n targedu dynion agored i niwed ar gyfer gwaith llaw a chanfasio. Felly, unwaith eto, rydych yn cyfeirio at yr ymgysylltiad rydych yn ei gael drwy Gymru gyfan, a'r ymgysylltiad ar lefel y DU, ond o ystyried bod hon yn broblem gorllewin-dwyrain yng ngogledd Cymru hefyd, gyda sensitifrwydd penodol, a bod mater porthladd Caergybi wrth wraidd hynny, a wnewch chi ymgysylltu'n uniongyrchol â hwy hefyd?

14:35

Absolutely. I'm very much looking forward to going around the various organisations in Wales to talk about both how the national strategy works locally, and also to pick up the local issues which are around co-ordination, as the Member rightly identifies, and where the overlap of powers between devolved and UK Government responsibilities lies, so that we can make the most of those powers in tackling some of the really very terrible practices that he's highlighted. So, I'm more than happy to do that, and if the Member wants to invite me to see anything very specific, I'm very happy to take him up on that as well. 

Yn sicr. Rwy'n edrych ymlaen at ymweld â'r gwahanol sefydliadau yng Nghymru i siarad ynglŷn â sut y mae'r strategaeth genedlaethol yn gweithio'n lleol a hefyd i nodi materion lleol sy'n ymwneud â chydgysylltu, fel y mae'r Aelod yn ei nodi'n gywir, a lle mae pwerau datganoledig a chyfrifoldebau Llywodraeth y DU yn gorgyffwrdd, fel y gallwn wneud y gorau o'r pwerau hynny wrth fynd i'r afael â rhai o'r arferion arswydus a ddisgrifiwyd ganddo. Felly, rwy'n fwy na pharod i wneud hynny, ac os yw'r Aelod yn dymuno fy ngwahodd i weld unrhyw beth yn benodol, rwy'n hapus iawn i dderbyn y gwahoddiad hwnnw yn ogystal.

Thank you. And, finally, on this theme, in fact, the Haven of Light organised a conference in St Asaph cathedral, which I took part in on 28 October, with police representation, local authorities, voluntary sector and others presenting. The Salvation Army told us that seventh out of the 94 nationalities they worked with were British victims, people who originated within the United Kingdom and its constituent nations, who

'had been tricked and then trapped'.

So, both on an all-Wales basis, and in this case, a regional basis, what consideration are you giving not only to those people being trafficked from outside Wales and the UK, but those within the UK and Wales who are being tricked and trapped into exploitation and slavery?

Diolch. Ac yn olaf ar y thema hon mewn gwirionedd, trefnodd Haven of Light gynhadledd yn Eglwys Gadeiriol Llanelwy y cymerais ran ynddi ar 28 Hydref, gyda chynrychiolaeth yr heddlu, awdurdodau lleol, y sector gwirfoddol ac eraill yn rhoi cyflwyniadau. Dywedodd Byddin yr Iachawdwriaeth wrthym mai dioddefwyr Prydeinig oedd yn seithfed o'r 94 o genhedloedd roeddent yn gweithio gyda hwy, pobl a oedd yn tarddu o'r Deyrnas Unedig a'i gwledydd cyfansoddol, a oedd

wedi cael eu twyllo ac yna eu caethiwo.

Felly, ar sail Cymru gyfan, ac yn yr achos hwn, ar sail ranbarthol, pa ystyriaeth rydych yn ei roi, nid yn unig i'r bobl sy'n cael eu masnachu o'r tu allan i Gymru a'r DU, ond i'r rhai sy'n cael eu twyllo a'u caethiwo i fywyd o gamfanteisio a chaethwasiaeth yng Nghymru a'r DU?

Yes, and that's a very important point, and we have a large range of Government initiatives that are designed to make sure that people have the right information to ensure that they don't enter into arrangements that they find themselves slowly sucked into, into situations where really they can't get back out. The Member has highlighted a number of issues. I'm aware of some that have arisen in my own constituency as well.

We will be working very hard to put a range of things in, first of all, to ensure that enforcement agencies understand what they're looking for and how to make sure that the people who are involved in those awful arrangements have the right information to extract themselves and the right advice; secondly, to put some programmes in place to make sure that people understand what they're being sucked into, and can put a stop to it early on; and, thirdly, to put the right support around the agencies that are involved to make sure that they recognise the signs of that starting to happen and can take appropriate preventative action. But, again, I make the same offer: if the Member has very specific things he'd like to me to look at, I'd be more than happy to do that. 

Ie, ac mae hwnnw'n bwynt pwysig iawn, ac mae gennym amrywiaeth fawr o fentrau gan y Llywodraeth a gynlluniwyd i wneud yn siŵr fod pobl yn cael yr wybodaeth gywir i sicrhau nad ydynt yn mynd yn rhan o drefniadau ac yn cael eu sugno i mewn yn araf i sefyllfaoedd lle nad oes modd iddynt ddod allan ohonynt mewn gwirionedd. Mae'r Aelod wedi tynnu sylw at nifer o bethau. Rwy'n ymwybodol o rai sydd wedi codi yn fy etholaeth i yn ogystal.

Byddwn yn gweithio'n galed iawn i roi amrywiaeth o bethau ar waith, yn gyntaf oll, i sicrhau bod asiantaethau gorfodi yn deall beth y maent yn chwilio amdano a sut i wneud yn siŵr fod y bobl sy'n rhan o'r trefniadau ofnadwy hyn yn cael y wybodaeth gywir i ddod allan o'r sefyllfa a'r cyngor cywir; yn ail, i roi rhaglenni ar waith i wneud yn siŵr fod pobl yn deall beth y maent yn cael eu tynnu i mewn iddo, a'u bod yn gallu rhoi diwedd arno'n gynnar; ac yn drydydd, i roi'r cymorth cywir i'r asiantaethau sy'n gysylltiedig â hyn er mwyn gwneud yn siŵr eu bod yn adnabod yr arwyddion fod hynny'n dechrau digwydd a'u bod yn gallu cymryd camau ataliol priodol. Ond unwaith eto, rwy'n gwneud yr un cynnig: os oes gan yr Aelod bethau penodol y byddai'n hoffi i mi eu hystyried, byddwn yn fwy na pharod i wneud hynny.

Cydlyniant Cymunedol yng Nghanolbarth a Gorllewin Cymru
Community Cohesion in Mid and West Wales

4. A wnaiff Arweinydd y Tŷ ddatganiad am gydlyniant cymunedol yng Nghanolbarth a Gorllewin Cymru? OAQ51422

4. Will the Leader of the House make a statement on community cohesion in Mid and West Wales? OAQ51422

Yes. There is a strong sense of respect and tolerance in Mid and West Wales, with low levels of hate crime, and a very good community response to the Syrian resettlement programme. Where tensions do exist, we are working closely with partners, including the police, local authorities and communities, to reduce them as much as possible.

Gwnaf. Ceir ymdeimlad cryf o barch a goddefgarwch yng Nghanolbarth a Gorllewin Cymru, gyda lefelau isel o droseddau casineb, ac ymateb cymunedol da iawn i raglen adsefydlu Syria. Lle mae tensiynau'n bodoli, rydym yn gweithio'n agos gyda phartneriaid, gan gynnwys yr heddlu, awdurdodau lleol a chymunedau, i'w lleihau cymaint â phosibl.

I'm grateful to the leader of the house for that reply, and as this is the first opportunity I've had to do so, I congratulate her on her promotion, which I think, for what it's worth, was well deserved. 

Rwy'n ddiolchgar i arweinydd y tŷ am yr ateb hwnnw, a chan mai hwn yw'r cyfle cyntaf rwyf wedi'i gael i wneud hynny, hoffwn ei llongyfarch ar ei dyrchafiad, ac rwy'n credu, o'm rhan i, ei fod yn haeddiannol iawn.

I thought her zeal and her courtesy in her previous incarnation was much appreciated, and I wish her well in her new position.

She may remember that I raised recently with the First Minister the case of Amazon in Jersey Marine advertising for workers through the Central European Recruitment and Contract Services Ltd. The company had contacted one of my constituents to say that they wanted to rent rooms so that these workers could occupy those rooms on an eight-hour shift basis, so three workers in one day. Would the leader of the house agree with me that this does nothing for promoting social cohesion because it creates resentment, certainly amongst low-paid people, because these are not well-paid jobs that are being advertised? The Swansea travel-to-work area, of course, extends well into Carmarthenshire. And as Amazon, which is, I'm sure, a perfectly good employer, received grants from the Welsh Government to persuade them to come to Jersey Marine five or six years ago, the Welsh Government ought to discourage Amazon from using companies of this kind, because that does breed resentment amongst ordinary people, and we all want to discourage that kind of resentment and promote community cohesion. 

Roeddwn yn credu bod ei brwdfrydedd a'i chwrteisi yn ei swydd flaenorol yn cael ei werthfawrogi'n fawr, a dymunaf yn dda iddi yn ei swydd newydd.

Efallai y bydd hi'n cofio fy mod wedi codi achos Amazon yn Jersey Marine yn hysbysebu am weithwyr drwy'r Central European Recruitment and Contract Services Ltd gyda'r Prif Weinidog yn ddiweddar. Roedd y cwmni wedi cysylltu ag un o fy etholwyr i ddweud eu bod eisiau rhentu ystafelloedd fel y gallai'r gweithwyr ddefnyddio'r ystafelloedd hynny ar sail sifftiau wyth awr, felly tri gweithiwr mewn un diwrnod. A fyddai arweinydd y tŷ yn cytuno â mi nad yw hyn yn gwneud dim i hyrwyddo cydlyniant cymdeithasol oherwydd ei fod yn creu drwgdeimlad, yn sicr ymhlith pobl sydd ar gyflogau isel, oherwydd nid swyddi â chyflogau da yw'r rhai sy'n cael eu hysbysebu? Mae ardal deithio i'r gwaith Abertawe, wrth gwrs, yn ymestyn ymhell i mewn i Sir Gaerfyrddin. A chan fod Amazon, sydd, rwy'n siŵr, yn gyflogwr da, wedi cael grantiau gan Lywodraeth Cymru i'w perswadio i ddod i Jersey Marine bum neu chwe blynedd yn ôl, dylai Llywodraeth Cymru anghymell Amazon rhag defnyddio cwmnïau o'r math hwn, gan fod hynny'n meithrin drwgdeimlad ymhlith pobl gyffredin, ac rydym eisiau anghymell y math hwnnw o ddrwgdeimlad a hyrwyddo cydlyniant cymunedol.

14:40

If the Member would like to provide me with any specific evidence he has, I would be more than happy to receive it. I have a large number of my own constituents who work at Amazon and I've had a number of correspondence occasions with them over the past about some of their employment practices. I'd be more than happy to write to them with my new hat on if the Member can provide me with the evidence on which I could base such a letter. 

Os hoffai'r Aelod roi unrhyw dystiolaeth benodol sydd ganddo i mi, buaswn yn fwy na pharod i'w derbyn. Mae gennyf innau nifer fawr o etholwyr sy'n gweithio i Amazon ac rwyf wedi gohebu â hwy ar sawl achlysur yn y gorffennol am rai o'u harferion cyflogaeth. Buaswn yn fwy na pharod i ysgrifennu atynt yn gwisgo fy het newydd os gall yr Aelod roi tystiolaeth i mi ei defnyddio'n sail i lythyr o'r fath.

Diolch, Llywydd. Leader of the house, one way to develop community cohesion is to tackle loneliness in rural communities. You'll no doubt be aware of the Campaign to End Loneliness, which sadly shows that nine in 10 people in Pembrokeshire and Carmarthenshire believe loneliness in older age is now more likely than ever. In light of this very serious statistic, what specific funding has the Welsh Government made available to communities to specifically combat loneliness and develop community cohesion? Will you commit to publishing a breakdown of where that funding has been allocated? 

Diolch, Lywydd. Arweinydd y tŷ, un ffordd o ddatblygu cydlyniant cymunedol yw mynd i'r afael ag unigrwydd mewn cymunedau gwledig. Yn ddi-os byddwch yn gwybod am yr Ymgyrch Atal Unigrwydd, sydd, yn anffodus, yn dangos bod naw o bob 10 o bobl yn Sir Benfro a Sir Gaerfyrddin yn credu bod unigrwydd ymhlith pobl hŷn yn fwy tebygol yn awr nag erioed. Yng ngoleuni'r ystadegyn difrifol hwn, pa gyllid penodol a ryddhawyd gan Lywodraeth Cymru i gymunedau yn benodol ar gyfer trechu unigrwydd a datblygu cydlyniant cymunedol? A wnewch chi ymrwymo i gyhoeddi dadansoddiad o ble y dyrannwyd yr arian hwnnw?

Well, we've a whole series of regional community cohesion co-ordinators, who have a range of duties amongst them, and one of their main duties is actually to make sure that all of the other agencies collaborate properly and come together with this agenda.

So, one of the things that I'll be doing is looking to see how those co-ordinators have worked in the past, to make sure that all of the funding that's available for a number of issues around community cohesion—loneliness is certainly one of them, isolation of older women, for example, in communities is a huge issue—to make sure that we make the very best of the combined set of programmes that we have across a range of portfolios in the Government, to make sure that we tackle some of those.

In terms of some of my own responsibilities, some of the issues that the Member has raised with me over the years have been around broadband and so on. Actually there is a big role to play in getting older people to be included digitally to make sure that they have things such as the ability to Skype grandchildren and so on, which although not any substitute for personal interaction, nevertheless, can assist greatly in terms of isolation from family. Inclusion in day-to-day activity can make a real difference to the way that somebody interacts with their family even if they're further away. So, we have taken that into account very much in designing some of those programmes. But I will be working with the co-ordinators to make sure that they are across all of those areas of cohesion.

In terms of the budget, I am not in a position to make any promises around the budget at this point, because I've yet to review all of the aspects of my portfolio that impacts on that, but I'm more than happy to report back once I've done so. 

Wel, mae gennym gyfres gyfan o gydgysylltwyr cydlyniant cymunedol rhanbarthol, sydd ag amrywiaeth o ddyletswyddau rhyngddynt, ac un o'u prif ddyletswyddau yw gwneud yn siŵr fod yr holl asiantaethau eraill yn cydweithio'n briodol ac yn dod at ei gilydd gyda'r agenda hon.

Felly, un o'r pethau y byddaf yn ei wneud yw edrych i weld sut y mae'r cydgysylltwyr hyn wedi gweithio yn y gorffennol, er mwyn gwneud yn siŵr fod yr holl arian sydd ar gael ar gyfer nifer o faterion yn ymwneud â chydlyniant cymunedol—mae unigrwydd yn sicr yn un ohonynt, ac mae unigedd menywod hŷn, er enghraifft, mewn cymunedau yn broblem enfawr—i wneud yn siŵr ein bod yn gwneud y gorau o'r gyfres gyfunol o raglenni sydd gennym ar draws gwahanol bortffolios yn y Llywodraeth, i wneud yn siŵr ein bod yn mynd i'r afael â rhai o'r rheini.

O ran rhai o fy nghyfrifoldebau fy hun, mae rhai o'r materion y mae'r Aelod wedi'u codi gyda mi dros y blynyddoedd wedi ymwneud â band eang ac ati. Mewn gwirionedd, mae rôl fawr i'w chwarae o ran cynnwys pobl hŷn yn ddigidol er mwyn gwneud yn siŵr fod ganddynt bethau fel y gallu i gysylltu ag wyrion drwy Skype ac ati, er nad yw yr un peth â rhyngweithio personol, serch hynny gall fod yn gymorth mawr i'w helpu rhag cael eu hynysu oddi wrth eu teuluoedd. Gall cymryd rhan mewn gweithgaredd o ddydd i ddydd wneud gwahaniaeth gwirioneddol i'r ffordd y mae rhywun yn rhyngweithio â'u teuluoedd hyd yn oed os ydynt ymhellach i ffwrdd. Felly, rydym wedi ystyried hynny wrth ddylunio rhai o'r rhaglenni hynny. Ond byddaf yn gweithio gyda'r cydgysylltwyr i wneud yn siŵr eu bod yn ymwneud â'r holl feysydd cydlyniant.

O ran y gyllideb, nid wyf mewn sefyllfa i wneud unrhyw addewidion mewn perthynas â'r gyllideb ar y pwynt hwn, oherwydd nid wyf wedi adolygu'r holl agweddau ar fy mhortffolio sy'n effeithio ar hynny eto, ond rwy'n fwy na pharod i adrodd yn ôl pan fyddaf wedi gwneud hynny.

Brexit
Brexit

5. A wnaiff Arweinydd y Tŷ roi'r wybodaeth ddiweddaraf am gefnogaeth Llywodraeth Cymru ar gyfer gweithwyr mudol yng Nghymru wrth baratoi ar gyfer Brexit? OAQ51408

5. Will the Leader of the House provide an update on Welsh Government support for migrant workers in Wales in preparation for Brexit? OAQ51408

Workers from overseas contribute hugely to Wales's economy and society. Our paper, 'Brexit and Fair Movement of People', outlines a framework for future migration that meets Wales's needs and supports vigorous enforcement of non-devolved employment legislation. This approach is underpinned by our anti-exploitation code of practice for ethical employment in the supply chain. 

Mae gweithwyr o dramor yn cyfrannu'n aruthrol i economi a chymdeithas Cymru. Mae ein papur, 'Brexit a Thegwch o ran Symudiad Pobl', yn amlinellu'r fframwaith ar gyfer mudo yn y dyfodol sy'n diwallu anghenion Cymru ac yn cefnogi camau cadarn i weithredu deddfwriaeth cyflogaeth sydd heb ei ddatganoli. Ategir y dull hwn gan ein cod ymarfer i atal camfanteisio ar gyfer cyflogaeth foesegol yn y gadwyn gyflenwi.

Can I thank the leader of the house for that answer? Irrespective of our views on the merits of Brexit, there are thousands of migrant workers in Wales, including in my own constituency, who do important work and deserve total clarity as we negotiate our future arrangements with the EU. Would the leader of the house agree that while the UK Government has published a technical document for those EU citizens applying for settled status, which is suggesting a grace period of two years following Brexit, there remains a lack of clarity, particularly in relation to families, which is a worry for those people from Wales who work in the EU, as well as EU citizens working in the UK? Would you further agree that this is an unnecessary economic risk to the well-being of our country? 

A gaf fi ddiolch i arweinydd y tŷ am yr ateb hwnnw? Ni waeth am ein safbwyntiau ar rinweddau Brexit, mae miloedd o weithwyr mudol yng Nghymru, gan gynnwys yn fy etholaeth fy hun, sy'n gwneud gwaith pwysig ac yn haeddu eglurder llwyr wrth i ni drafod ein trefniadau yn y dyfodol gyda'r UE. A fyddai arweinydd y tŷ yn cytuno, er bod Llywodraeth y DU wedi cyhoeddi dogfen dechnegol ar gyfer dinasyddion yr UE sy'n gwneud cais am statws preswylydd sefydlog, sy'n awgrymu cyfnod gras o ddwy flynedd ar ôl Brexit, fod diffyg eglurder o hyd, yn enwedig mewn perthynas â theuluoedd, sy'n destun gofid i'r bobl o Gymru sy'n gweithio yn yr UE, yn ogystal â dinasyddion yr UE sy'n gweithio yn y DU? A fyddech yn cytuno hefyd fod hon yn risg economaidd ddiangen i les ein gwlad?

Indeed. I think the ongoing uncertainty is completely unnecessary. Welsh Government has been calling for confirmation of EU citizens' rights ever since the referendum. We're very aware that Brexit arrangements are causing many migrant communities anxiety across Wales and we're attempting to contact as many of the migrant community groups, social organisations and other support mechanisms in order to make sure that we can actively engage with communities to make sure they feel as settled as possible. Of course, we continue to engage with the UK Government to ensure the process for applying for settled status for EU citizens in the UK, as well as citizens from Wales who work in the EU, will be fair and proportionate. It's having a disproportionate effect in some other areas of real importance to the economic stability of Wales as well, including very important and world-class research, which I'm very concerned is being impacted by the lack of settled status for EU migrants.

Yn wir. Credaf fod yr ansicrwydd parhaus yn gwbl ddiangen. Mae Llywodraeth Cymru wedi bod yn galw am gadarnhad o hawliau dinasyddion yr UE ers y refferendwm. Rydym yn ymwybodol iawn fod trefniadau Brexit yn achosi llawer o bryder i gymunedau mudol ledled Cymru ac rydym yn ceisio cysylltu â chymaint o'r grwpiau'r gymuned fudol, sefydliadau cymdeithasol a mecanweithiau cymorth eraill ag y gallwn er mwyn sicrhau ein bod yn gallu mynd ati i ymgysylltu â chymunedau i wneud yn siŵr eu bod yn teimlo mor sefydlog â phosibl. Wrth gwrs, rydym yn parhau i ymgysylltu â Llywodraeth y DU i sicrhau y bydd y broses o wneud cais am statws preswylydd sefydlog ar gyfer dinasyddion yr UE yn y DU, yn ogystal â dinasyddion o Gymru sy'n gweithio yn yr UE, yn deg ac yn gymesur. Mae'n cael effaith anghymesur mewn rhai meysydd eraill o bwys gwirioneddol i sefydlogrwydd economaidd Cymru yn ogystal, gan gynnwys ymchwil pwysig iawn o safon fyd-eang, ac rwy'n bryderus iawn fod hwnnw'n cael ei effeithio gan ddiffyg statws preswylydd sefydlog ar gyfer mewnfudwyr o'r UE.

Can the leader of the house inform me whether discussions have taken place between the Welsh Government and the UK Government with regard to seasonal working permits following Brexit, and, of course, in looking at future arrangements?   

A all arweinydd y tŷ roi gwybod i mi a fu trafodaethau rhwng Llywodraeth Cymru a Llywodraeth y DU mewn perthynas â thrwyddedau gwaith tymhorol yn dilyn Brexit, ac wrth gwrs, wrth edrych ar drefniadau yn y dyfodol?

Yes, that's one of the things that we've been discussing in our Brexit preparedness arrangements, and our papers, I'm sure the Member knows, all reference the issue around seasonal migrant workers and other, very important elements of our society. We don't agree with quota arrangements, but if such an arrangement were put in place, then we would, of course, be pressing to have the very best quota arrangements for Wales to ensure that all of the communities that rely on very important migrant workers are actually able to continue to provide the valuable services across the Welsh economy that we know they provide.

Ie, mae hwnnw'n un o'r pethau y buom yn ei drafod yn ein trefniadau parodrwydd Brexit, ac mae ein papurau, fel y bydd yr Aelod yn gwybod rwy'n siŵr, i gyd yn cyfeirio at fater gweithwyr mudol tymhorol ac elfennau pwysig eraill yn ein cymdeithas. Nid ydym yn cytuno â threfniadau cwota, ond pe bai trefniant o'r fath yn cael ei roi ar waith, byddem yn pwyso, wrth gwrs, am y trefniadau cwota gorau i Gymru er mwyn sicrhau bod pob un o'r cymunedau sy'n dibynnu ar weithwyr mudol pwysig iawn yn gallu parhau i ddarparu'r gwasanaethau gwerthfawr rydym yn gwybod eu bod yn eu darparu ar draws economi Cymru.

14:45
Ffoaduriaid a Cheiswyr Lloches
Refugees and Asylum Seekers

6. A wnaiff Arweinydd y Tŷ roi'r wybodaeth ddiweddaraf am weithredu ymateb Llywodraeth Cymru i adroddiad y Pwyllgor Cydraddoldeb, Llywodraeth Leol a Chymunedau ar ffoaduriaid a cheiswyr lloches? OAQ51402

6. Will the Leader of the House provide an update on the implementation of the Welsh Government's response to the Equality, Local Government and Communities Committee report on refugees and asylum seekers? OAQ51402

Yes. The Welsh Government is working closely with the stakeholders, including local government, health services and the Welsh Refugee Coalition, as well as refugees and asylum seekers themselves, to develop a new delivery plan. This is being done with close reference to the committee's report 'I used to be someone'.

Ie. Mae Llywodraeth Cymru yn gweithio'n agos â rhanddeiliaid, gan gynnwys llywodraeth leol, gwasanaethau iechyd a Chynghrair Ffoaduriaid Cymru, yn ogystal â ffoaduriaid a cheiswyr lloches eu hunain, i ddatblygu cynllun cyflawni newydd. Gwneir hyn gyda golwg agos ar adroddiad y pwyllgor 'Roeddwn i'n arfer bod yn rhywun'.

Thank you for that response, Cabinet Secretary. There is considerable interest in the committee's report in Newport, which, obviously, is one of the more ethnically diverse cities and areas in Wales, but also there are other areas in Wales that are similarly so. So, there is considerable interest out there and it's good to know that Welsh Government is working with refugees and asylum seekers.

I wonder if you could say any more about how the issues identified in the committee's report are being addressed, and likely to be addressed, and, in terms of that asylum seekers and refugees delivery plan, when the revised plan is likely to be published.

Diolch i chi am yr ateb hwnnw, Ysgrifennydd y Cabinet. Mae adroddiad y pwyllgor yn dangos cryn ddiddordeb yng Nghasnewydd, sydd, yn amlwg, yn un o'r dinasoedd ac un o'r ardaloedd mwy amrywiol yn ethnig yng Nghymru, ond hefyd ceir ardaloedd eraill tebyg yng Nghymru o ran hynny. Felly, mae cryn ddiddordeb allan yno ac mae'n dda gwybod bod Llywodraeth Cymru yn gweithio gyda ffoaduriaid a cheiswyr lloches.

Tybed a allech chi ddweud mwy ynglŷn â sut yr ymdrinnir â'r materion a nodwyd yn adroddiad y pwyllgor, a sut y mae'n debygol yr ymdrinnir â hwy, ac mewn perthynas â'r cynllun cyflawni ar gyfer ceiswyr lloches a ffoaduriaid, pa bryd y mae'r cynllun diwygiedig yn debygol o gael ei gyhoeddi.

Yes. A draft of the plan will be brought to the refugee and asylum seeker operations board on 16 January and subsequently presented at the refugee and asylum seeker taskforce meeting in mid March, in terms of the timing.

In the meantime, we've been working very hard to ensure that we take the committee's full, and very good report if I might say, into account in our completely new approach to how we look at some of these services. The Member shares with me a constituency that has a very large amount of asylum-seeker and refugee families in it, and I share his concern.

A number of good projects are under way. In my own constituency—and I'm going to do a shameless plug here, Llywydd, so I would like to alert people to it—a number of books, produced by the refugee community poetry association in Swansea, one of which is entitled My Heart Loves in My Language and which I defy anybody to read without being in floods of tears by page 3, which explains some of the isolation and desperation that people feel when they cannot express themselves anymore in the language of their birth. I am absolutely determined that we are going to make sure that those people's lives are happier, healthier and much better now that they've found their way safely to Wales than they were before.

Gallaf. Bydd drafft o'r cynllun yn cael ei gyflwyno i'r bwrdd gweithrediadau ffoaduriaid a cheiswyr lloches ar 16 Ionawr ac yna'n cael ei gyflwyno wedyn yng nghyfarfod y tasglu ffoaduriaid a cheiswyr lloches yng nghanol mis Mawrth, o ran yr amserlen.

Yn y cyfamser, rydym wedi bod yn gweithio'n galed iawn i sicrhau ein bod yn ystyried adroddiad llawn y pwyllgor, ac mae'n adroddiad da iawn os caf ddweud, yn ein dull hollol newydd o edrych ar rai o'r gwasanaethau hyn. Mae'r Aelod yn rhannu etholaeth â mi sy'n cynnwys llawer iawn o deuluoedd sy'n ceisio lloches a ffoaduriaid, ac rwy'n rhannu ei bryder.

Mae nifer o brosiectau da ar y gweill. Yn fy etholaeth i—ac rwyf am wneud hysbysiad digywilydd yma, Lywydd, felly hoffwn rybuddio pobl—ceir nifer o lyfrau, a gynhyrchwyd gan gymdeithas farddoniaeth y gymuned ffoaduriaid yn Abertawe, ac mae un llyfr yn dwyn y teitl My Heart Loves in My Language, ac rwy'n herio unrhyw un i'w ddarllen heb lefain y glaw erbyn tudalen 3, sy'n egluro rhywfaint o'r unigrwydd a'r anobaith y mae pobl yn ei deimlo pan nad ydynt yn gallu mynegi eu hunain yn eu mamiaith mwyach. Rwy'n gwbl benderfynol ein bod am wneud yn siŵr fod bywydau'r bobl hynny'n hapusach, yn iachach, ac yn well o lawer nag o'r blaen, a hwythau bellach wedi cyrraedd Cymru'n ddiogel.

Leader of the house, many asylum seekers and refugees may have skills that would prove valuable to the Welsh economy, but they are hindered by their inability, or limited ability, to speak English. The Welsh Government, in its response to the committee's report, acknowledged the importance of English for speakers of other languages courses . So, can I ask what progress has been made in updating the ESOL policy for Wales by March 2018 to ensure that the provision of these courses is sufficient to meet the demand in Wales, and especially south-east Wales?

Arweinydd y tŷ, mae'n bosibl fod llawer o geiswyr lloches a ffoaduriaid yn meddu ar sgiliau a fyddai'n werthfawr i economi Cymru, ond maent yn cael eu rhwystro gan eu hanallu, neu eu gallu cyfyngedig, i siarad Saesneg. Roedd Llywodraeth Cymru, yn ei hymateb i adroddiad y Pwyllgor, yn cydnabod pwysigrwydd cyrsiau Saesneg ar gyfer siaradwyr ieithoedd eraill. Felly, a gaf fi ofyn pa gynnydd a wnaed ar ddiweddaru'r polisi Saesneg ar gyfer siaradwyr ieithoedd eraill gogyfer â Chymru erbyn mis Mawrth 2018 i sicrhau bod darpariaeth y cyrsiau hyn yn ddigonol i ateb y galw yng Nghymru, ac yn enwedig de-ddwyrain Cymru?

English for speakers of other languages, as the Member rightly identifies, is a fundamental part of being able to settle properly in a new country and actually for that new country to take proper account of your skills and your ability to contribute. As such, we have, as part of the Welsh Government's skills provision, protected ESOL funding for several years through various budgets. We also work very hard with the UK Syrian resettlement programme, for example, to make sure that English for speakers of other languages is properly distributed. But there are problems with that, and the differing levels of support for differing classes of refugees is not really helping.

We are making a lot of recommendations and are lobbying to the UK Government to make them understand the real problems that the resettlement programme sometimes has for people being disrupted in terms of their language learning. There's a whole issue as well with people who arrive in Wales who are speakers of minority languages in their own country. So, for example, if Britain were to have the misfortune of being a war zone and we were all escaping, then those of us who speak Welsh as a first language would struggle even more to acquire the language of the country that we arrived in than those of us who speak English. Those things are really important to take into account, when we design these programmes.

We also have a huge problem where we don't have a tapering provision, and so those people who have a basic grasp of English are often in the same class as people who don't have any grasp of English, and those people who might be heading towards employment are also in that class, and also no provision for people coming in at the bottom either, as there's nowhere for people to to proceed to. So, a large amount of work needs to be done here. A large amount of funding also needs to be attracted by that, and we will be lobbying heavily the UK Government to step up to the mark in terms of funding some of those resettlement programmes.

Mae Saesneg ar gyfer siaradwyr ieithoedd eraill, fel y noda'r Aelod yn gywir, yn rhan hollbwysig o allu sefydlu'n briodol mewn gwlad newydd, ac mewn gwirionedd, i'r wlad newydd honno roi ystyriaeth briodol i'ch sgiliau a'ch gallu i gyfrannu. O ganlyniad, fel rhan o ddarpariaeth sgiliau Llywodraeth Cymru, rydym wedi diogelu cyllid Saesneg ar gyfer siaradwyr ieithoedd eraill am nifer o flynyddoedd drwy gyllidebau gwahanol. Rydym hefyd yn gweithio'n galed iawn gyda rhaglen adsefydlu Syria yn y DU, er enghraifft, i wneud yn siŵr fod rhaglen Saesneg ar gyfer siaradwyr ieithoedd eraill yn cael ei dosbarthu'n briodol. Ond ceir problemau gyda hynny, ac nid yw'r gwahanol lefelau o gefnogaeth ar gyfer dosbarthiadau gwahanol o ffoaduriaid yn helpu mewn gwirionedd.

Rydym yn gwneud llawer o argymhellion ac yn lobïo Llywodraeth y DU i wneud iddynt ddeall y problemau go iawn a geir yn y rhaglen adsefydlu weithiau i bobl yr amharir ar eu gallu i ddysgu iaith. Ceir problem arall hefyd mewn perthynas â phobl sy'n cyrraedd Cymru sy'n siaradwyr ieithoedd lleiafrifol yn eu gwlad eu hunain. Felly, er enghraifft, pe bai Prydain yn ddigon anffodus i fod yn barth rhyfel a'n bod i gyd yn dianc, yna byddai'r rheini ohonom sy'n siarad Cymraeg fel iaith gyntaf yn cael hyd yn oed mwy o anhawster wrth geisio dysgu iaith y wlad rydym yn ei chyrraedd na'r rheini ohonom sy'n siarad Saesneg. Mae'n bwysig iawn ein bod yn ystyried y pethau hyn pan fyddwn yn dylunio'r rhaglenni.

Mae gennym broblem enfawr hefyd lle nad oes gennym ddarpariaeth raddedig, ac felly mae'r bobl sydd â dealltwriaeth sylfaenol o'r Saesneg yn aml yn cael eu rhoi yn yr un dosbarth â phobl nad oes ganddynt unrhyw ddealltwriaeth o'r Saesneg, ac mae'r bobl a allai fod yn anelu at gael gwaith hefyd yn y dosbarth hwnnw, ac nid oes unrhyw ddarpariaeth ar gyfer pobl sy'n dechrau o'r gwaelod ychwaith, gan nad oes unman i bobl gamu ymlaen. Felly, mae angen gwneud llawer o waith yma. Mae angen i hynny ddenu swm mawr o arian hefyd, a byddwn yn lobïo Llywodraeth y DU yn frwd i wneud fel y dylai o ran cyllido rhai o'r rhaglenni adsefydlu hyn.

14:50
Sipsiwn a Theithwyr
Gypsies and Travellers

7. A wnaiff Arweinydd y Tŷ ddatganiad am y cynnydd a wnaed mewn perthynas ag asesiadau llety ar gyfer Sipsiwn a Theithwyr o dan Ddeddf Tai (Cymru) 2014? OAQ51418

7. Will the Leader of the House make a statement on the progress of accommodation assessments for Gypsies and Travellers under the Housing Act (Wales) 2014? OAQ51418

Yes. Earlier this year the Welsh Government approved the Gypsy and Traveller accommodation assessments undertaken by Welsh local authorities, which identified a need for 237 residential and 33 transit pitches across Wales. A total of £26.4 million has been allocated between 2017 and 2021 to address this need, and I expect local authorities to deliver against the need.

Gallaf. Yn gynharach eleni, cymeradwyodd Llywodraeth Cymru yr asesiadau llety Sipsiwn a Theithwyr a gynhaliwyd gan awdurdodau lleol Cymru, a oedd yn nodi bod angen 237 o leiniau preswyl a 33 o leiniau dros dro ledled Cymru. Dyrannwyd cyfanswm o £26.4 miliwn rhwng 2017 a 2021 i ddiwallu'r angen hwn, ac rwy'n disgwyl y bydd awdurdodau lleol yn cyflawni yn ôl yr angen.

Cabinet Secretary, we still have a problem with occupation of illegal sites, which causes great distress to neighbours around those sites, because they're not provided with the necessary facilities and infrastructure. There is still, obviously, a fairly slow identification of official sites that are appropriate to attract Gypsies and Travellers in places that they would want to settle for a while. So, can you give us any further information on how you're assessing these responses that you're having from local authorities on how they're going to implement this Act?

Ysgrifennydd Cabinet, mae gennym broblem o hyd gyda meddiannu safleoedd anghyfreithlon, sy'n achosi gofid mawr i'r cymdogion o gwmpas y safleoedd hynny, oherwydd ni ddarperir cyfleusterau a seilwaith angenrheidiol ar eu cyfer. Mae'r broses o nodi safleoedd swyddogol sy'n briodol i ddenu Sipsiwn a Theithwyr mewn mannau y byddent yn dymuno setlo ynddynt am gyfnod, yn weddol araf o hyd. Felly, a allwch roi unrhyw wybodaeth bellach i ni ynglŷn â sut rydych yn asesu'r ymatebion hyn rydych yn eu cael gan awdurdodau lleol o ran sut y maent am weithredu'r Ddeddf hon?

Yes. We have an annual review of how the local authorities are progressing. All 22 local authorities have responded to the request, and the findings of the first review show that good progress is being made in almost every area across Wales. A formal review of the Gypsy and Traveller accommodation assessment guidance will be undertaken in 2018, which will inform thinking about the next round of assessments after that. I'm aware of a number of issues that have been highlighted in various local authorities around Wales. I'm currently aware of 10 areas that have highlighted specific issue. I will be doing a tour of all of those areas to make sure I thoroughly understand the issues identified and that we can work with the councils in question to make sure that people's needs are met. When people are camping on unsatisfactory and not specific sites, then clearly that's not in the best interests of the people in the camps, and nor is it in the best interest of any of the people providing services or living around them.

Ie. Mae gennym adolygiad blynyddol o gynnydd yr awdurdodau lleol ar hyn. Mae pob un o'r 22 awdurdod lleol wedi ymateb i'r cais, ac mae canfyddiadau'r adolygiad cyntaf yn dangos bod cynnydd da yn cael ei wneud ym mron pob ardal ar draws Cymru. Bydd adolygiad ffurfiol o'r canllawiau asesu llety Sipsiwn a Theithwyr yn cael ei gynnal yn 2018, a bydd yn llywio'r meddwl ar gyfer y rownd nesaf o asesiadau ar ôl hynny. Rwy'n ymwybodol o nifer o faterion a amlygwyd mewn gwahanol awdurdodau lleol ledled Cymru. Rwy'n ymwybodol o 10 ardal ar hyn o bryd sydd wedi tynnu sylw at faterion penodol. Byddaf yn ymweld â phob un o'r ardaloedd hynny i wneud yn siŵr fy mod yn deall y materion a nodwyd i'r dim ac y gallwn weithio gyda'r cynghorau dan sylw i sicrhau bod anghenion pobl yn cael eu diwallu. Pan fydd pobl yn gwersylla ar safleoedd anfoddhaol ac amhenodol, yna yn amlwg nid yw hynny er budd pennaf y bobl yn y gwersylloedd, ac nid yw er budd pennaf unrhyw un o'r bobl sy'n darparu gwasanaethau neu sy'n byw o'u cwmpas ychwaith.

Band Eang Cyflymu Cymru
Superfast Cymru Broadband

8. A wnaiff Arweinydd y Tŷ ddatganiad am y cynnydd a wnaed o ran cyflwyno band eang Cyflymu Cymru ym Mhontypridd a Thaf Elái? OAQ51396

8. Will the Leader of the House make a statement on the progress of Superfast Cymru broadband roll-out in Pontypridd and Taff Ely? OAQ51396

Yes, 48,266 premises within Rhondda Cynon Taf can now access fast fibre broadband with an average download speed of over 64 Mbps, thanks to Superfast Cymru. That equates to around 95 per cent of eligible premises, and just over £13,144,000 of public funding has been invested in the project in Rhondda Cynon Taf.

Gwnaf, gall 48,266 safle yn Rhondda Cynon Taf gael mynediad at fand eang ffeibr cyflym bellach gyda chyflymder lawrlwytho cyfartalog o dros 64 Mbps, diolch i Cyflymu Cymru. Mae hynny'n cyfateb i tua 95 y cant o safleoedd cymwys, ac mae ychydig dros £13,144,000 o arian cyhoeddus wedi'i fuddsoddi yn y prosiect yn Rhondda Cynon Taf.

Thank you for that answer, and also thank you for the fact that we've achieved 94 per cent coverage in Pontypridd. However, that 6 per cent non-coverage is really significant for a number of small businesses, and attempts to resolve it have been incredibly stubborn and difficult to resolve. I wondered what sort of steps are being taken and what priority can be given to ensure that the remaining 6 per cent actually becomes resolved.

Diolch i chi am yr ateb hwnnw, a diolch hefyd am y ffaith ein bod wedi llwyddo i sicrhau cysylltedd cyflym i 94 y cant o safleoedd ym Mhontypridd. Fodd bynnag, mae'r 6 y cant o safleoedd sy'n weddill yn arwyddocaol iawn i nifer o fusnesau bach, ac mae ymdrechion i'w ddatrys wedi bod yn hynod ddyrys ac anodd. Tybed pa fath o gamau sy'n cael eu cymryd a pha flaenoriaeth y gellir ei rhoi i sicrhau bod darpariaeth y 6 y cant o safleoedd sy'n weddill yn cael ei datrys mewn gwirionedd.

That will be very much part of how we construct the successor project to Superfast Cymru, and I believe the Member has a number of specific issues in industrial estates, and he will have heard the answer I gave to Darren Millar earlier about some of the things we're doing for business in industrial estates. One of the industrial estates in the Member's area in Treforest has a number of servers. I had a meeting with BT only this morning, which is why I'm able to give the Member such a significant amount of detail suddenly. We understand that there's a bit of a problem about how the three overlap, so, with his permission, I will be asking BT to contact him direct to look at some of those issues. In terms of the 6 per cent generally in Wales, the whole point of the £80 million successor programme, superfast 2, will be to look at how we can address those people left out of the first programme and what's the best way of ensuring that we get the maximum coverage for our money.

Bydd hynny'n rhan fawr o sut y byddwn yn llunio'r prosiect olynol i Cyflymu Cymru, ac rwy'n credu bod gan yr Aelod nifer o broblemau penodol mewn ystadau diwydiannol, a bydd wedi clywed yr ateb a roddais i Darren Millar yn gynharach am rai o'r pethau rydym yn eu gwneud ar gyfer busnesau mewn ystadau diwydiannol. Mae nifer o weinyddion yn un o ystadau diwydiannol ardal yr Aelod yn Nhrefforest. Cefais gyfarfod gyda BT y bore yma, a dyna pam rwy'n gallu rhoi cymaint o fanylion i'r Aelod yn sydyn. Rydym yn deall bod cryn dipyn o broblem mewn perthynas â sut y mae'r tri'n gorgyffwrdd, felly, gyda'i ganiatâd, byddaf yn gofyn i BT gysylltu ag ef yn uniongyrchol i edrych ar rai o'r materion hynny. O ran y 6 y cant yn gyffredinol yng Nghymru, holl bwynt y rhaglen olynol £80 miliwn, Cyflymu Cymru 2, fydd edrych ar sut y gallwn roi sylw i'r bobl a gafodd eu hepgor o'r rhaglen gyntaf a beth yw'r ffordd orau o sicrhau ein bod yn cael y ddarpariaeth orau bosibl am ein harian.

I listened carefully to your answer, leader of the house, and congratulations on your appointment. Across the whole of the South Wales Central area, of which obviously Pontypridd is one of the key towns, there are these pockets of difficulty, shall we say, identified in Pontypridd at 6 per cent, but that could be anywhere across the South Wales Central region. I hear you've had an update meeting with BT, but it is increasingly really frustrating, as you can appreciate and I've heard you say time and time again, for the businesses and individuals that are in those pockets. What sort of timescale is the Welsh Government working on, along with BT, to try and have some of these solutions that you've alluded to in place so that that 6 per cent can be squeezed as tightly as possible down to a smaller percentage of the population that are unable to make those contacts? And, ultimately, what we'd all like to see is 100 per cent connectivity.

Gwrandewais yn ofalus ar eich ateb, arweinydd y tŷ, a llongyfarchiadau ar eich penodiad. Ar draws ardal Canol De Cymru, lle mae Pontypridd, yn amlwg, yn un o'r trefi allweddol, ceir mannau anodd, gadewch i ni ddweud, a nodwyd bod 6 y cant o safleoedd ym Mhontypridd yn eu plith, ond gallai hynny fod yn unrhyw le ar draws rhanbarth Canol De Cymru. Clywaf eich bod wedi cael cyfarfod diweddaru gyda BT, ond mae'n fwyfwy rhwystredig, fel y gallwch ddeall ac fel rwyf wedi eich clywed yn dweud dro ar ôl tro, i'r busnesau a'r unigolion sydd wedi'u lleoli yn y mannau hynny. Pa fath o amserlen y mae Llywodraeth Cymru yn gweithio arni, gyda BT, i geisio rhoi rhai o'r atebion hyn rydych wedi cyfeirio atynt ar waith fel y gellir lleihau'r 6 y cant hwnnw cymaint â phosibl yn ganran lai o'r boblogaeth nad ydynt yn gallu gwneud y cysylltiadau hynny? Ac yn y pen draw, yr hyn yr hoffai pawb ohonom ei weld yw cysylltedd o 100 y cant.

14:55

Yes, absolutely. So, we're designing the second stage now. We're going to go to procurement as early in the new year as we can manage it so that we have a back-to-back roll-out arrangement with BT as they ramp down from the first one. I'm not saying for one minute that BT will win the second phase, but clearly we want to have a programme that's as smooth as possible. One of the ways that we're looking to do that is to design very specific local solutions in local areas. So, solutions in urban south-east Wales will be very different from solutions in very rural or semi-rural areas in mid and north Wales, for example.

There are some complications in south-east Wales around where the intervention area is for superfast. The Member will appreciate that this is a state-aid intervention, so it's a market intervention, and, for every intervention, we have to prove that the market has failed. So, if it wasn't included in the open market review that we did in the summer for superfast 2, then we will experience some difficulty in including it.

If the Member's aware of anywhere that's experiencing  difficulty that's currently labelled as commercial, I'd be very grateful to hear about it so that we can incorporate that as soon as possible.

There will be a trade-off between getting as much speed to as many people as possible and getting true ultrafast speeds to some businesses that we can also discuss as part of the design of phase 2. In particular, the Member will have heard what I said to Darren Millar, his colleague, earlier around business connectivity. We've also employed a number of business exploitation experts for Superfast Cymru, and they're able to explain to businesses what their best commercial advantage might be. We have several examples across Wales of businesses that have waited patiently for superfast to get to them, and they've received superfast only to discover that it's nothing like adequate for what they need and they could have just upgraded with an ultrafast connectivity voucher years before if only they'd realised. So, we have a number of business experts who tour the country talking to businesses to make sure that that business understands what the connection they might actually want is, and assists them to get the best deal.

I've done a number of roadshows in various constituencies, and I'm more than happy to do one if the Member would like me to in his area. We can get the exploitation programme to do that as well. You can hear that I'm very anxious for businesses to understand what their best advantage is and not to wait for the programme only to discover that they could have upgraded, because we're very anxious that businesses in Wales get the full benefit of the internet, and all of the services and expansion and so on that that can bring, as early as possible. So, the business exploitation advisers are very good at making sure that businesses understand a business plan to get the right connectivity, and what they might get for their money in terms of money that they might contribute to it. So, I'd be very anxious to understand exactly what the detail of it is and to engage with the Member as much as possible.

Ie, yn hollol. Felly, rydym yn cynllunio'r ail gam ar hyn o bryd. Byddwn yn dechrau'r broses gaffael mor gynnar ag y gallwn yn y flwyddyn newydd fel bod gennym drefniant cyflwyno dilynol gyda BT wrth iddynt ddilyn ymlaen o'r cam cyntaf. Nid wyf yn dweud am un funud y bydd BT yn ennill yr ail gam, ond yn amlwg rydym eisiau cael rhaglen sydd mor llyfn â phosibl. Un o'r ffyrdd rydym yn ceisio gwneud hynny yw cynllunio atebion lleol penodol iawn mewn ardaloedd lleol. Felly, bydd atebion yn ardaloedd trefol de-ddwyrain Cymru yn wahanol iawn i atebion mewn ardaloedd gwledig neu led-wledig yng nghanolbarth a gogledd Cymru, er enghraifft.

Mae yna rai cymhlethdodau yn ne-ddwyrain Cymru mewn perthynas â ble mae'r ardal ymyrryd ar gyfer Cyflymu Cymru. Bydd yr Aelod yn sylweddoli mai ymyrraeth cymorth gwladwriaethol yw hon, felly mae'n ymyrraeth yn y farchnad, ac ar gyfer pob ymyrraeth, mae'n rhaid i ni brofi bod y farchnad wedi methu. Felly, os na chafodd ei gynnwys yn yr adolygiad o'r farchnad agored a wnaethom yn yr haf ar gyfer Cyflymu Cymru 2, yna byddwn yn cael rhywfaint o drafferth wrth ei gynnwys.

Os yw'r Aelod yn ymwybodol o unrhyw le sy'n cael trafferthion a labelir fel rhai masnachol ar hyn o bryd, buaswn yn ddiolchgar iawn i glywed amdano fel y gallwn ymgorffori hynny cyn gynted â phosibl.

Bydd cyfaddawd rhwng cael y cyflymder gorau posibl i gymaint o bobl â phosibl a chael cyflymderau gwibgyswllt go iawn i rai busnesau a gallwn drafod hynny hefyd yn rhan o'r broses o gynllunio cam 2. Yn benodol, bydd yr Aelod wedi clywed yr hyn a ddywedais wrth Darren Millar, ei gyd-Aelod, yn gynharach ynglŷn â chysylltedd busnes. Rydym hefyd wedi cyflogi nifer o arbenigwyr datblygu busnesau ar gyfer Cyflymu Cymru, ac maent yn gallu egluro i fusnesau beth fyddai eu mantais fasnachol orau. Mae gennym nifer o enghreifftiau ledled Cymru o fusnesau sydd wedi aros yn amyneddgar i Cyflymu Cymru eu cyrraedd, ac ar ôl ei gael maent wedi darganfod nad yw'n ddigonol o bell ffordd i gyflawni'r hyn y maent ei angen, a gallasent fod wedi uwchraddio gyda thaleb gwibgyswllt flynyddoedd ynghynt pe baent ond wedi sylweddoli hynny. Felly, mae gennym nifer o arbenigwyr busnes yn teithio o amgylch y wlad yn siarad â busnesau i wneud yn siŵr eu bod yn deall pa gysylltiad y gallasent fod ei eisiau mewn gwirionedd, ac yn eu helpu i gael y fargen orau.

Rwyf wedi gwneud nifer o sioeau teithiol mewn etholaethau gwahanol, ac rwy'n fwy na pharod i wneud un yn ardal yr Aelod os yw'n dymuno. Gallwn sicrhau bod y rhaglen ddatblygu yn gwneud hynny hefyd. Gallwch glywed fy mod yn awyddus iawn i fusnesau ddeall beth yw eu mantais orau a pheidio ag aros am y rhaglen a darganfod wedyn y gallasent fod wedi uwchraddio, oherwydd rydym yn awyddus iawn i fusnesau yng Nghymru gael y budd llawn o'r rhyngrwyd, a phob un o'r gwasanaethau a'r ehangiad ac ati y gallai hynny eu creu, mor gynnar â phosibl. Felly, mae'r cynghorwyr datblygu busnes yn dda iawn am wneud yn siŵr fod busnesau'n deall cynllun busnes i gael y cysylltedd cywir, a beth y gallasent ei gael am eu harian o ran arian y gallent ei gyfrannu tuag ato. Felly, buaswn yn awyddus iawn i ddeall beth yn union yw'r manylion ac i ymgysylltu â'r Aelod cymaint â phosibl.

Cynrychiolaeth Deg o Fenywod mewn Swyddi Etholedig
The Fair Representation of Women in Elected Roles

9. A wnaiff Arweinydd y Tŷ ddatganiad am ymdrechion Llywodraeth Cymru i sicrhau cynrychiolaeth deg o fenywod mewn swyddi etholedig? OAQ51434

9. Will the Leader of the House make a statement on the Welsh Government's efforts to ensure the fair representation of women in elected roles? OAQ51434

The Welsh Government is committed to improving the diversity of decision makers in Wales. The diversity and democracy programme closed in March and we'll undertake a full evaluation of it with a view to learning from it and taking the diversity agenda further forward in the light of the evaluation.

Mae Llywodraeth Cymru wedi ymrwymo i wella amrywiaeth y bobl sy'n gwneud penderfyniadau yng Nghymru. Daeth y rhaglen amrywiaeth a democratiaeth i ben ym mis Mawrth, a byddwn yn cynnal gwerthusiad llawn ohoni gyda golwg ar ddysgu ohoni a datblygu'r agenda amrywiaeth ymhellach ar sail y gwerthusiad.

Diolch. Roedd llai na thraean o holl ymgeiswyr etholiadau lleol 2017 yn ferched, a dim ond 27 y cant o'r rheini a gafodd eu hethol, yn ferched. Mae'r Llywodraeth wedi ymgynghori yn ddiweddar ar ddiwygio etholiadol ym maes llywodraeth leol yng Nghymru, ond roedden nhw'n siomedig iawn i weld nad oedd yna unrhyw sôn o gwbl yn y papur ymgynghori am ymdrechion y Llywodraeth i sicrhau cynrychiolaeth deg i fenywod mewn swyddi etholedig ar gynghorau yng Nghymru. Wrth gwrs, mae gan y pleidiau gwleidyddol hefyd ddyletswydd i sicrhau bod cynrychiolaeth deg o ferched a grwpiau lleiafrifol ar gynghorau sir drwy ein prosesau mewnol ni o ddewis ymgeiswyr. Ond a ydych chi'n cytuno bod y Llywodraeth wedi methu cyfle i arwain y ffordd ar hyn drwy beidio â'i gynnwys o fel rhan o'r broses ymgynghori a gynhaliwyd yn ddiweddar?

Thank you. Less than a third of all candidates in the 2017 local government elections were women, and only 27 per cent of those who were elected were women. The Government has consulted recently on electoral reform in the area of local government in Wales, but they were very disappointed to see that there was no mention at all in the consultation paper about the Government’s attempts to ensure fair representation for women in elected roles upon councils in Wales. Of course, political parties have a responsibility to ensure that there is fair representation of women and minority groups on councils within our internal processes of selecting candidates, but do you agree that the Government has missed an opportunity to lead here by not including this as part of the consultation process that was recently held?

Well, no, I think it's up to all of us to encourage the skilled women we all know to stand for election, and actually to make sure that our own political parties step up to the mark in encouraging as many women as possible to be involved at grass-roots level in terms of activism, and then leading them on through leadership programmes or whatever into proper democratically elected or democratic roles in that process.

You will know that my party has long had a very good record of having all-women shortlists, for example. I myself was elected off an all-woman shortlist. Positive action of that sort is necessary if we're to make any real inroads into what's been very slow progress on women accessing serious leadership roles.

As a result of the diversity in democracy programme, we did have 51 individuals from underrepresented groups participating. Sixteen of them stood as candidates in the local government elections, and four—all of whom were women—were successfully elected. So, there was a very positive outcome from that. Also, the number of female leaders in local authorities in Wales doubled following the local election in May, with four councils now being led by women. I'd certainly like to see that grow in the future. I'm very delighted that the leader of the WLGA is female—an excellent role model in this regard. We will be looking at an evaluation of the programme, though, because we want to be able to understand what we could have done to have got more people to come forward, and what we can do to improve political life—public life, actually—for women.

Far too often, the roles of women cross against the roles in public life. So, for example, provision for elder care, child care, support for family care and so on is absolutely essential to enable a woman, who is very often the carer—let's face it, it hasn't moved very much in my lifetime, that's for sure—is very often the primary carer, to make sure that they can be supported both in their caring roles and in their public role, whatever that might be—elected public role or voluntary public role or whatever. I'm very committed to making sure that that happens so that we can address the inequality that's lasted for so many centuries.

Wel, na, credaf ei bod yn ddyletswydd ar bob un ohonom i annog y menywod medrus rydym yn eu hadnabod i sefyll etholiad, ac mewn gwirionedd i wneud yn siŵr fod ein pleidiau gwleidyddol ein hunain yn ysgwyddo'r cyfrifoldeb o annog cynifer o fenywod ag y bo modd i gymryd rhan ar lawr gwlad o ran actifiaeth, ac yna eu harwain drwy'r rhaglenni arweinyddiaeth neu beth bynnag i mewn i rolau a etholwyd yn ddemocrataidd neu rolau democrataidd priodol yn y broses honno.

Byddwch yn gwybod bod gan fy mhlaid hanes da iawn o gael rhestrau byrion i fenywod yn unig, er enghraifft. Cefais innau fy ethol oddi ar restr fer i fenywod yn unig. Mae camau cadarnhaol o'r fath yn angenrheidiol os ydym am gael unrhyw effaith wirioneddol ar yr hyn sydd wedi bod yn broses araf iawn o ran menywod yn manteisio ar rolau arweinyddiaeth difrifol.

O ganlyniad i'r rhaglen amrywiaeth mewn democratiaeth, roedd gennym 51 o unigolion o grwpiau heb gynrychiolaeth ddigonol yn cymryd rhan. Safodd 16 ohonynt fel ymgeiswyr yn yr etholiadau llywodraeth leol, a chafodd pedair—pob un ohonynt yn fenywod—eu hethol yn llwyddiannus. Felly, roedd canlyniad cadarnhaol iawn i hynny. Hefyd, dyblodd nifer yr arweinwyr benywaidd mewn awdurdodau lleol yng Nghymru yn dilyn yr etholiadau lleol ym mis Mai, gyda phedwar cyngor bellach yn cael eu harwain gan fenywod. Yn sicr, hoffwn weld y nifer hwnnw'n tyfu yn y dyfodol. Rwy'n falch iawn fod arweinydd Cymdeithas Llywodraeth Leol Cymru'n fenyw—model rôl gwych yn hyn o beth. Byddwn yn edrych ar werthusiad o'r rhaglen, fodd bynnag, oherwydd ein bod eisiau gallu deall beth y gallem fod wedi'i wneud i ysgogi mwy o bobl i gamu ymlaen, a beth y gallwn ei wneud i wella bywyd gwleidyddol—bywyd cyhoeddus, mewn gwirionedd—ar gyfer menywod.

Yn llawer rhy aml, mae rolau menywod yn croesi yn erbyn rolau mewn bywyd cyhoeddus. Felly, er enghraifft, mae darpariaeth ar gyfer gofal pobl hŷn, gofal plant, cymorth ar gyfer gofal teulu ac ati yn gwbl hanfodol er mwyn galluogi menyw, a menywod, yn aml iawn, yw'r gofalwyr—gadewch i ni wynebu'r peth, nid yw'r sefyllfa wedi newid llawer iawn yn ystod fy oes i, yn sicr—y gofalwyr sylfaenol yn aml iawn, i wneud yn siŵr y gellir eu cefnogi yn eu rolau gofalu ac yn eu rolau cyhoeddus, beth bynnag y gall y rheini fod—rôl gyhoeddus etholedig neu rôl gyhoeddus wirfoddol neu beth bynnag. Rwy'n ymrwymedig iawn i wneud yn siŵr fod hynny'n digwydd fel y gallwn fynd i'r afael â'r anghydraddoldeb sydd wedi para ers cynifer o ganrifoedd.

15:00

Nid yw Neil McEvoy yn bresennol i ofyn cwestiwn 10 [OAQ51407]. Felly, cwestiwn 11—Steffan Lewis.

Neil McEvoy is not in attendance to ask question 10 [OAQ51407]. Question 11—Steffan Lewis.

Caethwasiaeth
Slavery

11. A wnaiff Arweinydd y Tŷ ddatganiad ar y camau y mae Llywodraeth Cymru'n eu cymryd i fynd i'r afael â chaethwasiaeth yng Nghymru? OAQ51412

11. Will the Leader of the House make a statement on the action the Welsh Government is taking to tackle slavery in Wales? OAQ51412

Yes. We are determined to do all we can with our partners to tackle slavery in Wales. We continue to raise awareness, provide multi-agency training, support victims, and assist in bringing perpetrators to justice of this heinous crime. 

Gwnaf. Rydym yn benderfynol o wneud popeth yn ein gallu gyda'n partneriaid i fynd i'r afael â chaethwasiaeth yng Nghymru. Rydym yn parhau i godi ymwybyddiaeth, darparu hyfforddiant amlasiantaethol, cynorthwyo dioddefwyr, a helpu i ddwyn cyflawnwyr y drosedd ffiaidd hon o flaen eu gwell.

I thank the leader of the house for that answer. She'll be aware, of course, of some heartbreaking and high-profile cases across the country in recent years, including in the Gwent Police force area. I ask, given the complex nature of modern slavery and the fact that a number of agencies are involved in tackling it and preventing it—some devolved, others non-devolved—what sort of co-ordination role is the Welsh Government able to provide to public bodies in order to ensure that we're all going in the same direction and this heinous crime can be eradicated from our country?

Diolch i arweinydd y tŷ am ei hateb. Fe fydd hi'n gwybod, wrth gwrs, am achosion proffil uchel a thorcalonnus ar draws y wlad yn y blynyddoedd diwethaf, gan gynnwys yn ardal Heddlu Gwent. O ystyried natur gymhleth caethwasiaeth fodern a'r ffaith bod nifer o asiantaethau'n rhan o'r gwaith o'i threchu a'i hatal—rhai'n ddatganoledig, eraill heb eu datganoli—rwyf am ofyn pa fath o rôl gydgysylltu y mae Llywodraeth Cymru yn gallu ei darparu i gyrff cyhoeddus er mwyn sicrhau bod popeth a wnawn yn mynd i'r un cyfeiriad ac y gellir dileu'r drosedd ffiaidd hon o'n gwlad?

Yes, indeed. The Member's quite right to describe it so. We're the first country in the UK to appoint an anti-slavery co-ordinator. We've established the Wales anti-slavery leadership group, as I was saying earlier in response to questions, to provide strategic leadership and guidance on how to tackle slavery in Wales, and also to provide the best possible support for survivors, which I think is a very important point as well. The leadership group does include a very large number of agencies, many of which are UK Government agencies, but also includes academia, a number of third sector organisations that are active in this area, and so on. The idea is to share the learning from Wales with other partners, including a range of UK Government departments, and we're starting to get some recognition for our work there, but it's a very complex crime to investigate and prosecute.

We need to do a lot more work with partners to develop joint training provision for senior investigating officers and Crown prosecutors, because a large part of this is (a) finding the people who are trapped in these things, and then getting a case together to actually prosecute—and then publicising the prosecution, because we do need to make sure that people who are engaged in this actually know that they will be caught and prosecuted. It's a very large part of that piece of deterrence. 

We've delivered a consistent standard of anti-slavery training—that's actually quite hard to say, anti-slavery training—to 5,500 people across Wales, and there's an estimated 5,000 people benefiting again this year on that. And, of course, we've got the ethical employment in supply chains code of practice, which very much talks about all of our partners in public procurement, making sure that they ensure that their supply chains are free from these crimes. That will go a long way as well to driving some good practice into the supply chains to make sure that people are aware of how many of these things can actually be happening without them really realising. So, it will be very important for us to develop all of that learning in years to come, and I'll certainly be ensuring that we do so.

Yn wir. Mae'r Aelod yn hollol iawn i'w disgrifio felly. Ni yw'r wlad gyntaf yn y DU i benodi cydlynydd atal caethwasiaeth. Sefydlwyd grŵp arweiniol ar atal caethwasiaeth gennym yng Nghymru, fel y dywedais yn gynharach mewn ymateb i gwestiynau, er mwyn darparu arweinyddiaeth strategol ac arweiniad ar sut i fynd i'r afael â chaethwasiaeth yng Nghymru, a hefyd i ddarparu'r cymorth gorau posibl i oroeswyr, a chredaf fod hwnnw'n bwynt pwysig iawn hefyd. Mae'r grŵp arweinyddiaeth yn cynnwys nifer fawr iawn o asiantaethau, gyda llawer ohonynt yn asiantaethau Llywodraeth y DU, ond mae hefyd yn cynnwys sefydliadau academaidd, nifer o sefydliadau'r trydydd sector sy'n weithredol yn y maes hwn, ac yn y blaen. Y syniad yw rhannu'r dysgu o Gymru gyda phartneriaid eraill, gan gynnwys amryw o adrannau Llywodraeth y DU, ac rydym yn dechrau cael rhywfaint o gydnabyddiaeth i'n gwaith ar hynny, ond mae'n drosedd gymhleth iawn i'w hymchwilio a'i herlyn.

Mae angen inni wneud llawer mwy o waith gyda phartneriaid er mwyn datblygu darpariaeth hyfforddiant ar y cyd ar gyfer uwch swyddogion ymchwilio ac erlynwyr y Goron, gan mai rhan helaeth o hyn yw (a) dod o hyd i bobl sydd wedi'u dal yn y pethau hyn, a rhoi achos at ei gilydd i erlyn—ac yna rhoi cyhoeddusrwydd i'r erlyniad, am fod angen inni wneud yn siŵr fod pobl sy'n ymwneud â hyn yn gwybod y cânt eu dal a'u herlyn. Mae'n rhan fawr iawn o'r gwaith atal.

Rydym wedi darparu hyfforddiant atal caethwasiaeth o safon gyson—mae hynny'n eithaf anodd i'w ddweud mewn gwirionedd, hyfforddiant atal caethwasiaeth—i 5,500 o bobl ledled Cymru, ac mae tua 5,000 o bobl yn elwa arno unwaith eto eleni. Ac wrth gwrs, mae gennym y cod ymarfer ar gyflogaeth foesegol mewn cadwyni cyflenwi sy'n ymwneud â'n holl bartneriaid ym maes caffael cyhoeddus, gan wneud yn siŵr eu bod yn sicrhau bod eu cadwyni cyflenwi yn rhydd o'r troseddau hyn. Bydd hynny'n mynd cryn bellter hefyd i hybu arferion da yn y cadwyni cyflenwi er mwyn gwneud yn siŵr fod pobl yn ymwybodol o faint o'r pethau hyn a allai fod yn digwydd heb iddynt sylweddoli hynny mewn gwirionedd. Felly, bydd yn bwysig iawn i ni ddatblygu'r holl ddysgu hwnnw mewn blynyddoedd i ddod, ac yn bendant byddaf yn sicrhau ein bod yn gwneud hynny.

Cabinet Secretary, amongst the vulnerable people who are entrapped in these despicable practices are often people with learning difficulties. I think it's very important that people that have services like your roof being fixed, your drive being done, your car being washed, keep an eye on those people that do not seem to be flourishing in that practice, seem to be very marginalised, shy and reluctant to engage, because they could well be people trapped in this way. 

Ysgrifennydd y Cabinet, yn aml ceir pobl ag anawsterau dysgu ymhlith y bobl agored i niwed sydd wedi eu caethiwo gan yr arferion ffiaidd hyn. Mae'n bwysig iawn bod pobl sy'n cael gwasanaeth fel atgyweirio eich to, cael eich dreif wedi'i wneud, eich car wedi'i olchi, yn cadw llygad ar y bobl hynny nad ydynt i'w gweld yn ffynnu yn y gwaith hwnnw, pobl sy'n ymddangos fel pe baent wedi'u hymyleiddio, ac sy'n swil ac yn amharod i gymryd rhan, gan y gallent yn hawdd fod yn bobl sydd wedi'u caethiwo yn y modd hwn.

Yes, absolutely. David Melding will have heard me talking about some of the work we've been doing as part of the Fair Work Board to look at enforcement procedures that could be brought to Wales and used by local authorities. At the moment, there's a UK enforcement authority, which is in the north of England, that covers the whole of the UK. I'm very keen to ensure that we work with that UK Government department to get a few pilot authorities here in Wales to see what we can do with local enforcement to actually—because I personally believe that there's a lot to be said for having some visible trials and punishments of people who are engaged in that, as a very serious deterrent to those who think that they can get away with it. Also, you heard me talking about the extensive training that we're undergoing. I agree with him that a public awareness campaign of that sort would also be very beneficial.

Yn bendant. Bydd David Melding wedi fy nghlywed yn sôn am beth o'r gwaith rydym wedi'i wneud fel rhan o'r Bwrdd Gwaith Teg i edrych ar weithdrefnau gorfodi y gellid eu dwyn i  Gymru ac a ddefnyddir gan awdurdodau lleol. Ar hyn o bryd, ceir awdurdod gorfodi yn y DU, sydd yng ngogledd Lloegr, ac sy'n cwmpasu'r DU gyfan. Rwy'n awyddus iawn i sicrhau ein bod yn gweithio gyda'r adran honno yn Llywodraeth y DU i gael ychydig o awdurdodau peilot yng Nghymru i weld beth y gallwn ei wneud gyda gorfodi lleol er mwyn—oherwydd rwy'n credu'n bersonol fod llawer i'w ddweud dros gael rhai treialon gweladwy a chosbi pobl sy'n cymryd rhan yn hynny, fel rhwystr cadarn iawn i'r rheini sy'n credu y gallant wneud hyn heb eu cosbi. Hefyd, clywsoch fi'n sôn am yr hyfforddiant helaeth rydym yn ei gael. Rwy'n cytuno ag ef y byddai ymgyrch ymwybyddiaeth gyhoeddus o'r math hwnnw'n fuddiol iawn hefyd.

15:05

Ac yn olaf, cwestiwn 12, Rhun ap Iorwerth.

And finally, question 12, Rhun ap Iorwerth.

Technoleg 5G
5G Technology

12. A wnaiff Arweinydd y Tŷ ddatganiad am ddatblygu technoleg 5G? OAQ51413

12. Will the Leader of the House make a statement on the development of 5G technology? OAQ51413

I'll be consulting on a new—. Sorry, it would helpful if I found the right question, wouldn't it, really.

We're doing quite a lot in 5G technology in Wales. We've been looking quite a lot through the city deals at developing some good test-bed pilots for 5G technology and also in the new park, the automotive park, that we've talked about. We're also using it as an adjunct to fibre broadband to see what we can do with combination technologies, and a very large part of this will be what the UK Government does with the spectrum sales. So, we'll be making a lot of representations to the UK that they shouldn't regard 5G as a cash cow, but should actually think about what part of infrastructure it might play in public roll-out of some of the new artificial intelligence technologies, particularly autonomous vehicles and so on. So, there's a lot of work to be done in ensuring that we get the right exploitative benefit, and that the UK Government actually steps up to the mark and perceives 5G, as I say, not as a cash cow, but as a very serious public infrastructure resource.

Byddaf yn ymgynghori ar—. Mae'n ddrwg gennyf, byddai'n help pe bawn yn dod o hyd i'r cwestiwn iawn, oni fyddai, mewn difrif.

Rydym yn gwneud llawer mewn technoleg 5G yng Nghymru. Rydym wedi bod yn edrych cryn dipyn drwy'r bargeinion dinesig ar ddatblygu profion peilot technoleg 5G a hefyd yn y parc newydd, y parc modurol rydym wedi sôn amdano. Rydym hefyd yn ei ddefnyddio fel ategiad i fand eang ffibr i weld beth y gallwn ei wneud gyda thechnolegau cyfunol, a rhan fawr iawn o hyn fydd beth a wnaiff Llywodraeth y DU gyda gwerthiannau'r sbectrwm. Felly, byddwn yn cyflwyno llawer o sylwadau i'r DU na ddylent ystyried 5G fel coeden arian parod, ond mewn gwirionedd, dylent feddwl ynglŷn â pha ran o seilwaith y gallai ei chwarae wrth gyflwyno rhai o'r technolegau newydd deallusrwydd artiffisial yn gyhoeddus, yn enwedig cerbydau awtonomaidd ac ati. Felly, mae llawer o waith i'w wneud i sicrhau y cawn y budd iawn o ran y defnydd a wnawn o'r technolegau hyn, a bod Llywodraeth y DU mewn gwirionedd yn gwneud yr hyn a ddylai a gweld 5G, fel y dywedaf, nid fel coeden arian parod, ond fel adnodd seilwaith cyhoeddus o bwys.

Absolutely, and I wouldn't disagree there. Others have congratulated you on your appointment to Cabinet today. We've already been working together in my role as business manager and you as leader of the house. I congratulate you on bringing digital connectivity from the ministerial benches to the frontbench. I have a kind offer to make to you to mark your new role in the Cabinet, and that is to use the Isle of Anglesey as a test bed for the development of 5G technology. People who know far more than me about digital connectivity tell me that, actually, in terms of geography, in terms of military presence—[Interruption.]—well, the fact that it's relatively flat, plus with the mountains nearby, actually, Anglesey would be a very good place to develop 5G technology. There's some good work going on at Bangor University as well in this field. I would be more than happy to facilitate in any way I can to make presentations to Government on how this could happen, but I would welcome, at this stage at least, a nod from Government that they are keen to look at test-bed areas in Wales that could include, and should, indeed, include, the Isle of Anglesey. 

Yn hollol, ac ni fyddwn yn anghytuno â hynny. Mae eraill wedi eich llongyfarch ar eich penodiad i'r Cabinet heddiw. Rydym eisoes wedi gweithio gyda'n gilydd yn fy rôl i fel rheolwr busnes a chi fel arweinydd y tŷ. Hoffwn eich llongyfarch ar ddod â chysylltedd digidol o'r meinciau gweinidogol i'r fainc flaen. Mae gennyf gynnig caredig i'w wneud i chi i nodi eich rôl newydd yn y Cabinet, sef defnyddio Ynys Môn fel man arbrofi ar gyfer datblygu technoleg 5G. Mae pobl sy'n gwybod llawer mwy na mi am gysylltedd digidol yn dweud wrthyf, o ran daearyddiaeth mewn gwirionedd, o ran presenoldeb milwrol—[Torri ar draws.]—wel, y ffaith ei bod yn gymharol wastad, ynghyd â'r mynyddoedd gerllaw, mewn gwirionedd, byddai Ynys Môn yn fan da iawn ar gyfer datblygu technoleg 5G. Mae gwaith da'n digwydd ym Mhrifysgol Bangor hefyd yn y maes hwn. Buaswn yn fwy na pharod i hwyluso mewn unrhyw ffordd y gallaf unrhyw waith ar lunio cyflwyniadau i'r Llywodraeth ar sut y gallai hyn ddigwydd, ond buaswn yn croesawu, ar y cam hwn o leiaf, arwydd gan y Llywodraeth eu bod yn awyddus i edrych ar ardaloedd arbrofi yng Nghymru a allai, ac a ddylai yn wir, gynnwys Ynys Môn.

We're very keen to support the development of 5G test beds right across Wales, and certainly I'm very happy to come and look, with the Member, at the possibilities on Anglesey. We are currently looking at a couple of test beds already. We've appointed Innovation Point to advise, stimulate and co-ordinate activity on 5G in Wales, including opportunities to secure funding from the test bed and trials fund. So, we'll be looking into that very shortly.

I mentioned Ebbw Vale and the automotive technology park already; also the digital infrastructure proposal in Swansea bay city region also focuses on investment in 5G technology and how applications through the city deal could support projects within the area. The Cardiff city deal is also looking at it. I would emphasise that it is important that the UK Government actually develops the proposal in the right way. We're not expecting to roll out 5G networks anywhere in the world until around 2020, so we have some time to make sure that happens. It is imperative, however, that the Government doesn't do anything that's counterindicitive to it being a really good public infrastructure resource. 

Rydym yn awyddus iawn i gefnogi'r gwaith o ddatblygu profion 5G ar draws Cymru, ac yn sicr rwy'n hapus iawn i ddod i edrych, gyda'r aelod ar y posibiliadau ar Ynys Môn. Ar hyn o bryd rydym eisoes yn edrych ar un neu ddau o fannau arbrofi. Rydym wedi penodi Yr Arloesfa i gynghori, ysgogi a chyd-drefnu gweithgaredd 5G yng Nghymru, gan gynnwys cyfleoedd i sicrhau cyllid o'r gronfa brofion a threialu. Felly, byddwn yn edrych ar hynny cyn bo hir.

Soniais am Lynebwy a'r parc technoleg modurol eisoes; hefyd mae'r cynnig seilwaith digidol yn ninas-ranbarth bae Abertawe yn canolbwyntio ar fuddsoddi mewn technoleg 5G a sut y gallai ceisiadau drwy'r fargen ddinesig gefnogi prosiectau yn yr ardal. Mae bargen ddinesig Caerdydd hefyd yn edrych arni. Hoffwn bwysleisio ei bod yn bwysig i Lywodraeth y DU ddatblygu'r cynnig yn y ffordd iawn mewn gwirionedd. Nid ydym yn disgwyl cyflwyno'r rhwydweithiau 5G yn unrhyw le yn y byd tan oddeutu 2020, felly mae gennym amser i wneud yn siŵr fod hynny'n digwydd. Mae'n hanfodol, fodd bynnag, nad yw'r Llywodraeth yn gwneud dim sy'n amharu ar ei allu i fod yn adnodd seilwaith cyhoeddus gwirioneddol dda.

Diolch i Ysgrifennydd y Cabinet.

Thank you, Cabinet Secretary.

3. Cwestiynau i Gomisiwn y Cynulliad
3. Questions to the Assembly Commission

Yr eitem nesaf yw'r cwestiynau i Gomisiwn y Cynulliad, ond ni chyflwynwyd unrhyw gwestiynau.

The next item is questions to the Assembly Commission, but no questions were tabled. 

4. Cwestiynau Amserol
4. Topical Questions

Ac, felly, y cwestiynau amserol. Y cwestiwn cyntaf, Adam Price.

That brings us to the topical questions, and the first topical question is from Adam Price.

Banc Cyhoeddus
A Public Bank

1. Yn dilyn y diweddaraf mewn cyfres hir o gyhoeddiadau am gau banciau lleol, pa gamau y mae Llywodraeth Cymru'n eu cymryd i gyflwyno banc cyhoeddus yn unol ag ymchwil gan y Sefydliad Polisi Cyhoeddus i Gymru? 81

1. Following the latest in a long line of local bank closure announcements, what action is the Welsh Government taking to introduce a public bank in accordance with the research conducted by the Public Policy Institute for Wales? 81

Diolch yn fawr, Llywydd. Ministers have consistently called on commercial banks to maintain a strong branch network presence in Wales. The issue considered by the Public Policy Institute for Wales was the establishment of a public bank that prioritised economic development. The Development Bank of Wales will now take that report forward.

Diolch yn fawr, Lywydd. Mae Gweinidogion wedi bod yn galw'n gyson ar fanciau masnachol i gynnal rhwydwaith cryf o bresenoldeb canghennau yng Nghymru. Yr mater a ystyriwyd gan y Sefydliad Polisi Cyhoeddus i Gymru oedd sefydlu banc cyhoeddus i flaenoriaethu datblygu economaidd. Bydd Banc Datblygu Cymru yn symud yr adroddiad hwnnw yn ei flaen yn awr.

Wel, mi fydd yr Ysgrifennydd Cabinet, wrth gwrs, yn ymwybodol o'r cyhoeddiadau, a dweud y gwir, gan nifer o fanciau am gau canghennau ar draws Cymru, gan gynnwys yn fy etholaeth i. Gyda'r cyhoeddiadau diweddaraf yma, wrth gwrs, mae'r ffigwr o ganghennau a fydd wedi cau ers 2011 yng Nghymru nawr yn ymestyn i 186 o ganghennau. A dweud y gwir, mae pump o'r 10 ardal sydd wedi wynebu cau y mwyaf o ganghennau banc yng Nghymru, gan gynnwys sir Gaerfyrddin. Felly, mae yn greisis. Rydw i wedi darllen yr adroddiad, a oedd wedi'i gomisiynu, wrth gwrs, gan y Llywodraeth. Roedd e wedi cael ei gyhoeddi gan yr Ysgrifennydd Cabinet dros yr economi yn sgil dadl fer gan Blaid Cymru ar fancio. Mae'r adroddiad—nid yw'n gwbl gywir dweud bod yr adroddiad ond yn ffocysu ar ddatblygu economaidd, achos mae e'n sôn am fodelau fel banc cymunedol Hampshire, sydd yn ymwneud â bancio cymunedol. Felly, a gaf i ofyn, os gwelwch yn dda, i'r Ysgrifennydd Cabinet: beth ydych chi'n mynd i'w wneud o ran yr argyfwng o ran banciau cymunedol ar gyfer dinasyddion Cymru, sy'n wynebu sefyllfa nawr, i ddweud y gwir, lle, yn rhannau helaeth o Gymru, nid oes gwasanaeth ariannol ar gael ar eu cyfer nhw o gwbl?

Well, the Cabinet Secretary will, of course, be aware of the announcements that a number of banks have made about branch closures throughout Wales, including in my constituency. With these latest announcements, the number of branches that will have closed since 2011 in Wales now extends to 186 branches, and five of the 10 areas that have faced the greatest number of branch closures are in Wales, including Carmarthenshire. So, it is a crisis. I have read the report, which was commissioned by the Government, of course. It was published by the Cabinet Secretary for the economy as a result of a short debate held by Plaid Cymru on banking. That report—it's not entirely correct to say that it only refers to economic development, because it also mentions models such as the Hampshire community bank, which relates to community banking. Therefore, may I ask, please, Cabinet Secretary, what you are going to do in terms of this crisis regarding community banking for the citizens of Wales, who are now in a situation where, in many parts of Wales, there is no financial service available for them at all?

15:10

Llywydd, wrth gwrs rydw i yn ymwybodol o'r ffigurau a'r patrwm sydd wedi datblygu yma yng Nghymru.

Llywydd, I am aware of the figures and the pattern that have emerged here in Wales.

It is true to say that the report looked at a range of different models, but the weight of its consideration was quite clearly on how a public bank for Wales might be used to plug gaps in the wider economy, rather than looking at examples of how alternatives to high-street banking for customers coming in off the street might be developed. It does make a reference to the Hampshire model, although the last time that I asked for some information on the practical implementation of the Hampshire model, it wasn't looking as though it had made the progress that was hoped for by its originators.

The Public Policy Institute for Wales report says that the introduction of any model would be 'very challenging and complex' here in Wales. So, I think that the answer to the developments that the Member rightly points to may not be in the public bank debate that is very healthily going on in Wales, but in other things that we might be able to do: making sure that the Post Office is well placed to take on a wider range of banking activities, using the support that the Welsh Government provides to the post office network in Wales, making sure that credit union membership is available right across Wales, using the nearly £0.5 million of additional investment that we're providing for credit unions this year—I've this week discussed with some credit union interests whether financial transaction capital might be useful to them in facing some of the challenges that they have to get over—and, by that community-level activity, to do what we can to make sure that the services on the high street that people have used hitherto in banking, but are, we have to recognise, using less and less—that we still have high-street access for people who need it.

Mae'n wir i ddweud bod yr adroddiad wedi edrych ar amrywiaeth o wahanol fodelau, ond roedd hi'n eithaf amlwg mai ei ystyriaeth bennaf oedd sut y gellid defnyddio banc cyhoeddus Cymru i lenwi bylchau yn yr economi ehangach, yn hytrach nag edrych ar enghreifftiau o sut y gellid datblygu dewisiadau eraill yn lle bancio stryd fawr ar gyfer cwsmeriaid sy'n dod i mewn o'r stryd. Mae'n cyfeirio at fodel Hampshire, er nad oedd yn edrych fel pe bai model Hampshire wedi gwneud y cynnydd y gobeithiai ei gychwynwyr y byddai'n ei wneud y tro diwethaf i mi ofyn am wybodaeth am ei weithrediad ymarferol.

Dywed adroddiad y Sefydliad Polisi Cyhoeddus i Gymru y byddai cyflwyno unrhyw fodel yn 'heriol a chymhleth iawn' yma yng Nghymru. Felly, credaf nad yn y ddadl ar y banc cyhoeddus sy'n mynd rhagddi'n frwd yng Nghymru y gwelir yr ateb i'r datblygiadau y mae'r Aelod wedi tynnu sylw atynt yn gywir, ond yn hytrach mewn pethau eraill y gallem eu gwneud: sicrhau bod Swyddfa'r Post mewn sefyllfa dda i fabwysiadu ystod ehangach o weithgareddau bancio, gan ddefnyddio'r cymorth y mae Llywodraeth Cymru yn ei ddarparu i'r rhwydwaith o swyddfeydd post yng Nghymru, sicrhau bod aelodaeth o undeb credyd ar gael ledled Cymru, a defnyddio'r bron i £0.5 miliwn o fuddsoddiad ychwanegol rydym yn ei ddarparu ar gyfer undebau credyd eleni—yr wythnos hon bûm yn trafod gyda rhai sy'n ymwneud ag undebau credyd pa un a fyddai cyfalaf trafodiadau ariannol o ddefnydd iddynt ar gyfer wynebu rhai o'r heriau y mae'n rhaid iddynt eu goresgyn—a thrwy'r gweithgaredd hwnnw ar lefel y gymuned, i wneud yr hyn a allwn i sicrhau bod y gwasanaethau stryd fawr y mae pobl wedi bod yn eu defnyddio hyd yn hyn ym maes bancio, ond sydd, rhaid i ni gydnabod, yn cael eu defnyddio lai a llai ganddynt—fod gennym fynediad ar y stryd fawr o hyd ar gyfer y bobl sydd ei angen.

Cabinet Secretary, the figures I have are that 152 banks have closed between 2011 and 2016, with 20 more to close in 2018—there are yet another two in my constituency, in Treforest and Talbot Green. The most worrying aspect to this is the total lack of any social or community responsibility from the banks, even in terms of the most basic consultation with those particular communities. I've met consistently with banks every time a closure has been announced. These are corporate decisions that are taken—there is no engagement, no consultation. When you ask about other banks, because one bank will say, 'Well, we're closing Pontyclun because you can now use Talbot Green', the next one is that Talbot Green closes, and they say, 'Ah, well, you can now use Treforest', and then they close Treforest. So, every time we discuss these matters with the banks, not only have they broken all of the promises they made—they did at one stage have an agreement that there would be no bank that would be the last bank, they agreed it with the trade unions, and that's been broken. It seems to me that there is a total contempt, almost, for the concept of customer service in favour of product sales from centralised and online banking.

What I'd ask for—. I welcome what you say about the Post Office and credit unions, because it seems to me that those are things that we have to look at, but it does seem to me that we do have to press—I understand that this is undoubtedly a UK Government matter—for a statutory basis to consultation with banking services. Banks are all too happy to take public money when they get into a mess and they require support from public funds. It seems to me that it is not unreasonable, as the Labour opposition in Westminster has asked for, for there to be a statutory obligation on banks to provide a public service and at least to have a meaningful statutory consultation process. 

Ysgrifennydd y Cabinet, y ffigurau sydd gennyf fi  yw bod 152 o fanciau wedi cau rhwng 2011 a 2016, gyda 20 yn rhagor i gau yn 2018—mae dau arall eto yn fy etholaeth, yn Nhrefforest a Thonysguboriau. Yr agwedd fwyaf pryderus ar hyn yw diffyg unrhyw gyfrifoldeb cymdeithasol neu gymunedol gan y banciau, hyd yn oed o ran yr ymgynghoriad mwyaf sylfaenol gyda'r cymunedau penodol hynny. Rwyf wedi cyfarfod yn gyson â banciau bob tro y cyhoeddwyd bod un i'w gau. Penderfyniadau corfforaethol yw'r rhain—nid oes unrhyw ymgysylltu, nac ymgynghori. Pan ofynnwch am fanciau eraill, oherwydd bydd un banc yn dweud, 'Wel, rydym yn cau Pont-y-clun am eich bod bellach yn gallu defnyddio banc Tonysguboriau', yr un nesaf yw bod Tonysguboriau'n cau, ac maent yn dweud, 'A, wel, gallwch ddefnyddio Trefforest bellach', ac yna maent yn cau Trefforest. Felly, bob tro y byddwn yn trafod y materion hyn gyda'r banciau, nid yn unig eu bod wedi torri pob addewid a wnaethant—roedd ganddynt gytundeb ar un adeg na fuasai'r un banc yn fanc olaf, cafodd ei gytuno â'r undebau llafur, ac mae'r addewid hwnnw wedi'i dorri. Mae'n ymddangos i mi fod dirmyg llwyr, bron, tuag at y cysyniad o wasanaeth cwsmeriaid o blaid gwerthu cynnyrch drwy fancio canolog ac ar-lein.

Yr hyn y buaswn yn gofyn amdano—. Rwy'n croesawu'r hyn a ddywedwch am Swyddfa'r Post ac undebau credyd, oherwydd ymddengys i mi fod y rheini'n bethau sy'n rhaid inni edrych arnynt, ond mae'n ymddangos i mi fod fod yn rhaid inni bwyso—deallaf mai mater i Lywodraeth y DU yw hyn yn ddi-os—am sail statudol ar gyfer ymgynghori â gwasanaethau bancio. Nid yw'r banciau ond yn rhy hapus i dderbyn arian cyhoeddus pan fyddant mewn trafferth ac angen cymorth o gronfeydd cyhoeddus. Mae'n ymddangos i mi nad yw'n afresymol gosod rhwymedigaeth statudol ar fanciau i ddarparu gwasanaeth i'r cyhoedd, fel y mae'r wrthblaid Lafur yn San Steffan wedi gofyn amdano, a chael proses ymgynghori statudol ystyrlon fan lleiaf.

15:15

I thank the Member for that very useful contribution. I'm sure every single one of us here, at constituency level, are dealing with the consequences of bank closures in urban and in rural Wales. I recognise what the Member says about the nature of consultation, which often does seem to be carried out simply to confirm a commercial decision that the bank has already taken. A statutory basis for consultation would strengthen the rights of individuals and their representatives to make sure that proper arguments about access and equity—and the needs of different populations and groups within populations—could be properly put to banks, at least with some confidence that those views were being properly articulated and heard.

Diolch i'r Aelod am y cyfraniad defnyddiol hwnnw. Rwy'n siŵr fod pob un ohonom yma, ar lefel etholaeth, yn ymdrin â chanlyniadau cau banciau mewn ardaloedd trefol ac yng nghefn gwlad Cymru. Rwy'n cydnabod yr hyn a ddywed yr Aelod am natur ymgynghori, sy'n aml i'w weld ond yn cael ei gyflawni er mwyn cadarnhau penderfyniad masnachol y mae'r banc eisoes wedi'i wneud. Byddai sail statudol ar gyfer ymgynghori yn cryfhau hawliau unigolion a'u cynrychiolwyr i wneud yn siŵr y gellid cyflwyno dadleuon priodol ynghylch mynediad a thegwch—ac anghenion poblogaethau gwahanol a grwpiau o fewn poblogaethau—yn briodol i fanciau, gyda rhywfaint o hyder o leiaf fod y safbwyntiau hynny'n cael eu mynegi a'u clywed yn iawn.

Can I agree with the contribution from Mick Antoniw? I would say there's not one Member in this Chamber who's successfully been able to change a bank's mind once they've taken their decision. I have previously raised in this Chamber the idea of the Government facilitating discussions between the bank and the Financial Conduct Authority and other partners to explore a community banking model that would see banks share services. Now, I've heard what you've said about post offices and credit unions, but when I've raised this proposal before with your colleagues in Government, in the Chamber here, I've always had a positive response. The First Minister gave me a positive response earlier this year, saying that he would consider that proposal. But, can I ask what developments there have been? I don't really want to hear one word saying it's a good idea; what I want to hear is an update. Have you met with the banks? Have your colleagues met with the banks? Have you had discussions with the Financial Conduct Authority? Can we make progress on Government facilitating discussions with the banks to take this forward?

A gaf fi gytuno gyda'r cyfraniad gan Mick Antoniw? Buaswn yn dweud nad oes unrhyw Aelod yn y Siambr hon wedi llwyddo i newid meddwl banc pan fyddant wedi gwneud eu penderfyniad. Rwyf wedi siarad yn y Siambr yn flaenorol am y syniad y gallai'r Llywodraeth hwyluso trafodaethau rhwng y banc a'r Awdurdod Ymddygiad Ariannol a phartneriaid eraill i archwilio model bancio cymunedol a fyddai'n golygu bod banciau'n rhannu gwasanaethau. Nawr, clywais yr hyn a ddywedoch ynglŷn â swyddfeydd post ac undebau credyd, ond pan grybwyllais y cynnig hwn wrth eich cyd-Aelodau yn y Llywodraeth, yn y Siambr yma, cefais ymateb cadarnhaol bob amser. Rhoddodd y Prif Weinidog ymateb cadarnhaol i mi yn gynharach eleni, gan ddweud y byddai'n ystyried y cynnig hwnnw. Ond a gaf fi ofyn pa ddatblygiadau a fu? Nid wyf eisiau clywed un gair yn dweud ei fod yn syniad da; yr hyn rwyf am ei glywed yw'r wybodaeth ddiweddaraf. A ydych wedi cyfarfod â'r banciau? A yw eich cyd-Aelodau wedi cyfarfod â'r banciau? A ydych wedi cael trafodaethau gyda'r Awdurdod Ymddygiad Ariannol? A allwn wneud cynnydd a gweld y Llywodraeth yn hwyluso trafodaethau gyda'r banciau er mwyn symud hyn yn ei flaen?

Llywydd, as the Member will know, this is primarily the responsibility of my colleague Ken Skates in taking forward the suggestions that he has made. The note that I have is that, as a result of a previous question that he raised, Welsh Government officials have had discussions with regional leads in the banking industry to look at ways in which bank premises in rural locations, for example, could be repurposed to help deliver wider community services, and that those discussions have also touched on the community facilities programme that we have as a Welsh Government to see whether existing facilities that are being adapted with community facilities and activities programme funding could include a banking purpose in the way that services from those premises are provided in future. I'll make sure that my colleague knows of the question you've raised this afternoon. I think you can be assured that it has been more than just words, that actual meetings have taken place and a potential agenda for action is being developed as a result of those meetings. 

Lywydd, fel y gŵyr yr Aelod, cyfrifoldeb fy nghyd-Aelod, Ken Skates, yw hyn yn bennaf o ran datblygu'r awgrymiadau a wnaeth. Mae'r nodyn sydd gennyf yn dweud bod swyddogion Llywodraeth Cymru wedi cynnal trafodaethau gydag arweinwyr rhanbarthol yn y diwydiant bancio, o ganlyniad i gwestiwn blaenorol a ofynnwyd ganddo, i edrych ar ffyrdd y gellid newid defnydd safleoedd banciau mewn ardaloedd gwledig, er enghraifft, i helpu i ddarparu gwasanaethau cymunedol ehangach, ac mae'r trafodaethau hynny hefyd wedi cyffwrdd ar y rhaglen cyfleusterau cymunedol sydd gennym fel Llywodraeth Cymru i weld a allai'r cyfleusterau presennol sy'n cael eu haddasu drwy arian y rhaglen cyfleusterau a gweithgareddau cymunedol gynnwys diben bancio yn y ffordd y darperir gwasanaethau o'r safleoedd hynny yn y dyfodol. Fe wnaf yn siŵr fod fy nghyd-Aelod yn gwybod am y cwestiwn rydych wedi ei ofyn y prynhawn yma. Rwy'n credu y gallwch fod yn sicr ei fod wedi bod yn fwy na geiriau'n unig, fod cyfarfodydd go iawn wedi cael eu cynnal ac agenda bosibl ar gyfer gweithredu yn cael ei datblygu o ganlyniad i'r cyfarfodydd hynny.

To give a flavour of the scale and pace of change in this industry, about 16 years ago as a Member of Parliament, I remember opening the first cashpoint in Llandysul—I get all the glamourous jobs. Sixteen years ago, I opened the first cashpoint in Llandysul. I took out the first £10 from the first cashpoint in Llandysul. At that stage, there were four high-street banks in Llandysul, 16 years ago. Now there are none whatsoever. The last one is going. It's a market town left with no banking whatsoever. You've got to go 10 miles down to Newcastle Emlyn, at the very least, to get to a bank. That shows the pace of change that's happened in the industry. Technology has taken over. Yes, people are doing online banking, but my particular concern today is that small and medium-sized businesses cannot often access that, and we still have a real need, in rural areas, for cash banking for our businesses and that's not being provided.

Yes, there's an opportunity to strengthen the post office network, and I would very much urge that we use that while that network is still there to a certain extent and put some spine into that. But is it also not the time to start to consider, with your colleagues in Westminster, that banking needs some kind of statutory obligation around it? It is no longer possible to be a member of modern society without access to modern banking accounts—and it's certainly not possible to be a business in that way—and yet, we're in danger of ripping out economic development from parts of our rural areas precisely because of this reason. We don't let it happen for broadband—we ensure that there are statutory reasons why you must provide broadband to parts of rural areas. We must be looking at a statutory obligation for banking, and access to banking, for our businesses, our customers and our citizens in rural areas.

I roi blas o raddfa a chyflymder y newid yn y diwydiant hwn, tua 16 mlynedd yn ôl fel Aelod Seneddol, cofiaf agor y peiriant arian cyntaf yn Llandysul—rwy'n cael y gorchwylion godidocaf i gyd. Un mlynedd ar bymtheg yn ôl, agorais y peiriant arian cyntaf yn Llandysul. Tynnais y £10 cyntaf o'r peiriant arian cyntaf yn Llandysul. Ar yr adeg honno, roedd pedwar banc ar y stryd fawr yn Llandysul, 16 mlynedd yn ôl. Bellach nid oes unrhyw fanc o gwbl. Mae'r olaf yn mynd. Mae'n dref farchnad wedi'i gadael heb unrhyw fancio o gwbl. Rhaid i chi deithio 10 milltir i Gastellnewydd Emlyn, fan lleiaf, i gael banc. Mae hynny'n dangos cyflymder y newid sydd wedi digwydd yn y diwydiant. Mae technoleg wedi meddiannu'r maes. Oes, mae pobl yn gwneud bancio ar-lein, ond fy mhryder penodol i heddiw yw bod yna fusnesau bach a chanolig eu maint yn aml nad ydynt yn gallu defnyddio bancio ar-lein, ac mae angen gwirioneddol mewn ardaloedd gwledig am fodd i fusnesau allu bancio arian parod ac nid yw'n cael ei ddarparu.

Oes, mae cyfle i gryfhau rhwydwaith y swyddfeydd post, a buaswn yn annog yn gryf iawn ein bod yn defnyddio hynny tra bo'r rhwydwaith hwnnw'n dal yno i ryw raddau ac yn rhoi rhyw gadernid i hynny. Ond onid yw hi hefyd yn bryd i chi ddechrau ystyried, gyda'ch cyd-bleidwyr yn San Steffan, fod angen rhyw fath o rwymedigaeth statudol mewn perthynas â bancio? Nid yw'n bosibl bod yn aelod o gymdeithas fodern bellach heb fynediad at gyfrifon bancio modern—ac yn sicr nid yw'n bosibl bod yn fusnes yn y ffordd honno—ac eto, rydym mewn perygl o rwygo datblygu economaidd o rannau o'n hardaloedd gwledig oherwydd yr union reswm hwn. Nid ydym yn gadael iddo ddigwydd mewn perthynas â band eang—rydym yn sicrhau bod rhesymau statudol pam y mae'n rhaid i chi ddarparu band eang i rannau o ardaloedd gwledig. Rhaid inni edrych ar rwymedigaeth statudol ar gyfer bancio, a mynediad at fancio, i'n busnesau, ein cwsmeriaid a'n dinasyddion mewn ardaloedd gwledig.

15:20

I thank Simon Thomas for those points. My party had exactly that policy in our manifesto at elections this year, and, I think, in 2015. It's based on the 1976 community banking Act that's been there in the United States of America ever since that time. Where a bank retreats from a high street, it has a legal obligation to ensure that there are replacement facilities for those, where a need can be demonstrated, and to provide the funding that creates those facilities.

Where there are rural communities, as in Llandysul, where no banking facilities exist—or, even, in urban communities. I could've replicated his account for the high street in Llandaff in my constituency. Now, you could say, 'Well, Llandaff is in an urban area and you could find another bank not that far away.' But actually, for certain groups in the population who are not used to online banking, and for whom mobility can be a difficulty, the need for a face-to-face place where you can go and transact business is very real.

It's just those sorts of identified needs that the 1976 banking Act in the United States was designed to address, and I think it lends strength to the argument the Member has made about a statutory framework to ensure that individuals and areas are not abandoned from essential services in this area in the future.

Diolch i Simon Thomas am y pwyntiau hynny. Dyna'n union oedd polisi fy mhlaid yn ein maniffesto ar gyfer etholiadau'r flwyddyn hon, ac yn 2015, rwy'n credu. Mae'n seiliedig ar Ddeddf bancio cymunedol 1976 a fu'n weithredol yn Unol Daleithiau America ers yr amser hwnnw. Lle mae banc yn cau ar y stryd fawr, mae ganddo rwymedigaeth gyfreithiol i sicrhau bod cyfleusterau newydd ar gyfer y rheini, lle y gellir dangos bod angen, ac i ddarparu'r cyllid ar gyfer creu'r cyfleusterau hynny.

Lle y ceir cymunedau gwledig, fel yn Llandysul, lle nad oes cyfleusterau bancio'n bodoli—neu mewn cymunedau trefol hyd yn oed. Gellid bod wedi ailadrodd yr hyn a ddywedodd am y stryd fawr yn Llandaf yn fy etholaeth. Nawr, gallech ddweud, 'Wel, mae Llandaf mewn ardal drefol a gallech ddod o hyd i fanc arall heb fod mod bell â hynny i ffwrdd.' Ond mewn gwirionedd, ar gyfer rhai grwpiau yn y boblogaeth nad ydynt wedi arfer bancio ar-lein, ac sy'n ei chael hi'n anodd symud o gwmpas, mae'r angen am rywle wyneb yn wyneb lle y gallwch fynd i drafod busnes yn real iawn.

Ar gyfer y mathau hynny o anghenion a nodwyd y lluniwyd Deddf bancio 1976 yr Unol Daleithiau i fynd i'r afael â hwy, a chredaf fod sicrhau na chaiff unigolion ac ardaloedd eu hamddifadu o wasanaethau hanfodol yn y maes hwn yn y dyfodol yn cryfhau'r ddadl a wnaeth yr Aelod ynglŷn â fframwaith statudol.

I think we're all singing from pretty much the same hymn sheet in relation to this question, Cabinet Secretary. The last couple of weeks have seen NatWest announce another swathe of closures across Wales—one in Chepstow in my constituency. The last swathe of banking closures was bad enough out in rural areas, but those cutbacks now seem to be extending to larger towns as well, which I think is deeply worrying for our constituents. I think if I would have one criticism of this question, it's trying to do a bit too much, I think, which isn't really a criticism at all, because, obviously, you've conflated two concerns: on the one hand retail banking, but then also the development bank and the role that that has to play.

I think, Cabinet Secretary, you were quite right in saying that, yes, the Welsh Government should be—and, we believe, certainly reforming Finance Wales—setting up a development bank of some type. But that is no substitute for private retail banking out there that's public facing. So, Cabinet Secretary, in terms of, on the one hand, the development bank, will you give an assurance that, when that is finalised, it will, very much as our 'Invest Wales' policy had a few years ago, propose a public-facing high street presence as much as possible so it's accessible to business out there when they need it? And secondly, on the issue of retail banking, yes, it probably does need to have a far stronger statutory footing. I found myself agreeing, maybe worryingly, with Mick Antoniw on this matter. I think he made some excellent points.

Is it possible to have—I appreciate this is not totally within the remit of the Welsh Government—but is it possible to have some sort of forum? We obviously all agree here on the need to retain that retail banking out in our towns and rural areas. Is it possible to have some sort of forum where the banks know full well how we feel about these closures, that they are made to have a far more effective consultation, and that when they say that this is the last round of closures for so long, that when we, as AMs, listen to that, and they convey that to our constituents, that then they have to stick with that, and we don't see a situation, as we have at the moment, where more closures are happening? And all of us—our postbags are full of concerns from people who really do feel that, without internet banking, they're not going to have any access to banking at all.

Credaf ein bod yn cytuno i raddau helaeth mewn perthynas â'r cwestiwn hwn, Ysgrifennydd y Cabinet. Yn ystod yr ychydig wythnosau diwethaf, cyhoeddodd banc y NatWest enwau cyfres o fanciau eraill sy'n cau ledled Cymru—un yng Nghas-gwent yn fy etholaeth. Roedd y gyfres ddiwethaf o fanciau'n cau yn ddigon drwg allan mewn ardaloedd gwledig, ond ymddengys bod y toriadau hynny bellach yn ymestyn i drefi mwy hefyd, a chredaf fod hynny'n peri pryder mawr i'n hetholwyr. Pe bai gennyf un feirniadaeth ynglŷn â'r cwestiwn hwn, rwy'n credu y byddai'n ymwneud â'r ffaith ei fod yn ceisio gwneud ychydig gormod, nad yw'n feirniadaeth o gwbl mewn gwirionedd, oherwydd, yn amlwg, rydych wedi cyfuno dau bryder: ar y naill law, bancio manwerthu, ond hefyd y banc datblygu a'r rôl sydd ganddo i'w chwarae.

Ysgrifennydd y Cabinet, roeddech yn llygad eich lle wrth ddweud y dylai Llywodraeth Cymru—a diwygio Cyllid Cymru yn sicr, yn ein barn ni—sefydlu banc datblygu o ryw fath. Ond nid yw hynny'n ddigon i gymryd lle bancio manwerthu preifat i ymwneud â'r cyhoedd. Felly, Ysgrifennydd y Cabinet, o ran y banc datblygu ar y naill law, a wnewch chi roi sicrwydd, pan gaiff hwnnw ei gwblhau, y bydd, yn debyg iawn i'r hyn a oedd yn ein polisi 'Buddsoddi Cymru' ychydig flynyddoedd yn ôl, yn argymell presenoldeb sy'n wynebu'r cyhoedd ar y stryd fawr gymaint â phosibl fel ei fod yn hygyrch i fusnesau ar lawr gwlad pan fydd arnynt ei angen? Ac yn ail, ar fater bancio manwerthu, mae'n siŵr fod angen ei osod ar sail statudol lawer cryfach. Daliais fy hun yn cytuno, sy'n destun pryder efallai, â Mick Antoniw ar y mater hwn. Rwy'n credu ei fod wedi gwneud rhai pwyntiau ardderchog.

A yw'n bosibl cael—rwy'n derbyn nad yw'n gyfan gwbl o fewn cylch gorchwyl Llywodraeth Cymru—ond a yw'n bosibl cael rhyw fath o fforwm? Mae'n amlwg fod pawb ohonom yma yn cytuno ar yr angen i gadw bancio manwerthu o'r fath allan yn ein trefi a'n hardaloedd gwledig. A yw'n bosibl cael rhyw fath o fforwm lle mae banciau'n gwybod yn iawn sut rydym yn teimlo am gau banciau, a'u bod yn cael eu gorfodi i ymgynghori'n llawer mwy effeithiol, a phan fyddant yn dweud mai dyma'r cylch diwethaf o fanciau sydd i'w gau am hyn a hyn o amser, ein bod ni fel Aelodau'r Cynulliad, yn gwrando ar hynny, a'u bod yn cyfleu hynny i'n hetholwyr, ac yna eu bod yn gorfod cadw at hynny, ac nad ydym yn gweld sefyllfa, fel sydd gennym ar hyn o bryd, lle mae mwy a mwy o fanciau'n cau? Ac mae pawb ohonom—mae ein post yn llawn o bryderon gan bobl sy'n teimlo o ddifrif, heb fancio ar y rhyngrwyd, nad ydynt yn mynd i gael unrhyw fynediad at fancio o gwbl.

Llywydd, Nick Ramsay makes a number of important points. I don't think the banks are in any doubt about the strength of feeling that their actions engender in local communities and on behalf of people who represent those communities. Their answer to you would be that they are commercial organisations and they are acting commercially. Our answer, in return, has to be that even commercial organisations have certain obligations to the communities that they serve, because their ability to be successful commercial organisations depends, very often, on the public infrastructure that surrounds them and allows them to do business.

So, I agree with him about the need to make sure that there is no ambiguity in the messages that we give to the retail banking sector about those obligations. I agree with other contributors this afternoon that more could be done to place a statutory framework around that in terms of consultation and in terms of replacement services. The Welsh Government plays its part in that, albeit always having to recognise that most of these responsibilities are ones that do not lie in our hands.

In relation to the first point that Nick Ramsay made about an accessible service from the Development Bank of Wales, that is exactly what our ambition would be. The best way to achieve that is something that we will want to continue to work on, but the principle of making sure that the Development Bank of Wales will be readily accessible to those who will want to use it is one with which we would have no disagreement.

Lywydd, mae Nick Ramsay yn gwneud nifer o bwyntiau pwysig. Nid wyf yn meddwl bod unrhyw amheuaeth gan y banciau ynghylch cryfder y teimlad y mae eu gweithredoedd yn ei ennyn mewn cymunedau lleol ac ar ran y bobl sy'n cynrychioli'r cymunedau hynny. Eu hateb i chi fyddai nad ydynt yn sefydliadau masnachol a'u bod yn gweithredu'n fasnachol. Rhaid mai ein hymateb i hynny yw bod gan sefydliadau masnachol hyd yn oed rwymedigaethau penodol i'r cymunedau y maent yn eu gwasanaethu, oherwydd bod eu gallu i fod yn sefydliadau masnachol llwyddiannus yn dibynnu, yn aml iawn, ar y seilwaith cyhoeddus sydd o'u cwmpas ac sy'n eu galluogi i wneud busnes.

Felly, cytunaf ag ef am yr angen i wneud yn siŵr nad oes unrhyw amwysedd yn y negeseuon a roddwn i'r sector bancio manwerthu ynglŷn â'r rhwymedigaethau hynny. Rwy'n cytuno â chyfranwyr eraill y prynhawn yma y gellid gwneud mwy i osod fframwaith statudol o gwmpas hynny mewn perthynas ag ymgynghori a gwasanaethau newydd. Mae Llywodraeth Cymru'n chwarae ei rhan yn hynny, er ei bod bob amser yn gorfod cydnabod bod y rhan fwyaf o'r cyfrifoldebau hyn yn rhai nad ydynt yn ein dwylo ni.

O ran y pwynt cyntaf a wnaeth Nick Ramsay am wasanaeth hygyrch gan Fanc Datblygu Cymru, dyna'n union beth fyddai ein huchelgais. Mae'r ffordd orau i gyflawni hynny'n rhywbeth y byddwn am barhau i weithio arni, ond mae'r egwyddor o wneud yn siŵr y bydd Banc Datblygu Cymru yn hygyrch iawn i'r rheini a fydd am ei ddefnyddio yn un na fyddem yn anghytuno â hi.

15:25

And finally, Andrew R.T. Davies.

Ac yn olaf, Andrew R.T. Davies.

Thank you, Presiding Officer. Minister, I agree with most of the sentiment that has been expressed in this Chamber; you can't dispute that. One of the points that has been made about the assurances Members have received from the banks about neighbouring banks taking up the slack, as it were, is one of the most frustrating arguments that has been put time and time again. In Llantwit Major, when NatWest shut their branch there, Cowbridge was pointed to as the neighbouring branch that would take up the slack. You queue out the door some days in NatWest in Cowbridge to use the facilities there and yet on 4 June that bank, next year, is due to close. So, it's the inconsistencies with the information that banks are providing.

I hear what you say about the commercial nature—and I agree; banking is a commercial business. But what assessment has the Welsh Government made in relation to the gaps that will now appear in the ability for small businesses in particular to use banks in the traditional way of seeking advice about loans and financial facilities, but also to do their business banking? I had a meeting earlier in the year with the investment bank for Wales, and the chairman made this point: that there is evidence there that shows that commercial banks are withdrawing from certain parts of Wales and withdrawing their lending facilities, which will have a detrimental impact on businesses. So, has the Welsh Government made any assessment of the wider context that these closures have, not just for the individuals who have got accounts with the banks, but also businesses who depend on a source of finance and also to do their day-to-day banking?

Diolch i chi, Lywydd. Weinidog, cytunaf â'r rhan fwyaf o'r teimladau a fynegwyd yn y Siambr hon; ni allwch wadu hynny. Un o'r pwyntiau a wnaed am y sicrwydd y mae Aelodau wedi'i gael gan y banciau am fanciau cyfagos yn ysgwyddo'r baich, fel petai, yw un o'r dadleuon mwyaf rhwystredig a roddwyd dro ar ôl tro. Yn Llanilltud Fawr, pan fo NatWest yn cau eu cangen yno, cyfeiriwyd at y Bont-faen fel y gangen cyfagos a fyddai'n ysgwyddo'r baich. Rydych yn ciwio allan drwy'r drws ar rai dyddiau yn y NatWest yn y Bont-faen er mwyn defnyddio'r cyfleusterau yno ac eto ar 4 Mehefin y flwyddyn nesaf, mae'r banc hwnnw i fod i gau. Felly, mae anghysondebau yn y wybodaeth y mae'r banciau yn ei darparu.

Clywaf yr hyn a ddywedwch am natur masnachol—ac rwy'n cytuno; mae bancio'n fusnes masnachol. Ond pa asesiad a wnaeth Llywodraeth Cymru mewn perthynas â'r bylchau a fydd yn ymddangos bellach yn y gallu i fusnesau bach yn enwedig ddefnyddio banciau yn y ffordd draddodiadol o geisio cyngor ynghylch benthyciadau a chyfleusterau ariannol, ond hefyd i wneud eu busnes bancio? Cefais gyfarfod yn gynharach yn y flwyddyn gyda banc buddsoddi Cymru, a gwnaeth y Cadeirydd y pwynt hwn: ceir tystiolaeth sy'n dangos bod banciau masnachol yn tynnu'n ôl o rai rhannau o Gymru ac yn tynnu eu cyfleusterau benthyca yn ôl, a bydd hynny'n niweidio busnesau. Felly, a yw Llywodraeth Cymru wedi asesu'r cyd-destun ehangach sydd i gau banciau, nid yn unig i'r unigolion sydd â chyfrifon gyda'r banciau, ond hefyd y busnesau sy'n dibynnu ar ffynhonnell arian a hefyd i gyflawni gweithgarwch bancio o ddydd i ddydd?

Well, let me begin by agreeing with what Andrew R.T. Davies has said about the inconsistencies in some of the arguments that we hear from the banking industry and how some of the undertakings that it has previously given, as Mick Antoniw said, never to be the final bank to close—that's a promise that they have failed to live up to, we know, in many instances. From the public's point of view, it is often quite difficult to understand the link between their own experience of a bank that is always busy when they visit it, which seems to be working flat out, when the bank says to them that it is closing because its services are no longer needed.

What I will do is make sure that the points that have been made this afternoon, particularly in relation to access to banking services by businesses in those parts of Wales where the banking coverage is now skeletal or non-existent—I'll make sure that Ken Skates has heard those points clearly and that he is able to take them up in the plans that he will be developing to make sure that businesses in Wales are not frustrated in their ability to conduct their own affairs or to grow because there aren't services for them that they are able to access.

Wel, gadewch i mi ddechrau drwy gytuno â'r hyn a ddywedodd Andrew R.T. Davies am anghysonderau yn rhai o'r dadleuon a glywn gan y diwydiant bancio a sut nad yw rhai o'r ymrwymiadau a wnaeth y diwydiant yn flaenorol, fel y dywedodd Mick Antoniw, i beidio byth â bod y banc olaf i gau—dyna addewid y maent wedi methu ei gadw mewn llawer o achosion fel y gwyddom. O safbwynt y cyhoedd, mae'n aml yn eithaf anodd deall y cysylltiad rhwng eu profiadau eu hunain o fanc sydd bob amser yn brysur pan fyddant yn ymweld ag ef, sydd i'w weld yn gweithio'n ddi-baid, pan fo'r banc yn dweud wrthynt ei fod yn cau oherwydd nad oes angen ei wasanaethau mwyach.

Yr hyn a wnaf yw gwneud yn siŵr fod y pwyntiau a wnaed y prynhawn yma, yn arbennig mewn perthynas â mynediad at wasanaethau bancio gan fusnesau yn y rhannau hynny o Gymru lle mae'r ddarpariaeth fancio bellach yn denau iawn neu lle nad yw'n bodoli o gwbl—fe wnaf yn siŵr fod Ken Skates wedi clywed y pwyntiau hynny'n glir a'i fod yn gallu mynd ar eu trywydd yn y cynlluniau y bydd yn eu datblygu i wneud yn siŵr nad yw busnesau yng Nghymru yn teimlo'n rhwystredig ynghylch eu gallu i gyflawni eu materion eu hunain neu i dyfu oherwydd nad oes gwasanaethau ar gael iddynt allu gwneud defnydd ohonynt.

Diolch i'r Ysgrifennydd Cabinet. Y cwestiwn nesaf—Suzy Davies.

Thank you to the Cabinet Secretary. The next question—Suzy Davies.

Pinewood
Pinewood

2. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet roi sicrwydd bod Pinewood yn parhau i fod wedi'i ymrwymo'n llawn i barhau i weithredu ei stiwdio gyfredol yng Nghymru yn sgil y diffyg gwybodaeth a ddarparwyd gan Lywodraeth Cymru mewn ymateb i gyfres o gwestiynau ysgrifenedig ar y mater hwn? 84

2. Will the Cabinet Secretary provide assurances that Pinewood remains fully committed to continue operating its current studio in Wales in light of the lack of information provided by the Welsh Government in response to a series of written questions on this matter? 84

Diolch Suzy. I'm replying on behalf of the Cabinet Secretary. Pinewood remains committed to operating the studio in Wentloog and continuing to promote Wales internationally as a destination for high-end tv and film production.

Diolch, Suzy. Rwy'n ymateb ar ran Ysgrifennydd y Cabinet. Mae Pinewood yn parhau'n ymrwymedig i weithredu'r stiwdio yng Ngwynllwg a pharhau i hyrwyddo Cymru'n rhyngwladol fel cyrchfan ar gyfer cynhyrchu ffilm a theledu o ansawdd uchel.

That's an encouraging response, Minister. I just want to make it plain that this question is not raised as an attack on the growing film industry in Wales, despite comments from Welsh Government to that effect. I'm raising it in an attempt to break through the lack of transparency surrounding how some decisions were made and whether representations made by Welsh Government about the positive outcomes we should expect from Pinewood in particular are proving justified.

So, first of all, last month, Welsh Government's decision log confirmed that Welsh Government had signed off a new management agreement for the Pinewood Studio facility in Wentloog. Considering that the Government spent £5 million to buy that facility in 2014, but, due to rent structure, it didn't see any rent return on that for the first two years, you can understand, perhaps, why I would like to know why that agreement needs restructuring. How much rent, and other income, are you expecting to be paid, and by when, from that restructured arrangement?

Secondly, the productions of the studios—Journey's End, for example, has recouped just £80,000 of the £850,000 received from Welsh Government. And Take Down, or Billionaire Ransom, as it's rather ironically known in the US, has recovered less than a third of its £3.1 million investment. Now, I understand that the income-generation end of film production is at the end of its cycle, and I know that supply chains have benefited from these investments. But if Welsh Government is going to take risks—and we do approve of that—then the processes for managing those risks need to be open to scrutiny, partly so that we can find out when you're expecting returns, and how much, by a particular date, and also on potential conflicts of interest. Because the gatekeeper of the media investment budget is another branch of Pinewood—one of these films is a Pinewood production—and it, of course, has been filmed at Pinewood Studios. In keeping Pinewood committed to Wales, can you also commit that your department will answer my questions, which go to the heart of this lack of transparency, including the one that I've asked today?

And then, finally, you announced very recently that Pinewood will no longer be the gatekeeper of the media investment board, which suggests that maybe their bonds with Wales aren't quite as strong as we might have hoped. Can you tell me whether that was at Welsh Government's request, or their request, and whether the decision was influenced in any way by questions raised in the House of Keys, in the Isle of Man, where there's a similar arrangement?

You can see where my concerns are coming from. We've got three issues there, which kind of raise questions about Pinewood's commitment, and I'm really looking forward to some meat on the bone to the reassurance that you gave me a little earlier. Thank you.

Mae hwnnw'n ymateb calonogol, Weinidog. Rwyf am ei gwneud yn glir nad yw'r cwestiwn hwn yn cael ei ofyn fel ymosodiad ar y diwydiant ffilm sy'n tyfu yng Nghymru, er gwaethaf sylwadau gan Lywodraeth Cymru i'r perwyl hwnnw. Rwy'n ei ofyn mewn ymgais i dorri drwy'r diffyg tryloywder ynglyn â sut y gwnaed rhai penderfyniadau ac a yw'r sylwadau a gyflwynwyd gan Lywodraeth Cymru am y canlyniadau cadarnhaol y dylem eu disgwyl gan Pinewood yn benodol yn rhai cyfiawn.

Felly, yn gyntaf oll, y mis diwethaf, cadarnhaodd cofnod Llywodraeth Cymru o benderfyniadau fod Llywodraeth Cymru wedi llofnodi cytundeb rheoli newydd ar gyfer cyfleuster Pinewood Studios yng Ngwynllwg. O ystyried bod y Llywodraeth wedi gwario £5 miliwn ar brynu'r cyfleuster hwnnw yn 2014, ond nad oedd wedi cael unrhyw rent ohono am y ddwy flynedd gyntaf oherwydd y strwythur rhent, gallwch ddeall, efallai, pam yr hoffwn wybod pam y mae angen ailstrwythuro'r cytundeb hwnnw. Faint o rent, ac incwm arall, y disgwyliwch iddo gael ei dalu i chi, ac erbyn pryd, yn rhan o'r trefniant sydd wedi'i ailstrwythuro?

Yn ail, cynyrchiadau'r stiwdios—£80,000 yn unig o'r £850,000 a gafodd gan Lywodraeth Cymru y mae Journey's End, er enghraifft, wedi ei adennill. Ac mae Take Down, neu Billionaire Ransom fel y'i gelwir yn yr Unol Daleithiau yn eironig braidd, wedi adennill llai na thraean o'i buddsoddiad £3.1 miliwn. Nawr, rwy'n deall bod y pen cynhyrchu incwm o gynhyrchu ffilmiau ar ddiwedd ei gylch, a gwn bod cadwyni cyflenwi wedi elwa o'r buddsoddiadau hyn. Ond os yw Llywodraeth Cymru yn mynd i gymryd risgiau—ac rydym yn cymeradwyo hynny—mae angen i'r prosesau ar gyfer rheoli'r risgiau hynny fod yn agored i graffu, yn rhannol er mwyn inni allu darganfod pryd rydych chi'n disgwyl gweld adenillion, a faint, erbyn dyddiad penodol, a hefyd o ran gwrthdaro buddiannau posibl. Am fod goruchwyliwr cyllideb fuddsoddi'r cyfryngau yn gangen arall o Pinewood—mae un o'r ffilmiau hyn yn gynhyrchiad Pinewood—ac wrth gwrs, mae wedi ei ffilmio yn Pinewood Studios. Drwy gadw Pinewood wedi ymrwymo i Gymru, a allwch hefyd ymrwymo y bydd eich adran yn ateb fy nghwestiynau sy'n mynd at wraidd y diffyg tryloywder hwn, gan gynnwys y cwestiwn a ofynnais heddiw?

Ac yn olaf, cyhoeddasoch yn ddiweddar iawn na fydd Pinewood mwyach yn goruchwylio bwrdd buddsoddi'r cyfryngau, sy'n awgrymu efallai nad oedd y cysylltiad rhyngddynt â Chymru lawn mor gryf ag y gallem fod wedi gobeithio. A allwch ddweud wrthyf a oedd hynny ar gais Llywodraeth Cymru, neu ar eu cais hwy, ac a oedd y penderfyniad wedi ei ddylanwadu mewn unrhyw ffordd gan gwestiynau a godwyd yn yr House of Keys, ar Ynys Manaw, lle y ceir trefniant tebyg?

Gallwch weld o ble y mae fy mhryderon yn tarddu. Mae gennym dri mater yma, sy'n rhyw lun o godi cwestiynau am ymrwymiad y Pinewood, ac rwy'n edrych ymlaen at weld rhywfaint o gig ar yr asgwrn o ran y sicrwydd a roesoch i mi ychydig yn gynharach. Diolch.

15:30

Well, I don't know about meat on the bone, because I'm not a very good butcher. However, I would like to emphasise that the commitment to Pinewood remains, and that that commitment will mean the operation of the studio under a new agreement. Aspects of that agreement remain commercial in confidence, but I am very happy to offer you a meeting, where I would be able to discuss in greater detail how these arrangements have been arrived at. I can say that, whereas this does indicate that Pinewood is no longer concentrating on film investment, and the assessment of film investment, in the previous way of agreement, I can tell her that the work that Pinewood has helped to undertake to elevate Wales as a premier production location has given us already global advantages. The situation in the Isle of Man, I have to tell her, is also changing, as far as how Pinewood is operating.

I will apologise to her for any delay in replying to the questions that she has asked. I welcome her detailed scrutiny. She did ask questions going back to 2011, but I can assure her that the amount of time that has been used to respond to those questions has been to ensure the quality of the information.

I can also say to her that there is a very important element of supply chain in that studio, including essential supply chain companies, such as Andy Dixon Facilities, Real SFX, and Lubas Medical, and you must be aware of that. And that is an indication of the way in which the creative industry sector has shown significant growth in the last few years.

Wel, nid wyf yn gwybod am gig ar yr asgwrn, oherwydd nid wyf yn gigydd da iawn. Fodd bynnag, hoffwn bwysleisio bod yr ymrwymiad i Pinewood yn parhau, ac y bydd yr ymrwymiad hwnnw'n golygu gweithrediad y stiwdio o dan gytundeb newydd. Mae agweddau ar y cytundeb hwnnw'n dal i fod yn fasnachol gyfrinachol, ond rwy'n hapus iawn i gynnig cyfarfod i chi, lle y gallwn drafod yn fanylach sut y penderfynwyd ar y trefniadau hyn. Er bod hyn yn dynodi nad yw Pinewood mwyach yn canolbwyntio ar fuddsoddi mewn ffilmiau, ac asesu buddsoddiad mewn ffilmiau, yn y ffordd y cytunwyd yn flaenorol, gallaf ddweud wrthi fod y gwaith y mae Pinewood wedi helpu i'w wneud i ddyrchafu Cymru fel lleoliad cynhyrchu o'r radd flaenaf wedi rhoi manteision byd-eang inni eisoes. Rhaid i mi ddweud wrthi fod y sefyllfa yn Ynys Manaw yn newid hefyd, o ran y modd y mae Pinewood yn gweithredu.

Ymddiheuraf iddi am unrhyw oedi cyn ateb y cwestiynau y mae hi wedi eu gofyn. Rwy'n croesawu ei chraffu manwl. Gofynnodd gwestiynau sy'n mynd yn ôl i 2011, ond gallaf ei sicrhau bod faint o amser a ddefnyddiwyd i ymateb i'r cwestiynau wedi'i dreulio'n sicrhau ansawdd y wybodaeth.

Gallaf ddweud wrthi hefyd fod elfen dra phwysig o'r gadwyn gyflenwi yn y stiwdio honno, gan gynnwys cwmnïau cadwyn cyflenwi hanfodol, megis Andy Dixon Facilities, Real SFX, a Lubas Medical, a rhaid i chi fod yn ymwybodol o hynny. Ac mae hynny'n arwydd o'r ffordd y mae'r sector diwydiannau creadigol wedi dangos twf sylweddol yn y blynyddoedd diwethaf.

A fyddai'r Gweinidog yn derbyn mai rhan o'r cyd-destun, efallai, ehangach i rai o'r cwestiynau y mae Suzy Davies wedi bod yn eu gofyn ers rhai blynyddoedd, a rhan o'r her, rwy'n credu, i'r Llywodraeth, ydy bod yn glir beth yw diben polisi y buddsoddiad yn y diwydiant ffilm. Ai denu cwmnïau rhyngwladol i wneud mwy o gynyrchiadau yng Nghymru, neu, o bersbectif datblygu economaidd, i fuddsoddi yn hytrach mewn cwmnïau Cymreig, neu, a dweud y gwir, a oes yna ddiben diwylliannol, hynny yw i gael cynnwys—straeon o Gymru, os mynnwch chi—ar y sgrin fawr? Rwy'n credu, o'i gefndir e, wrth gwrs, yn nyddiau Sgrîn, efallai y byddai'n ymwybodol o'r tensiwn yma sy'n gallu bodoli. Ac a gawn ni, gan y Gweinidog newydd, ychydig bach mwy o eglurder ynglŷn â diben polisi'r Llywodraeth, fel ein bod ni wedyn, wrth gwrs, wrth graffu, yn gallu asesu i ba raddau y mae'r Llywodraeth yn cyrraedd y nod?

Would the Minister accept that part of the broader context to some of the questions that Suzy Davies has been asking, over a period of some years now, and part of the challenge for the Government, is to be clear as to the policy intention in terms of the investment in the film industry? Is it to attract international companies to produce more here in Wales, or is it, from an economic development perspective, to invest in Welsh companies, or is there a cultural objective, that is to have content—stories from Wales, if you wish—on the silver screen? I think, from his background in the days of Sgrîn, perhaps he would be aware of that tension that can exist. And can we have, from the new Minister, a little more clarity on the policy intentions of Government, so that we then, in scrutinising this, can assess to what extent the Government is reaching its aims and objectives?

15:35

Diolch yn fawr am y gyfres o gwestiynau. Ni fyddwn yn disgwyl dim byd arall oddi wrth yr Aelod. Ond fy ateb i, yn glir iawn, yw bod y tri diben y mae e wedi eu nodi yn gydberthnasol i'r diwydiant ffilm, o unrhyw fath. A beth sydd wedi digwydd yn y fan yma, wrth gwrs, yw bod yna newidiadau masnachol wedi digwydd ym mherchnogaeth Pinewood, a bod hynny wedi arwain at flaenoriaethau newydd i'r cwmni yn y ffordd mae e'n gweithio, ac y mae Llywodraeth Cymru wedi bod yn gweithio yn agos gyda Pinewood ynglŷn â'r sefyllfa yna.

Yn ogystal â'r buddsoddiadau rhyngwladol, a'r ymgais i ddenu cwmnïau rhyngwladol i gynhyrchu yng Nghymru, a'r swyddi sy'n cael eu creu, rydym ni hefyd fel Llywodraeth, drwy gyngor y celfyddydau, yn buddsoddi yn Ffilm Cymru—ac rwy'n edrych ymlaen at gyfarfod â nhw—sydd â phwyslais mwy diwylliannol, yn yr ystyr arferol i'r gair, er fy mod i'n ystyried y cyfan o gynnyrch ffilm, yn sicr, yn rhan o'n diwylliant ni—o leiaf, mae e'n fwy celfyddydol yn yr ystyr yna, ac mi fydd y gwaith yna yn parhau. Ac fel rwyf wedi estyn gwahoddiad i Suzy Davies, fe estynnaf yr un math o wahoddiad i ni gael trafodaeth ddeallus ynglŷn ag amcanion y Llywodraeth yn y cyfeiriad yma. 

Thank you very much for that series of questions. I would expect no less from the Member. But my answer, very clearly, is that the three objectives that he has set out are interlinked and all relevant to the film industry, of any kind. And what has happened here, of course, is that commercial changes have taken place in the ownership of Pinewood and that that has led to new priorities for the company in the way that it works, and the Welsh Government has been working very closely with Pinewood on that situation.

In addition to the international investments and the attempt to attract international companies to produce in Wales, and bring jobs to Wales, we as a Government have also, through the arts council, invested in Ffilm Cymru Wales—and I look forward to working with them—which has a greater cultural emphasis, in the usual meaning of the word there, although I personally consider all film production, certainly, as part of our culture—it has more of an artistic value in that regard, and that work will continue. And as I have extended an invitation to Suzy, I’ll also extend it to you to have an intelligent conversation as to the Government’s aims to this end. 

Diolch i'r Gweinidog. Y cwestiwn nesaf, David Melding. 

Thank you, Minister. The next question, David Melding. 

Pwerau ynni
Energy powers

3. A wnaiff y Prif Weinidog ddatganiad am ohirio pwerau ynni newydd o dan Ddeddf Cymru 2017? 86

3. Will the First Minister make a statement on the postponement of new energy powers under the Wales Act 2017? 86

Member
Lesley Griffiths 15:36:51
Cabinet Secretary for Energy, Planning and Rural Affairs

My objective is to provide a smooth transition for the development industry and communities. The relevant UK Government department, the Department for Business, Energy and Industrial Strategy, initially agreed to delay commencement. However, at the insistence of the Wales Office, the planning provisions will now be commenced prematurely, placing Wales at a disadvantage compared to the rest of the UK.

Fy amcan yw sicrhau pontio llyfn ar gyfer y diwydiant datblygu a chymunedau. I ddechrau, cytunodd adran berthnasol Llywodraeth y DU, yr Adran Busnes, Ynni a Strategaeth Ddiwydiannol, i oedi cyn cychwyn. Fodd bynnag, am fod Swyddfa Cymru'n mynnu, bydd y darpariaethau cynllunio yn cychwyn cyn pryd bellach, gan roi Cymru dan anfantais o gymharu â gweddill y DU.

I'm not sure I understand that answer. These powers relate to fracking and the electricity generation stations with 350 MW or less, and they're now being delayed until October 2018 and April 2019—as far as I can work out because the Welsh Government does not consider that it has the capacity to take on those new powers at the moment. And I think that's what you've got to answer, given that we've known these powers are coming; it's been a long process. And if there is a problem with present capacity, how can we be sure that Welsh Government will be capable of exercising these powers in October 2018 and April 2019, or will we have a further postponement?

Nid wyf yn siŵr fy mod yn deall yr ateb hwnnw. Mae'r pwerau hyn yn ymwneud â ffracio a gorsafoedd cynhyrchu trydan gyda 350 MW neu lai, ac maent bellach yn cael eu gohirio tan fis Hydref 2018 a mis Ebrill 2019—cyn belled ag y gwelaf am nad yw Llywodraeth Cymru yn ystyried bod ganddi gapasiti i ymgymryd â'r pwerau newydd ar hyn o bryd. Ac rwy'n credu mai hynny sy'n rhaid i chi ei ateb, o ystyried ein bod yn gwybod bod y pwerau hyn yn dod; mae wedi bod yn broses hir. Ac os oes problem gyda'r capasiti presennol, sut y gallwn fod yn sicr y bydd Llywodraeth Cymru yn gallu arfer y pwerau hyn ym mis Hydref 2018 a mis Ebrill 2019, neu a fydd yn rhaid inni ohirio ymhellach?

I think I perhaps need to put some facts out here. I think there's a bit of mischief making by the Wales Office. I don't want people to think we've been sitting around doing nothing. You made reference to capacity. So, we've been working with the industry, we've been working with developers, we've been working with planning consultants, we've been working with Natural Resource Wales, to ensure that we can scope what's required. There was an agreement between BEIS and Welsh Government that those powers could be delayed. The Wales Office then got involved and that is now no longer the case. And, as I said, we've now been placed, I think, at a disadvantage. I know people have asked me why Scotland are able to do things quicker than us, for instance, and I should say that the case in Wales is very different to Scotland. Scotland was transferred directly to a fit-for-purpose consenting process that did not require transitional arrangements. We were not in that position, and because we'd been placed into inferior regimes, for instance, we needed to have a transitional arrangement, and that was agreed between ourselves and with BEIS.

Credaf efallai fod angen i mi roi rhai ffeithiau yn y fan hon. Credaf fod Swyddfa Cymru yn creu helynt braidd. Nid wyf am i bobl feddwl ein bod wedi bod yn gwneud dim. Fe gyfeirioch chi at gapasiti. Felly, rydym wedi bod yn gweithio gyda'r diwydiant, rydym wedi bod yn gweithio gyda datblygwyr, rydym wedi bod yn gweithio gyda chynghorwyr cynllunio, rydym wedi bod yn gweithio gyda Cyfoeth Naturiol Cymru, i sicrhau y gallwn gwmpasu'r hyn sy'n ofynnol. Cafwyd cytundeb rhwng yr Adran Busnes, Ynni a Strategaeth Ddiwydiannol a Llywodraeth Cymru y gellid oedi'r pwerau hynny. Yna, daeth Swyddfa Cymru yn rhan o bethau ac nid yw hynny'n wir mwyach. Ac fel y dywedais, rydym wedi cael ein gosod dan anfantais bellach, rwy'n credu. Gwn fod pobl wedi gofyn i mi pam y mae'r Alban yn gallu gwneud pethau'n gyflymach na ni, er enghraifft, a dylwn ddweud bod pethau'n wahanol iawn i'r Alban yng Nghymru. Cafodd yr Alban ei throsglwyddo'n uniongyrchol i broses gydsynio addas at y diben nad oedd  yn galw am drefniadau trosiannol. Nid oeddem yn y sefyllfa honno, ac oherwydd ein bod wedi cael ein gosod mewn cyfundrefnau israddol, er enghraifft, roedd angen trefniant trosiannol arnom, a chafodd hwnnw ei gytuno rhyngom a'r Adran Busnes, Ynni a Strategaeth Ddiwydiannol.

I'm still uncertain as to what's happened here. Can you, Cabinet Secretary, just confirm that you did ask for these powers to be postponed, and for the implementation to be postponed? The only thing we've heard as an Assembly, officially to date, has been that all these powers come into force on 1 April next year. And last week, or it might have been the week before—apologies—I asked both the First Minister and the Counsel General about the implementation of fracking powers, which are the petroleum powers that we're talking about, and neither of them told me there was any delay to these powers coming in. Both of them accepted my question on the premise of these powers being available in April 2018.

So, is it now the case that they're not coming in, as I understand it, until October 2018, and the further powers on electricity generating stations, so the 350 MW powers—I take it those are not until April 2019. Can you just confirm that's the position, and also confirm that this is at your request, and also then confirm what you're going to do as a Government to provide the security and assurance that we need that you're capable of exercising these powers?

Rwy'n dal yn ansicr beth sydd wedi digwydd yma. Ysgrifennydd y Cabinet, a allwch gadarnhau eich bod wedi gofyn i'r pwerau hyn gael eu gohirio, ac i'r gweithrediad gael ei ohirio? Yr unig beth rydym wedi ei glywed fel Cynulliad, yn swyddogol hyd yn hyn, yw bod yr holl bwerau hyn yn dod i rym ar 1 Ebrill y flwyddyn nesaf. A'r wythnos diwethaf, neu efallai yr wythnos cynt—ymddiheuriadau—gofynnais i'r Prif Weinidog a'r Cwnsler Cyffredinol am weithrediad pwerau ffracio, sef y pwerau petroliwm rydym yn sôn amdanynt, ac ni ddywedodd yr un ohonynt wrthyf fod unrhyw oedi cyn y daw'r pwerau hyn i mewn. Derbyniodd y ddau ohonynt fy nghwestiwn ar y cynsail y byddai'r y pwerau hyn ar gael ym mis Ebrill 2018.

Felly, a yw'n wir yn awr nad ydynt yn dod i ni, fel y deallaf, tan fis Hydref 2018, ac nad yw'r pwerau pellach ar orsafoedd cynhyrchu trydan, felly'r pwerau 350 MW—rwy'n cymryd nad yw'r rheini'n dod tan fis Ebrill 2019. A allwch gadarnhau mai dyna yw'r sefyllfa, a chadarnhau hefyd felly mai chi sy'n gofyn am hyn, a chadarnhau beth rydych yn mynd i'w wneud fel Llywodraeth i ddarparu'r diogelwch a'r sicrwydd sydd ei angen arnom eich bod yn gallu arfer y pwerau hyn?

15:40

I can confirm those two dates: the October 2018 and the 2019. And, yes, we have requested that, because Welsh Government and BEIS officials, and it was back in 2017—during the passage of the Wales Bill, agreement was gained that the new executive powers would not commence in April of next year. So, as I say, that was the agreement reached between Welsh Government and with BEIS until the Wales Office intervened.  

Gallaf gadarnhau'r ddau ddyddiad: mis Hydref 2018 a'r un yn 2019. Ac rydym wedi gofyn am hynny oherwydd bod Llywodraeth Cymru a swyddogion yr Adran Busnes, Ynni a Strategaeth Ddiwydiannol, yn ôl yn 2017—yn ystod taith Bil Cymru drwy'r Senedd, cafwyd cytundeb na fyddai'r pwerau gweithredol newydd yn dechrau ym mis Ebrill y flwyddyn nesaf. Felly, fel y dywedaf, dyna oedd y cytundeb a gafwyd rhwng Llywodraeth Cymru a'r Adran Busnes, Ynni a Strategaeth Ddiwydiannol nes i Swyddfa Cymru ymyrryd.

As a result of this delay in the transfer of powers, is it the case that the UK Government could impose fracking on Wales, even though this could be against the wishes of the population? 

O ganlyniad i'r oedi hwn wrth drosglwyddo pwerau, a yw'n wir y gallai Llywodraeth y DU orfodi ffracio ar Gymru, er y gallai hyn fod yn groes i ddymuniadau'r boblogaeth?

Diolch i'r Ysgrifennydd Cabinet. 

Thank you, Cabinet Secretary. 

5. Datganiadau 90 Eiliad
5. 90-second Statements

Yr eitem nesaf yw'r datganiadau 90 eiliad—Jane Hutt.    

The next item is the 90-second statements—Jane Hutt. 

Llywydd, last Thursday, I attended a ceremony in Alexandra Gardens in Cathays Park to re-dedicate the Gift of Life stone in memory of all organ and tissue donors. This memorial stone was places in the park 10 years ago with the support of Kidney Wales and families whose loved ones had donated their organs and tissues. Two families were from Barry: Colin and Bet Burgess and Gaynor Taylor. Louise Burgess and Richard Taylor carried donor cards when they tragically lost their young lives. Colin Burgess wrote the epitaph on the Gift of Life stone: 'They cared for those they helped, and those they helped, remember'. Both families support the Human Transplantation (Wales) Act 2013 to give deemed consent for organ and tissue donation and they welcome the lead Wales has taken in the UK. 

Two years on since the Act, there's been continued and increased public support for the new organ donation system in Wales and it's good to see the Welsh public embracing the changes that are designed to save lives. Colin, Bet and Gaynor continue to speak up for organ donation as a precious gift so others might live and I thank them for their courage and inspiration. 

Lywydd, ddydd Iau diwethaf, mynychais seremoni yng Ngerddi Alexandra ym Mharc Cathays i ailgysegru'r garreg Rhodd Bywyd er cof am yr holl roddwyr organau a meinweoedd. Cafodd y garreg goffa hon ei gosod yn y parc 10 mlynedd yn ôl gyda chefnogaeth Sefydliad Aren Cymru a theuluoedd pobl yr oedd eu hanwyliaid wedi rhoi eu horganau a'u meinweoedd. Roedd dau o'r teuluoedd yn dod o'r Barri: Colin a Bet Burgess a Gaynor Taylor. Roedd Louise Burgess a Richard Taylor yn cario cardiau rhoddwr pan gollodd y ddau eu bywydau ifanc yn drasig. Colin Burgess a ysgrifennodd y beddargraff ar y garreg Rhodd Bywyd a oedd yn dweud eu bod yn malio am y rhai roeddent yn eu helpu, a bod y rhai roeddent wedi eu helpu yn cofio. Mae'r ddau deulu'n cefnogi Deddf Trawsblannu Dynol (Cymru) 2013 i roi cydsyniad tybiedig ar gyfer rhoi organau a meinweoedd ac maent yn croesawu'r arweiniad y mae Cymru wedi ei roi yn y DU.

Ddwy flynedd ers y Ddeddf, gwelwyd cefnogaeth barhaus a chynyddol i'r system rhoi organau newydd yng Nghymru ac mae'n dda gweld y cyhoedd yng Nghymru yn croesawu'r newidiadau a luniwyd i arbed bywydau. Mae Colin, Bet a Gaynor yn parhau i siarad o blaid rhoi organau fel rhodd werthfawr fel y gall eraill fyw ac rwy'n diolch iddynt am eu dewrder a'u hysbrydoliaeth.

Llywydd, Friday, 1 December marked the seventy-fifth anniversary of the publication of the Beveridge report on 'Social Insurance and Allied Services'. This had been commissioned during the second world war by a committee responsible to Arthur Greenwood, then Minister with responsibility for post-conflict reconstruction. It's task was twofold: first, it aimed to carry out a survey of existing social insurance schemes; second, it was to make recommendations for the future, and it is in this regard that the report, when published in 1942, had its most far-reaching consequences.

Drafted by liberal economist, William Beveridge, the final document proposed a range of reforms to the existing system. At its heart were proposals to slay what Beveridge termed the five 'giant evils' in society: squalor, ignorance, want, idleness and disease. Instead, government should take steps to provide citizens with adequate income, healthcare, education, housing and employment. It was largely left to the 1945 Clement Attlee Government, having won the general election on a platform that committed Labour to addressing the 'giant evils', and, of course, to the role of Aneurin Bevan, to enact politics outlining the welfare state that we still recognise in this present day. 

There have been changes in the intervening years. Nicholas Timmins, biographer of the welfare state, notes some of these would be approved by Beveridge, others would be totally unrecognisable. But it is in its basic commitment to a shared set of values and services that we can best commemorate the report today. 

Lywydd, ddydd Gwener, 1 Rhagfyr roedd hi'n 75 mlynedd ers cyhoeddi adroddiad Beveridge ar 'Social Insurance and Allied Services'. Cafodd hwn ei gomisiynu yn ystod yr ail ryfel byd gan bwyllgor atebol i Arthur Greenwood, y Gweinidog ar y pryd a oedd â chyfrifoldeb dros ailadeiladu ar ôl y rhyfel. Roedd ei dasg yn ddeublyg: yn gyntaf, roedd yn anelu at gynnal arolwg o gynlluniau yswiriant cymdeithasol presennol; yn ail, roedd i wneud argymhellion ar gyfer y dyfodol, ac yn hyn o beth roedd yr adroddiad, pan gafodd ei gyhoeddi yn 1942, yn mynd i esgor ar y canlyniadau mwyaf pellgyrhaeddol.

Cafodd ei ddrafftio gan yr economegydd rhyddfrydol, William Beveridge, ac roedd y ddogfen derfynol yn cynnig ystod eang o ddiwygiadau i'r system bresennol. Yn sail iddo roedd cynigion i gael gwared ar yr hyn a alwai Beveridge yn bum 'drwg enfawr' mewn cymdeithas: budreddi, anwybodaeth, angen, diogi a chlefyd. Yn lle hynny, dylai'r Llywodraeth gymryd camau i ddarparu incwm digonol, gofal iechyd, addysg, tai a chyflogaeth i ddinasyddion. I raddau helaeth, gadawyd i Lywodraeth Clement Attlee yn 1945, ar ôl ennill yr etholiad cyffredinol ar blatfform a ymrwymai Llafur i fynd i'r afael â'r pum 'drwg enfawr', ac wrth gwrs, i rôl Aneurin Bevan, ddeddfu gwleidyddiaeth a amlinellai'r wladwriaeth les sy'n dal yn gyfarwydd i ni heddiw.

Mae newidiadau wedi bod yn y cyfamser. Noda Nicholas Timmins, bywgraffydd y wladwriaeth les, y byddai rhai o'r rhain wedi cael eu cymeradwyo gan Beveridge, a byddai eraill yn gwbl amhosibl eu hadnabod. Ond yn ei ymrwymiad sylfaenol i set o werthoedd a rennir a gwasanaethau y gallwn goffáu'r adroddiad heddiw yn y ffordd orau.

Ddydd Llun, 11 Rhagfyr byddwn ni'n cofio Llywelyn ap Gruffudd, neu Llywelyn ein Llyw Olaf. Llywelyn oedd y cyntaf, wrth gwrs, i gael ei gydnabod fel Tywysog Cymru a thrwy gytundeb Trefaldwyn ym 1267 bu'n rhaid i Harri III dderbyn telerau a chydnabod tywysogaeth Llywelyn a hawl Cymru, i bob pwrpas, i fod yn wlad annibynnol. Fe gyflwynodd Llywelyn system drethu a gwasanaeth sifil i weinyddu’r wlad dan ei arweinyddiaeth. Ond nid oedd y drefn yma wrth fodd  Edward I, wrth gwrs, a orfododd Llywelyn i ildio tir a chilio yn ôl i'w gadarnle yng Ngwynedd. 

Ym Mawrth 1282 cychwynnodd gwrthryfel wrth i’r Cymry ymosod ar gastell Penarlâg yn sir y Fflint er mwyn adennill tiroedd coll. Ond mi ddaeth y gwrthryfel i ben chwe mis yn ddiweddarach gyda Llywelyn yn cael ei rannu oddi wrth ei fyddin o ryw 7,000 o ddynion ar 11 Rhagfyr a'i ladd mewn sgarmes ger Cilmeri gan Steffan de Frankton, un o filwyr Edward I. Anfonwyd ei ben i'r brenin yn Llundain, a'i gludo drwy strydoedd y ddinas i'w arddangos i'r bobl cyn ei adael i bydru ar bostyn haearn ger Tŵr Llundain.

O fewn misoedd, fe gollodd Gwynedd ei holl insignia brenhinol ac fe gamfeddiannwyd Cymru am y tro. Mi fyddaf i'n gwisgo iorwg ddydd Llun, ac mi fuaswn i'n annog pob un ohonoch chi i wisgo iorwg er cof am Llywelyn ap Gruffudd ac er mwyn datgan yn glir fod ysbryd annibynnol Llywelyn ein Llyw Olaf yn dal yn fyw.

On Monday, 11 December we will be commemorating Llywelyn ap Gruffydd, or Llywelyn ein Llyw Olaf, Llywelyn the Last. Llywelyn was the first, of course, to be acknowledged Prince of Wales, and through the Treaty of Montgomery in 1267 the King of England, Henry III, had to accept terms and acknowledge that he was the leader of Wales and that Wales was an independent country, to all intents and purposes. Llywelyn introduced a civil service and a taxation system to administer Wales under his leadership. But this order was not acceptable to Edward I, of course, and he forced Llywelyn to surrender land and return to his stronghold in Gwynedd, having lost ground.

In March 1282 a rebellion began as Welshmen attacked Hawarden castle in Flintshire in order to regain lost lands. But the rebellion came to an end six months later, with Llywelyn having been separated from his 7,000-strong army, and killed in Cilmeri by Stephen de Frankton, one of Edward I’s soldiers. His head was sent to the king in London and was paraded through the streets of London to be shown to the people of the city, before being left upon an iron post outside the Tower of London.

Within months, Gwynedd lost all its royal insignia and Wales lost its status for the time. I will be wearing ivy on Monday and I would suggest that you should all do so in memory and commemoration of Llywelyn ap Gruffydd, and to demonstrate that the independent spirit of Llywelyn the Last Prince of Wales is still alive.

15:45
6. Dadl ar Gynnig Deddfwriaethol gan Aelod
6. Debate on a Member's Legislative Proposal

Yr eitem nesaf yw'r ddadl ar gynnig deddfwriaethol gan Aelod, ac rwy'n galw ar David Melding i wneud y cynnig.

The next item is a debate on a Member's legislative proposal, and I call on David Melding to move the motion.

Cynnig NDM6596 David Melding

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi cynnig ar gyfer Bil i gynyddu cyfranogiad dinasyddion yn y broses o wneud polisi yng Nghymru.

2. Yn nodi mai diben y Bil hwn fyddai gwella effeithlonrwydd ac effeithiolrwydd gwasanaethau cyhoeddus.

Motion NDM6596 David Melding

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes a proposal for a Bill to increase citizen participation in policy making in Wales.

2. Notes that the purpose of this Bill would be to improve the efficiency and effectiveness of public services.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Llywydd, we've lost all sense of excitement about democracy. It has become the insipid background to our daily life rather than the force that actually makes our lifestyles possible. One should not become maudlin; open, democratic societies are capable of remarkable renewal, as we have seen in the last 25 years on questions of, for example, sexuality. Yet in the political and economic fields, things look far more jaded and this can only undermine democratic culture generally.

Greater citizen participation is needed because the work of democracy cannot be merely sub-contracted to Assemblies and Parliaments. The digital age creates both a strong demand for greater participation and the technological means to achieve it, but we have been slow to respond to this demand for citizen participation. One consequence is that political elites have been viewed more as a gentry class than the appointed officers of the people. We need a new partnership that closes the stark divide we often see between politicians and citizens.

Lywydd, rydym wedi colli pob teimlad o gyffro ynglŷn â democratiaeth. Mae wedi dod yn gefndir diflas i'n bywyd bob dydd yn hytrach na grym sy'n gwneud ein ffordd o fyw yn bosibl mewn gwirionedd. Ni ddylai neb fod yn ddagreuol; mae cymdeithasau agored, democrataidd yn gallu adnewyddu'n rhyfeddol, fel y gwelwyd yn y 25 mlynedd diwethaf ar gwestiynau'n ymwneud â rhywioldeb, er enghraifft. Eto yn y meysydd gwleidyddol ac economaidd, mae pethau'n edrych yn llawer mwy diflas ac nid yw hyn ond yn tanseilio diwylliant democrataidd yn gyffredinol.

Mae angen mwy o gyfranogiad dinasyddion oherwydd ni ellir is-gontractio gwaith democratiaeth i Gynulliadau a Seneddau yn unig. Mae'r oes ddigidol yn creu galw cryf am fwy o gyfranogiad a'r dulliau technolegol i gyflawni hynny, ond rydym wedi bod yn araf i ymateb i'r galw hwn am gyfranogiad dinasyddion. Un canlyniad yw bod elitiaeth wleidyddol wedi cael ei gweld yn fwy fel dosbarth bonedd na swyddogion penodedig y bobl. Mae angen partneriaeth newydd arnom sy'n cau'r bwlch moel a welwn yn aml rhwng gwleidyddion a dinasyddion.

Daeth y Dirprwy Lywydd (Ann Jones) i’r Gadair.

The Deputy Presiding Officer (Ann Jones) took the Chair.

A rough definition of a participative democracy would be one where citizens take on greater responsibility for decision making. This would not reduce the need for representative institutions, far less central Government—we are not heading back to Athens—but it would mean that public participation amounts to a lot more than periodic elections. When observing the public mood on polling day, most are struck by the solemn tone; it is not a time of carnival. It is this reservoir of purpose that we need to tap: active participation and active citizenship renewing our democratic institutions.

In Wales, we might go further and constitute a citizens' chamber of this Assembly. This would not require 60 members of the public to serve full-time for five years—that would be a burden and not an act of citizen service. [Laughter.] Citizen service should be a general obligation that is occasionally called upon, as jury service is now. The citizens' chamber could be a pool of 600 or even 6,000 citizens, called on occasionally. Each citizen would be allocated specific tasks that interest them and concentrate on a particular part of governmental activity and then, when that area's discussed, they would meet as part of the Assembly.

The citizens’ chamber could also lead the way in developing a digital democracy. Through online surveys and other mechanisms, a wider range of public participation would be possible, perhaps providing material for the citizens’ chamber to deliberate and develop in more detail. Such work would need to be transparent and the main outcomes evidence based and properly recorded. Draft laws, or ideas for laws, could then be fed into the National Assembly, which would become, in a very modern guise, a bicameral institution. Forget the House of Lords; we could do something really marvellous with citizens as our members. There are, of course, other models for citizens’ assemblies, but what is clear is the need for this wide engagement, if we are to forge a new democratic bond between citizen and politician.

Democracy also needs to go deep and draw on the strength that we have in the roots of communities. Again, the digital revolution offers opportunities for local networks of participation, discussion and decision making. Town and community councils are well placed to develop their role as the voice of the community. Larger town councils might consider establishing the office of an elected mayor. The councils themselves could be made up of directly elected councillors and randomly selected citizens, serving a term as part of their public service obligation. Invigorating the most local level of democracy would also help to refresh municipal government in general. Other public agencies, like NHS trusts, could also use this source of public participation.

Deputy Presiding Officer, representational democracy thrived on the excitement of electing society’s leaders; it was an incredible transformation away from aristocratic Government in the nineteenth century, but it also made the people sovereign only for a day and limited the opportunities for deeper participation. A desire to take back control could indicate that citizens are ready to carry greater responsibility for decision making.

This does not mean that most people want to become part-time politicians, but it does mean that we can explore the concept of citizen service on the basis that jury service underpins our legal system. We should not exaggerate the time commitment involved in service. It would range from full-time for a short time—a citizens’ jury on the development of a local amenity, for instance—to part-time for a longer time—a day a month for two years or so in the citizens’ assembly, perhaps.

We will only live in a participatory democracy when citizen engagement focuses on decision making as much as the gathering of public opinion through traditional consultation processes. In Wales, we have an opportunity to lead the way. We enjoy the benefits of both a new and a small democracy. If we are able to innovate, then the power of the parliamentary tradition that we have inherited could be magnified by the force of active citizenship. Alongside the Welsh Government’s legislative programme, we could see published a gwerin’s programme to be discussed in the citizens’ chamber of the National Assembly.

Deputy Presiding Officer, democracy is not sick and feeble, but it does need rejuvenating. Today, the greatest act of political leadership would be to enhance the energy of citizenship. This is the purpose of my Bill.

Un diffiniad bras o ddemocratiaeth gyfranogol fyddai un lle mae dinasyddion yn cymryd mwy o gyfrifoldeb dros wneud penderfyniadau. Ni fyddai hyn yn lleihau'r angen am sefydliadau cynrychioliadol, na Llywodraeth ganolog yn sicr—nid ydym yn anelu'n nôl tuag at Athen—ond byddai'n golygu bod cyfranogiad y cyhoedd yn llawer mwy nag etholiadau cyfnodol. Wrth arsylwi ar deimladau'r cyhoedd ar y diwrnod pleidleisio, mae'r rhan fwyaf yn cael eu taro gan y cywair dwys; nid yw'n amser carnifal. Y gronfa hon o ddiben sydd angen inni fanteisio arni: cyfranogiad a dinasyddiaeth weithredol yn adnewyddu ein sefydliadau democrataidd.

Yng Nghymru, gallem fynd ymhellach a ffurfio siambr dinasyddion yn y Cynulliad. Ni fyddai'n galw am 60 o aelodau o'r cyhoedd i wasanaethu'n amser llawn am bum mlynedd—byddai hynny'n faich ac nid yn weithred o wasanaeth dinasyddion. [Chwerthin.] Dylai gwasanaeth dinasyddion fod yn rhwymedigaeth gyffredinol y gelwir amdani o bryd i'w gilydd fel y gelwir am wasanaeth rheithgor yn awr. Gallai siambr dinasyddion fod yn gronfa o 600 neu hyd yn oed 6,000 o ddinasyddion, y gewir arnynt o bryd i'w gilydd. Byddai gorchwylion penodol sy'n eu diddori yn cael eu dynodi ar gyfer pob dinesydd a gallent ganolbwyntio ar ran benodol o weithgarwch llywodraethol ac yna, pan fydd y maes hwnnw'n cael ei drafod, byddent yn cyfarfod fel rhan o'r Cynulliad.

Gallai siambr dinasyddion arwain hefyd at ddatblygu democratiaeth ddigidol. Drwy arolygon ar-lein a mecanweithiau eraill, byddai amrywiaeth ehangach o gyfranogiad cyhoeddus yn bosibl, gan ddarparu deunydd efallai i siambr dinasyddion ei drafod a'i ddatblygu'n fwy manwl. Byddai angen i waith o'r fath fod yn dryloyw a'r prif ganlyniadau'n seiliedig ar dystiolaeth ac wedi'u cofnodi'n gywir. Gellid bwydo deddfau drafft, neu syniadau ar gyfer deddfau, i mewn i'r Cynulliad Cenedlaethol, a byddai'n dod yn sefydliad dwy siambr wedyn ar ffurf fodern iawn. Anghofiwch Dŷ'r Arglwyddi; gallem wneud rhywbeth gwirioneddol wych â dinasyddion fel ein haelodau. Wrth gwrs, ceir modelau eraill o gynulliadau dinasyddion, ond yr hyn sy'n amlwg yw'r angen am yr ymgysylltiad eang hwn os ydym i greu cwlwm democrataidd newydd rhwng y dinesydd a'r gwleidydd.

Mae angen i ddemocratiaeth dreiddio'n ddwfn hefyd a phwyso ar y cryfder sydd gennym yng ngwreiddiau cymunedau. Unwaith eto, mae'r chwyldro digidol yn cynnig cyfleoedd i rwydweithiau lleol gyfranogi, trafod a gwneud penderfyniadau. Mae cynghorau tref a chymuned mewn sefyllfa dda i ddatblygu eu rôl fel llais y gymuned. Gallai cynghorau tref mwy o faint ystyried sefydlu swydd maer etholedig. Gellid llunio'r cynghorau eu hunain o gynghorwyr a etholir yn uniongyrchol a dinasyddion a ddewiswyd ar hap, i wasanaethu am dymor fel rhan o'u hymrwymiad i wasanaeth cyhoeddus. Byddai grymuso'r lefel fwyaf lleol o ddemocratiaeth hefyd yn helpu i adnewyddu cynghorau lleol yn gyffredinol. Gallai asiantaethau cyhoeddus eraill, megis Ymddiriedolaethau'r GIG, ddefnyddio'r ffynhonnell hon o gyfranogiad cyhoeddus hefyd.

Ddirprwy Lywydd, roedd democratiaeth gynrychioliadol yn ffynnu ar y cyffro o ethol arweinwyr y gymdeithas; roedd yn drawsnewid aruthrol oddi wrth Lywodraeth aristocrataidd yn y bedwaredd ganrif ar bymtheg, ond roedd hefyd yn gwneud pobl yn sofran am ddiwrnod yn unig ac yn cyfyngu ar y cyfleoedd i allu cyfranogi'n ddyfnach. Gallai awydd i adfer rheolaeth ddangos bod dinasyddion yn barod i ysgwyddo mwy o gyfrifoldeb dros wneud penderfyniadau.

Nid yw hyn yn golygu bod y rhan fwyaf o bobl eisiau dod yn wleidyddion rhan-amser, ond mae'n golygu y gallwn archwilio'r cysyniad o wasanaeth dinasyddion ar y sail bod gwasanaeth rheithgor yn sylfaen i'n system gyfreithiol. Ni ddylem orliwio'r ymrwymiad amser sy'n gysylltiedig â gwasanaethu. Byddai'n amrywio o amser llawn am gyfnod byr—rheithgor dinasyddion ar ddatblygiad amwynder lleol, er enghraifft—i ran-amser am gyfnod hwy—diwrnod y mis am ddwy flynedd neu fwy yng nghynulliad y dinasyddion, efallai.

Ni fyddwn yn byw mewn democratiaeth gyfranogol hyd nes y bydd ymgysylltiad dinasyddion yn canolbwyntio ar wneud penderfyniadau lawn cymaint â chasglu barn y cyhoedd drwy brosesau ymgynghori traddodiadol. Yng Nghymru, mae gennym gyfle i arwain y ffordd. Rydym yn mwynhau manteision democratiaeth sy'n newydd ac yn fach. Os gallwn arloesi, gellid chwyddo pŵer y traddodiad seneddol rydym wedi ei etifeddu gan rym dinasyddiaeth weithgar. Ochr yn ochr â rhaglen ddeddfwriaethol Llywodraeth Cymru, gallem weld cyhoeddi rhaglen gwerin i'w thrafod yn siambr dinasyddion y Cynulliad Cenedlaethol.

Ddirprwy Lywydd, nid yw democratiaeth yn sâl ac yn dila, ond mae angen ei hadnewyddu. Heddiw, y weithred fwyaf o arweinyddiaeth wleidyddol fyddai gwella egni dinasyddiaeth. Dyma ddiben fy mil.

15:50

Thank you very much for introducing these ideas. I think there's a lot of merit to them. Would you agree that the health service, above all, does need to have much better citizen participation? Just because the health service is free at the point of need doesn't mean that we should be getting people going to the doctor because they've got a sore throat. We really do need to get people to choose well, like the Government campaign says. We need people to take some responsibility for their own health. So, I think prudent healthcare summarises that and I think, without prudent healthcare, we will find, increasingly, that the health service cannot meet the more complex needs of citizens who have serious illnesses. So, I think this is something that it would be useful to pursue.

But I also wanted to just ask you whether you think that we also need to do something to reverse the suppression of voter participation that's gone on over the last few years. The way in which it's been made more difficult for people to register to vote means that there are many thousands—indeed, across the country in the UK, many millions of people—who are not registered to vote. Either because of literacy issues or other reasons, they are unable to grasp this simple process. Would you therefore consider including in your Bill making it an obligation on public services that, when they are transacting business with the citizen, whether it's on council tax, housing benefit, child benefit, DVLA, or changing a licence, automatically that public service would be able to register them to vote? This isn't an obligation to vote, but this is enabling them to register to vote. So, I would be interested to know whether you think that would be part of your Bill.

Diolch yn fawr iawn i chi am gyflwyno'r syniadau hyn. Credaf fod llawer o werth ynddynt. A gytunwch fod angen gwella cyfranogiad dinasyddion yn y gwasanaeth iechyd, yn anad dim? Nid yw'r ffaith fod y gwasanaeth iechyd yn rhad ac am ddim lle mae ei angen yn golygu y dylem gael pobl yn mynd at y meddyg am fod ganddynt ddolur gwddf. Mae gwir angen inni gael pobl i ddewis yn dda, fel y dywed ymgyrch y Llywodraeth. Mae angen i bobl gymryd rhywfaint o gyfrifoldeb dros eu hiechyd eu hunain. Felly, credaf fod gofal iechyd darbodus yn crynhoi hynny ac rwy'n credu, heb ofal iechyd darbodus, y byddwn yn gweld fwyfwy na all y gwasanaeth iechyd ddiwallu anghenion mwy cymhleth dinasyddion sydd â salwch difrifol. Felly, credaf fod hyn yn rhywbeth y byddai'n ddefnyddiol mynd ar ei drywydd.

Ond hefyd roeddwn am ofyn i chi a ydych yn credu bod angen inni hefyd wneud rhywbeth i wrthdroi'r modd y cafodd cyfranogiad pleidleiswyr ei lethu dros yr ychydig flynyddoedd diwethaf. Mae'r ffordd y'i gwnaed yn anos i bobl gofrestru i bleidleisio yn golygu bod miloedd lawer—miliynau lawer o bobl yn wir ar draws y wlad yn y DU—heb eu cofrestru i bleidleisio. Naill ai oherwydd problemau llythrennedd neu resymau eraill, nid ydynt yn gallu deall y broses syml hon. Felly a wnewch chi ystyried cynnwys ei gwneud yn ddyletswydd ar wasanaethau cyhoeddus yn eich Bil, pan fyddant yn cyflawni gwaith gyda'r dinesydd, boed ar y dreth gyngor, budd-dal tai, budd-dal plant, DVLA, neu newid trwydded, fod y gwasanaeth cyhoeddus hwnnw, yn awtomatig, yn gallu eu cofrestru i bleidleisio? Nid rhwymedigaeth i bleidleisio yw hyn, ond eu galluogi i gofrestru i bleidleisio. Felly, byddai gennyf ddiddordeb mewn gwybod a ydych yn credu y byddai hynny'n rhan o'ch Bil.

I'd just like to record my support for these legislative proposals. The concept of a national citizens' service has long been Welsh Conservative policy, but, of course, it's one that transcends all party divides and there are, as David said, different models to consider here. But I particularly welcome this, as any contribution to ideas for a participatory democracy that offer an alternative to referenda are certainly something to be welcomed.

I support this because, essentially, at the heart of this, we're talking about an acknowledgement and even a celebration of both the individual and the collective, and if I could speak to my socialist colleagues here, that sense of community, a call on untapped social capital to contribute to social cohesion, enhance public services in the way that David has mentioned, and absolutely to build that confident, proactive and politically engaged citizenry.

I remember one of my early disappointments when I became an Assembly Member was in a question to the First Minister, when I put to him the question whether he'd be prepared to consider some sort of national citizen service at that point, and he said that Wales didn't need one, because it was already promoting volunteering to younger people. I think he was talking, at that time, about GwirVol, which no longer exists, unfortunately, and which did reach some young people, and was, I've no doubt, valuable in terms of them and their development as individuals, but it didn't really offer much at a strategic level with a clear, population-level societal purpose. 

With colleagues, I visited Israel a few months ago, and there, of course, military national service is compulsory for non-Arab citizens and some other exempt categories, lasting somewhere between two and three years. Clearly, I'm not advocating any kind of replication of that, but I was very struck by some of the lasting effects of that experience on virtually every Jewish Israeli person that we spoke to, regardless of how long ago they had had that experience. The first was the sense of unity and responsibility for each other, regardless of socioeconomic background. Of course, I will accept that the ever-present security threat there is bound to concentrate minds to a certain extent, but even so, it was clear that we were meeting people who had learnt to be confident about making decisions, acting upon those decisions, and trusting each other to do the same—and not just for themselves, but in a sense of common cause. Mistakes were considered inevitable, as was the dusting down and starting again when people did make mistakes.

The second thing that struck me was how this translated into their attitude towards the economy and its growth: people of all ages and backgrounds being bold, very can-do, taking calculated risks, not always succeeding but being very comfortable in co-operating with each other, even in a competitive environment. And some told us that it was their experience of service alongside others that had given them this approach to progress—a progress that they saw as providing benefits extending beyond themselves. [Interruption.]

Oh, is it? It's only three minutes I've got, is it? Oh, I'm really sorry about that.

Effectively, all I wanted to say is that if we're serious about co-production and, particularly, the imperative embodied in the Well-being of Future Generations (Wales) Act 2015, then we really have to do something now to encourage the population at large to be confident enough to be participants in that co-productive Wales.

Hoffwn gofnodi fy nghefnogaeth i'r cynigion deddfwriaethol hyn. Mae'r cysyniad o wasanaeth dinasyddion cenedlaethol wedi bod yn bolisi gan y Ceidwadwyr Cymreig ers talwm, ond wrth gwrs, mae'n un sy'n codi uwchlaw rhaniadau rhwng pleidiau ac mae gwahanol fodelau i'w hystyried yma fel y dywedodd David. Ond rwy'n croesawu  hyn yn arbennig, gan fod unrhyw gyfraniad tuag at syniadau ar gyfer democratiaeth gyfranogol sy'n cynnig dewis amgen yn lle refferenda yn sicr yn rhywbeth i'w groesawu.

Rwy'n cefnogi hyn oherwydd, yn y bôn, wrth wraidd hyn, rydym yn sôn am gydnabyddiaeth a hyd yn oed dathliad o'r unigolyn a'r cyfunol, ac os caf siarad â fy nghyd-Aelodau sosialaidd yma, yr ymdeimlad o gymuned, galwad ar gyfalaf cymdeithasol heb ei gyffwrdd i gyfrannu at gydlyniad cymdeithasol, gwella gwasanaethau cyhoeddus yn y ffordd y mae David wedi crybwyll, ac yn bendant, adeiladu'r ddinasyddiaeth hyderus, ragweithiol a gwleidyddol honno.

Cofiaf un o fy siomedigaethau cynnar pan ddeuthum yn Aelod Cynulliad mewn cwestiwn i'r Prif Weinidog, pan ofynnais iddo a fyddai'n barod i ystyried rhyw fath o wasanaeth dinasyddion cenedlaethol ar yr adeg honno, a dywedodd nad oedd Cymru angen gwasanaeth o'r fath gan ei bod eisoes yn hyrwyddo gwirfoddoli i bobl iau. Credaf ei fod yn siarad, ar y pryd, am GwirVol, nad yw bellach yn bodoli, yn anffodus, cynllun a gyrhaeddodd rai pobl ifanc, ac nid oes gennyf amheuaeth ei fod yn werthfawr o'u rhan hwy a'u datblygiad fel unigolion, ond nid oedd yn cynnig llawer ar lefel strategol gyda phwrpas cymdeithasol clir ar lefel y boblogaeth.

Gyda chyd-Aelodau, ymwelais ag Israel ychydig fisoedd yn ôl, ac yno, wrth gwrs, mae gwasanaeth milwrol cenedlaethol yn orfodol i rai nad ydynt yn ddinasyddion Arabaidd a rhai categorïau eraill sydd wedi'u heithrio, ac mae'n para rhwng dwy a thair blynedd. Yn amlwg, nid wyf yn dadlau dros efelychu hwnnw, ond cefais fy nharo gan rai o'r effeithiau parhaol roedd y profiad hwnnw'n eu cael ar bron bob person Iddewig o Israel y siaradasom â hwy, ni waeth pa mor bell yn ôl y cawsant y profiad hwnnw. Y cyntaf oedd yr ymdeimlad o undod a chyfrifoldeb tuag at ei gilydd, ni waeth beth fo'u cefndir economaidd-gymdeithasol. Wrth gwrs, rwy'n derbyn bod y bygythiad i ddiogelwch sy'n bodoli yno drwy'r amser yn sicr o ganolbwyntio meddyliau i ryw raddau, ond er hynny, roedd yn glir ein bod yn cyfarfod â phobl a oedd wedi dysgu bod yn hyderus ynglŷn â gwneud penderfyniadau, gweithredu ar y penderfyniadau hynny, ac ymddiried yn ei gilydd i wneud yr un peth—ac nid er eu mwyn eu hunain yn unig, ond dros achos cyffredin. Ystyrid bod camgymeriadau'n anochel, fel roedd ymadfer a dechrau eto pan oedd pobl yn gwneud camgymeriadau.

Yr ail beth a'm trawodd oedd sut roedd hyn i'w weld yn eu hagwedd tuag at yr economi a'i thwf: pobl o bob oed a chefndir yn bod yn eofn, yn gadarnhaol iawn, yn mentro'n ofalus, heb lwyddo bob amser ond yn gyfforddus iawn wrth gydweithredu â gilydd, hyd yn oed mewn amgylchedd cystadleuol. A dywedodd rhai wrthym mai eu profiad o wasanaeth ochr yn ochr ag eraill a oedd wedi rhoi'r ymagwedd hon tuag at gynnydd iddynt—cynnydd a welent fel rhywbeth a ddarparai fanteision a ymestynnai y tu hwnt iddynt hwy eu hunain. [Torri ar draws.]

O, ie? Tair munud sydd gennyf, ie? O, mae'n wir ddrwg gennyf am hynny.

I bob pwrpas, y cyfan roeddwn am ei ddweud yw os ydym o ddifrif ynghylch cydgynhyrchu ac yn arbennig, yr orfodaeth a ymgorfforir yn Neddf Llesiant Cenedlaethau'r Dyfodol (Cymru) 2015, yna mae gwir raid inni wneud rhywbeth yn awr i annog y boblogaeth yn gyffredinol i fod yn ddigon hyderus i fod yn gyfranogwyr yn y Gymru gydgynhyrchiol honno.

15:55

Thanks to David Melding for today's Member's legislative proposal. I'm intrigued by these ideas of increasing citizen participation. Of course, the aim is laudable, but I'm not sure how easily it will be achieved in practical terms. In short, I'm not certain that this scheme, innovative though it is, is actually a workable one.

The difference between us in this Chamber and the general public is that we are, believe it or not, professional politicians. I know that seems far-fetched at times, when we're all shouting across the Chamber at one another, but we are actually the professionals. That is, we are paid to be here most weeks. We sit on committees, we listen to evidence, we have paid staff to help us to research things. Now, that isn't to say that we have any innate ability to do politics any better than the general public, but we do this job week in, week out, within a structure that does allow us a certain amount of expertise—I stress, 'a certain amount'. 

The problem with engaging the general public with the democratic process is that many people are not that interested in politics. Others are interested in politics up to a point, but only in relatively small doses. The idea of actually participating in organised debates, in committee scrutiny and so on, may not be that attractive, even to the semi-engaged section of the electorate who actually follow politics a little bit. Of course, we can give it a go, these are interesting ideas, but I do bridle a bit at the element of compulsion, at the idea of people being called up for citizen service, and I wonder if that prospect might turn many, even of the semi-engaged people, completely against politics.

Perhaps we need to consult some available statistics to note the enthusiasm of the Welsh public for the Assembly. Turnout in Assembly elections: about 45 per cent. That is a statistic that is widely known and readily accessible. There are other figures we could examine. For instance, what are the average viewing figures for BBC Wales's coverage of FMQs? What are the relevant figures for Senedd.tv in its broadcasts of Chamber business and Assembly committees? I think these broadcasts are a valuable public service, but I fear the take-up among the public of Wales is probably fairly low. When I look up at the gallery here and in the committee rooms, most of the time they're almost empty.

Some people do get engaged from time to time, usually when their local areas are perceived to be under some kind of threat. At these moments, campaigns begin and petitions get under way, and this is all good stuff; we are all for local campaigns in UKIP. Indeed, for some time our policy has been to allow legally binding local referenda on major planning issues affecting a particular area. This is where political engagement may effectively be nurtured, in demonstrating that legislators will take account of the wishes of the local residents. But the idea of the citizenry forming a separate Chamber in an enlarged Assembly—I must confess, I find the notion a little far-fetched and I fear that, far from enthusing more people, it may actually backfire and turn more people against politics.

So, although I think these are very interesting ideas, I think we have to be very careful in how we go forward in trying to apply them in a practical way. So, I think we need to tread carefully here.

Diolch i David Melding am y cynnig deddfwriaethol gan Aelod heddiw. Mae'r syniadau hyn ynglŷn â chynyddu cyfranogiad dinasyddion yn ennyn fy chwilfrydedd. Wrth gwrs, mae'n nod canmoladwy, ond nid wyf yn siŵr pa mor hawdd y caiff ei gyflawni'n ymarferol. Yn fyr, nid wyf yn sicr fod y cynllun hwn, er ei fod yn arloesol, yn un ymarferol mewn gwirionedd.

Y gwahaniaeth rhyngom ni yn y Siambr hon a'r cyhoedd yn gyffredinol yw ein bod ni, credwch neu beidio, yn wleidyddion proffesiynol. Gwn fod hynny'n ymddangos yn anodd ei gredu ar adegau, pan fydd pawb ohonom yn gweiddi ar draws y Siambr ar ein gilydd, ond ni yw'r gweithwyr proffesiynol mewn gwirionedd. Hynny yw, cawn ein talu i fod yma y rhan fwyaf o wythnosau. Rydym yn aelodau o bwyllgorau, rydym yn gwrando ar dystiolaeth, rydym wedi talu staff i'n helpu i ymchwilio i bethau. Nawr, nid yw hynny'n dweud bod gennym unrhyw allu cynhenid i wneud gwleidyddiaeth yn well na'r cyhoedd yn gyffredinol, ond rydym yn gwneud y gwaith hwn wythnos ar ôl wythnos, yn rhan o strwythur a fydd yn caniatáu rhywfaint o arbenigedd i ni—rwy'n pwysleisio, 'rhywfaint'.

Y broblem gydag ennyn diddordeb y cyhoedd yn y broses ddemocrataidd yw nad oes gan lawer o bobl ddiddordeb mewn gwleidyddiaeth. Mae gan eraill ddiddordeb mewn gwleidyddiaeth hyd at bwynt, ond mewn cyfrannau cymharol fach yn unig. Efallai nad yw'r syniad o gymryd rhan mewn dadleuon a drefnwyd, mewn gwaith craffu gan bwyllgor ac yn y blaen, mor ddeniadol â hynny, hyd yn oed i'r rhan o'r etholaeth sy'n cymryd rhywfaint o ran ac yn dilyn gwleidyddiaeth i ryw raddau. Wrth gwrs, gallwn roi cynnig arni, mae'r rhain yn syniadau diddorol, ond rwy'n wfftio braidd at yr elfen o orfodaeth, y syniad o bobl yn cael eu galw i wneud gwasanaeth dinasyddion, ac yn meddwl tybed a allai'r posibilrwydd hwnnw droi llawer o bobl yn erbyn gwleidyddiaeth yn llwyr, hyd yn oed y bobl sy'n cymryd rhywfaint o ran mewn gwleidyddiaeth yn awr.

Efallai bod angen inni edrych ar rai o'r ystadegau sydd ar gael i nodi brwdfrydedd y cyhoedd yng Nghymru ynglŷn â'r Cynulliad. Nifer y rhai a bleidleisiodd yn etholiadau'r Cynulliad: tua 45 y cant. Mae hwnnw'n ystadegyn sy'n gyfarwydd ac ar gael yn rhwydd. Ceir ffigurau eraill y gallem eu harchwilio. Er enghraifft, beth yw'r ffigurau gwylio cyfartalog ar gyfer darllediadau BBC Wales o'r cwestiynau i'r Prif Weinidog? Beth yw'r ffigurau perthnasol ar gyfer darllediadau Senedd.tv o fusnes y Siambr a phwyllgorau'r Cynulliad? Credaf fod y darllediadau hyn yn wasanaeth cyhoeddus gwerthfawr, ond mae arnaf ofn fod lefelau defnydd ymhlith y cyhoedd yng Nghymru yn debygol o fod yn eithaf isel. Pan edrychaf ar yr oriel yma ac yn yr ystafelloedd pwyllgora, y rhan fwyaf o'r amser maent bron yn wag.

Mae rhai pobl yn cymryd rhan o bryd i'w gilydd, fel arfer pan fyddant yn ystyried bod eu hardaloedd lleol o dan ryw fath o fygythiad. Ar yr adegau hyn, mae ymgyrchoedd yn dechrau a deisebau'n cael eu cychwyn, ac mae hyn oll yn dda; rydym i gyd o blaid ymgyrchoedd lleol yn UKIP. Yn wir, ers peth amser, ein polisi yw caniatáu refferenda lleol sy'n rhwymo'n gyfreithiol ar faterion cynllunio o bwys sy'n effeithio ar ardal benodol. Dyma lle y gellid meithrin ymgysylltiad gwleidyddol yn effeithiol, drwy ddangos y bydd deddfwyr yn ystyried dymuniadau trigolion lleol. Ond mae'r syniad o ddinasyddion yn ffurfio Siambr ar wahân mewn Cynulliad ehangach—rhaid i mi gyfaddef, rwy'n teimlo bod y syniad yn mynd braidd yn rhy bell ac mae arnaf ofn, ymhell o fod yn ennyn brwdfrydedd mwy o bobl, gallai fethu yn ei nod mewn gwirionedd a throi mwy o bobl yn erbyn gwleidyddiaeth.

Felly, er y credaf fod y rhain yn syniadau diddorol iawn, rwy'n meddwl bod yn rhaid inni fod yn ofalus iawn yn y ffordd y symudwn ymlaen i geisio eu cymhwyso mewn ffordd ymarferol. Felly, credaf fod angen inni droedio'n ofalus yma.

16:00

Can I now call the leader of the house, Julie James?

A gaf fi alw yn awr ar arweinydd y tŷ, Julie James?

Diolch, Dirprwy Lywydd. The Welsh Government is strongly in favour of increasing citizen participation in policy making in Wales, and we certainly share the aspiration as set out by David Melding in his really quite exciting proposal to close the gap between politicians and the public, both to engage the people of Wales in decisions that affect them and to keep us rooted in the communities that we serve. I'm not sure I quite share the pessimism he expressed about some of the aspects of that, but nevertheless I understand the sentiment.

The proposal that David Melding has made for citizen service, including a second Chamber for this Assembly, would certainly be an interesting approach to this, and I'm sure he's aware that there are a number of models of citizen service, including models of engagement for all young people, both as a learning and as a work experience tool in performing a wide range of socially useful tasks. I believe the Institute of Welsh Affairs set out one such model a few years back, which I was certainly very interested in pursuing in my previous role.

Also, there are a number of examples of citizens' assemblies, mainly set up by parliaments around the world: for instance, in the Republic of Ireland, Canada, the Netherlands and Poland. They've all deliberated on very specific issues rather than acting as second chambers of legislatures in general. A citizen's assembly or second chamber of this legislature is of course a matter for the Assembly Commission and not the Welsh Government. But David Melding has certainly set out a lot of food for thought, especially for me, on the digital possibilities of some of those aspects of it.

But I think that I would like to suggest that, if there was interest amongst Members in establishing such a body, there would be a number of issues to consider. Some of those issues were mentioned already, but such as would we need to ensure that participants would be representative of the wider public. If people are voluntarily coming forward, that's unlikely to be the case; they'd be self-selecting. Would we be looking for experts in particular fields? Conversely, would it be acceptable to make participation at some level compulsory? How would we enforce that? Indeed, how would we pay for it, as a very large number of people, particularly self-employed people or people running small businesses, already have severe disadvantages if they're called for jury service? Indeed, David Melding, I know, is aware of some of the difficulties of getting juries together for long, complex fraud trials, and so on, and how that's had to adapt over time.

And what issues would they be invited to consider? Who would decide what issues they were invited to consider, including whether to focus on a few topics or, indeed, to look in a bicameral way at decisions, for example on legislation, that the house is making, in the way that the House of Lords does, for example? Would people require training for their role? Would they require ongoing support for their deliberations? How would the deliberations feed back into the Assembly's own deliberations? Would their work relate to the work of the Welsh youth parliament, for example? And a number of other issues—all of which, of course, are completely surmountable but would need to be thought through and costed and so on.

In terms of policy, the Welsh Government is committed to continuing to develop its own methods for engaging people in the decisions that affect them. Again, as David Melding and Suzy Davies and a number of other people pointed out, there are a huge number of ways to involve people in decisions. No one size fits all, and new approaches are always being constantly developed. I, for example, have been privileged to be a part of the Valleys taskforce action and delivery plan group, based on the extensive feedback from people living and working in the south Wales Valleys, and the 2018-19 budget includes a participatory budget pilot for that group. It's been extremely interesting to see what the engagement has been across those communities—what has worked, what hasn't worked, what has fired people up and what has perhaps not fired them up. It has to be said that it hasn't always been the things that we anticipated would do so. Some of the responses back have been very uplifting, and some have been deeply not uplifting, but all have been unique and interesting in a way that I hadn't entirely anticipated personally.

We're very conscious of the need to develop better ways of involving people in our representative democracy—absolutely. The Well-being of Future Generations (Wales) Act 2015 requires us to take account of the involvement of citizens in the development and delivery of our objectives as part of the sustainable development principle, and provides a comprehensive framework covering public bodies across Wales, providing for regular reporting and audit. I wonder whether such a system might be put in place if we were to look at participation in democracy. 

We are very keen on increasing citizen participation in the policy-making part of what we do here in this legislature. We welcome ideas on how best to promote increased participation and constructive scrutiny of the progress we make in doing so. I think the Assembly Commission will have a lot of food for thought in the Member's legislative proposal. Diolch.

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Mae Llywodraeth Cymru yn gryf o blaid cynyddu cyfranogiad dinasyddion yn y broses o lunio polisi yng Nghymru, ac rydym yn sicr yn rhannu'r dyhead a nodwyd gan David Melding yn ei gynnig cyffrous i gau'r bwlch rhwng gwleidyddion a'r cyhoedd er mwyn ennyn diddordeb pobl Cymru mewn penderfyniadau sy'n effeithio arnynt ac i'n cadw wedi ein gwreiddio yn y cymunedau a wasanaethwn. Nid wyf yn hollol siŵr fy mod yn rhannu'r besimistiaeth a fynegodd am rai o'r agweddau ar hynny, ond serch hynny, rwy'n deall y teimlad.

Byddai'r cynnig a wnaed gan David Melding i gael gwasanaeth dinasyddion, gan gynnwys ail Siambr i'r Cynulliad hwn, yn sicr yn agwedd ddiddorol ar hyn, ac rwy'n siŵr ei fod yn ymwybodol fod yna nifer o fodelau o wasanaeth dinasyddion, gan gynnwys modelau ymgysylltu ar gyfer yr holl bobl ifanc, fel adnodd dysgu ac fel profiad gwaith ar gyfer cyflawni amrywiaeth eang o dasgau defnyddiol yn gymdeithasol. Credaf fod y Sefydliad Materion Cymreig wedi nodi un model o'r fath ychydig flynyddoedd yn ôl, ac roeddwn yn sicr â diddordeb mewn mynd ar drywydd hynny yn fy rôl flaenorol.

Hefyd, ceir nifer o enghreifftiau o gynulliadau dinasyddion a sefydlwyd yn bennaf gan seneddau ledled y byd: er enghraifft, yng Ngweriniaeth Iwerddon, Canada, yr Iseldiroedd a Gwlad Pwyl. Maent oll wedi ymgynghori ar faterion penodol iawn yn hytrach na gweithredu fel ail siambrau deddfwrfeydd yn gyffredinol. Wrth gwrs, mater i Gomisiwn y Cynulliad ac nid Llywodraeth Cymru yw gwasanaeth dinasyddion neu ail siambr i'r ddeddfwrfa hon. Ond mae David Melding yn sicr wedi nodi llawer o bethau i feddwl amdanynt, yn enwedig i mi, ar bosibiliadau digidol rhai o'r agweddau hynny.

Ond rwy'n credu y carwn awgrymu, pe bai diddordeb ymysg yr Aelodau mewn sefydlu corff o'r fath, y byddai nifer o faterion i'w hystyried. Cafodd rhai o'r materion hynny eu crybwyll eisoes, ond yn y fath fodd fel y byddai angen sicrhau y byddai cyfranogwyr yn cynrychioli'r cyhoedd ehangach. Os yw pobl yn camu ymlaen yn wirfoddol, mae hynny'n annhebygol o fod yn wir; byddent yn hunanddewis. A fyddem yn chwilio am arbenigwyr mewn meysydd penodol? Ar y llaw arall, a fyddai'n dderbyniol i wneud cyfranogiad ar ryw lefel yn orfodol? Sut y byddem yn gorfodi hynny? Yn wir, sut y byddem yn talu amdano, gan fod nifer fawr iawn o bobl, yn enwedig pobl hunangyflogedig neu bobl sy'n rhedeg busnesau bach, eisoes dan anfantais ddifrifol os cânt eu galw i wneud gwasanaeth rheithgor? Yn wir, gwn fod David Melding yn ymwybodol o rai o'r anawsterau o gynnull rheithgorau ar gyfer achosion hir a chymhleth o dwyll, ac ati, a'r modd y bu'n rhaid i hynny addasu dros amser.

A pha faterion y byddent yn cael eu gwahodd i'w hystyried? Pwy fyddai'n penderfynu pa faterion y caent eu gwahodd i'w hystyried, gan gynnwys a ddylid canolbwyntio ar ychydig bynciau neu'n wir, a ddylid edrych drwy gyfrwng dwy siambr ar benderfyniadau, er enghraifft ar ddeddfwriaeth, y mae'r tŷ yn ei gwneud, yn y ffordd y mae Tŷ’r Arglwyddi'n ei wneud, er enghraifft? A fyddai angen hyfforddi pobl angen ar gyfer eu rôl? A fyddai angen cymorth parhaus arnynt ar gyfer eu trafodaethau? Sut y byddai'r trafodaethau'n bwydo'n ôl i drafodaethau'r Cynulliad ei hun? A fyddai eu gwaith yn ymwneud â gwaith senedd ieuenctid Cymru, er enghraifft? A nifer o faterion eraill—a byddai modd mynd i'r afael â phob un ohonynt, wrth gwrs, ond byddai angen meddwl amdanynt a'u costio ac yn y blaen.

O ran polisi, mae Llywodraeth Cymru yn ymrwymedig i barhau i ddatblygu ei dulliau ei hun ar gyfer ennyn diddordeb pobl yn y penderfyniadau sy'n effeithio arnynt. Unwaith eto, fel y nododd David Melding a Suzy Davies a nifer o bobl eraill, mae yna nifer enfawr o ffyrdd o gynnwys pobl mewn penderfyniadau. Nid oes un ffordd sy'n addas ar gyfer popeth, ac mae dulliau newydd yn cael eu datblygu drwy'r amser. Er enghraifft, cefais y fraint o fod yn rhan o grŵp gweithredu a chynllun cyflawni tasglu'r Cymoedd, yn seiliedig ar adborth helaeth y bobl sy'n byw ac yn gweithio yng Nghymoedd de Cymru, ac mae cyllideb 2018-19 yn cynnwys cynllun peilot cyllideb gyfranogol ar gyfer y grŵp. Mae wedi bod yn hynod o ddiddorol gweld yr ymgysylltu a fu ar draws y cymunedau hynny—beth sydd wedi gweithio, beth sydd heb weithio, beth sydd wedi ennyn brwdfrydedd pobl a beth sydd heb ennyn eu brwdfrydedd efallai. Mae'n rhaid dweud nad y pethau y credem y byddent yn gwneud hynny a wnaeth hynny bob tro. Mae rhai o'r ymatebion a ddaeth i law wedi bod yn galonogol iawn, ac mae rhai wedi bod fel arall yn llwyr, ond maent oll wedi bod yn unigryw a diddorol mewn modd nad oeddwn wedi ei ddisgwyl yn bersonol.

Rydym yn ymwybodol iawn o'r angen i ddatblygu ffyrdd gwell o gynnwys pobl yn ein democratiaeth gynrychioliadol—yn bendant. Mae Deddf Llesiant Cenedlaethau'r Dyfodol (Cymru) 2015 yn ei gwneud yn ofynnol i ni ystyried cynnwys dinasyddion yn y broses o ddatblygu a chyflawni ein hamcanion fel rhan o'r egwyddor datblygu cynaliadwy, ac yn darparu fframwaith cynhwysfawr ar gyfer cyrff cyhoeddus ar draws Cymru, gan ddarparu ar gyfer cofnodi ac archwilio'n rheolaidd. Tybed a ellid rhoi system o'r fath ar waith pe baem yn edrych ar gyfranogiad mewn democratiaeth.

Rydym yn awyddus iawn i gynyddu cyfranogiad dinasyddion yn y rhan sy'n ymwneud â llunio polisi o'r hyn a wnawn yma yn y ddeddfwrfa hon. Rydym yn croesawu syniadau ar y ffordd orau o fynd ati i hyrwyddo mwy o gyfranogiad a chraffu adeiladol ar y cynnydd a wnawn wrth wneud hynny. Credaf y bydd gan Gomisiwn y Cynulliad lawer i'w ystyried yng nghynnig deddfwriaethol yr Aelod. Diolch.

16:05

Thank you. Can I now call David Melding to reply to the debate?

Diolch. A gaf fi alw yn awr ar David Melding i ymateb i'r ddadl?

Thank you, Deputy Presiding Officer. Can I thank everyone for taking part and raising such thoughtful questions and really getting involved in this debate? Can I start with Jenny? You actually talked about the NHS requiring prudent healthcare and patients also being responsible enough to look after themselves as far as possible. And, do you know, I think that's a general model for what we need to do with democracy. Democracy cannot flourish if there isn't active citizen participation. I suppose what I'm saying is there's not enough at the moment for it fully to flourish in the twenty-first century. It's not on its knees, but we need, really, to have the sort of ambition that our ancestors had when they were making these extraordinary changes in the nineteenth century.

The difficulty on voter registration does concern me deeply. I think we need to have the highest standards of scrutiny of any system for registration, and, if there are problems with the current arrangements, I think they need to be investigated fully. We need a system that is secure, but, as soon as we can establish that a person is a citizen and has a right to vote, there should be the minimum fuss then about registering them, and there should be many methods to do that. And voting over the weekend and at local supermarkets—all these things may be possible.

Suzy said that much of what I talked about would be an alternative to referendums. I don't ban referendums altogether from this model, but I do agree that what we want is to get people to deliberate. What are the challenges? How do you trade them and prioritise? This is very important. I think, in terms of citizen service, we are probably going to see the need for a radical reform, perhaps even something along the lines of universal income, with more work-sharing also in the future. One thing we could do in that model is to emphasise the obligation we all have for citizen service. That might be a way of opening up some of these issues.

Gareth talked about the workability. Well, you know, it is used in the legal system. It's absolutely at the heart. Clearly, people would have to be supported. Our own staff would be involved in that, the research facilities, for instance, the clerking teams—it would be part of the model. Would people be interested? Well, I think, if you look around the world where it's succeeded, and the Minister made reference to this, in Iceland, in Ireland, it's been transformative in getting to discuss some of the most basic questions. And look at the new democracies that have used this in a whole host of methods, including truth commissions—they've really got to the heart of some of these things by using a citizen-based approach.

So, I'm very optimistic. The Minister said she's open to these ideas and I think that was reflected in her contribution. We need to close the gap between citizens and politicians. There are still essential things that institutions need to do and full-time politicians need to do, but we can enhance the digital possibilities and see a real chance for a new form of democracy, participative democracy, that is conducted on a much fuller and equal basis. Thank you.

Diolch, Ddirprwy Lywydd. A gaf fi ddiolch i bawb am gymryd rhan a chodi cwestiynau mor ystyriol a chymryd cymaint o ran yn y ddadl hon? A gaf fi ddechrau gyda Jenny? Mewn gwirionedd, fe sonioch fod y GIG angen gofal iechyd darbodus ac i'r cleifion hefyd fod yn ddigon cyfrifol i ofalu amdanynt eu hunain cyn belled ag y bo modd. Ac rwy'n credu bod hwnnw'n fodel cyffredinol, wyddoch chi, ar gyfer yr hyn sydd angen inni ei wneud gyda democratiaeth. Ni all democratiaeth ffynnu os nad oes cyfranogiad gweithgar gan ddinasyddion. Mae'n debyg mai'r hyn rwy'n ei ddweud yw nad oes digon ar hyn o bryd iddo allu ffynnu'n llawn yn yr unfed ganrif ar hugain. Nid yw ar ei liniau, ond mae angen inni gael y math o uchelgais a oedd gan ein hynafiaid mewn gwirionedd pan oeddent yn gwneud y newidiadau rhyfeddol hyn yn y bedwaredd ganrif ar bymtheg.

Mae'r anhawster i gofrestru pleidleiswyr yn fy mhryderu'n fawr. Credaf fod angen inni gael y safonau uchaf wrth graffu ar unrhyw system gofrestru, ac os oes problemau gyda'r trefniadau presennol, credaf fod angen ymchwilio iddynt yn llawn. Mae arnom angen system sy'n ddiogel, ond cyn gynted ag y gallwn sefydlu bod person yn ddinesydd a chanddo hawl i bleidleisio, dylai fod cyn lleied â phosibl o ffwdan wedyn ynglŷn â'u cofrestru, a dylai fod llawer o ddulliau o wneud hynny. A phleidleisio dros y penwythnos ac mewn archfarchnadoedd lleol—efallai y bydd hyn oll yn bosibl.

Dywedodd Suzy y byddai llawer o'r hyn y siaradais amdano yn ddewis arall yn lle refferenda. Nid wyf yn gwahardd refferenda yn gyfan gwbl o'r model hwn, ond rwy'n cytuno mai'r hyn rydym ei eisiau yw cael pobl i drafod. Beth yw'r heriau? Sut rydych yn eu trin ac yn blaenoriaethu arnynt? Mae hyn yn bwysig iawn. O ran gwasanaeth dinasyddion, mae'n fwy na thebyg y byddwn yn gweld yr angen am ddiwygio radical, rhywbeth tebyg i incwm cyffredinol efallai hyd yn oed, gyda mwy o rannu gwaith hefyd yn y dyfodol. Un peth y gallem ei wneud yn y model hwnnw yw pwysleisio'r ymrwymiad sydd gennym tuag at wasanaeth dinasyddion. Gallai honno fod yn ffordd o agor y ffordd i rai o'r materion hyn.

Soniodd Gareth am ymarferoldeb. Wel, wyddoch chi, caiff ei ddefnyddio yn y system gyfreithiol. Mae'n gwbl ganolog iddi. Yn amlwg, byddai'n rhaid cefnogi pobl. Byddai ein staff ein hunain yn cymryd rhan yn hynny, y cyfleusterau ymchwil, er enghraifft, y timau clercio—byddai'n rhan o'r model. A fyddai diddordeb gan bobl? Wel, os edrychwch o gwmpas y byd lle mae wedi llwyddo, a chyfeiriodd y Gweinidog at hyn, yng Ngwlad yr Iâ, yn Iwerddon, rwy'n credu ei fod wedi bod yn drawsnewidiol wrth drafod rhai o'r cwestiynau mwyaf sylfaenol. Ac edrychwch ar y democratiaethau newydd sydd wedi defnyddio hyn mewn llu o ffyrdd, gan gynnwys comisiynau gwirionedd—maent wedi mynd at wraidd rhai o'r pethau hyn o ddifrif drwy ddefnyddio dull sy'n seiliedig ar y dinesydd.

Felly, rwy'n optimistaidd iawn. Dywedodd y Gweinidog ei bod yn agored i'r syniadau hyn ac rwy'n credu bod hynny wedi'i adlewyrchu yn ei chyfraniad. Mae angen inni gau'r bwlch rhwng dinasyddion a gwleidyddion. Mae yna bethau hanfodol sydd angen i sefydliadau eu gwneud, ac sydd angen i wleidyddion amser llawn eu gwneud, ond gallwn wella'r posibiliadau digidol a gweld cyfle go iawn i gael math newydd o ddemocratiaeth, democratiaeth gyfranogol, a gyflawnir ar sail lawer llawnach a mwy cyfartal. Diolch.

Thank you very much. The question is to note the proposal. Does any Member object? No. Therefore, that motion is agreed in accordance with Standing Order 12.36. Thank you.

Diolch yn fawr iawn. Y cwestiwn yw nodi'r cynnig. A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? Nac oes. Felly, derbyniwyd y cynnig yn unol â Rheol Sefydlog 12.36. Diolch.

Derbyniwyd y cynnig yn unol â Rheol Sefydlog 12.36.

Motion agreed in accordance with Standing Order 12.36.

16:10
7. Dadl ar ddeiseb 'Cymuned Port Talbot yn erbyn yr Archgarchar'
7. Debate on the 'Port Talbot Community Against the Super Prison' Petition

We now move on to item 7, which is a debate on the 'Port Talbot Community against the Super Prison' petition, and I call on the Chair of the Petitions Committee to move the motion—David Rowlands. 

Symudwn ymlaen yn awr at eitem 7, sef dadl ar ddeiseb 'Cymuned Port Talbot yn erbyn yr Archgarchar', a galwaf ar Gadeirydd y Pwyllgor Deisebau i wneud y cynnig—David Rowlands.

Cynnig NDM6604 David J. Rowlands

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

Yn nodi’r ddeiseb 'P-05-781 Cymuned Port Talbot yn erbyn yr Archgarchar' a gasglodd 8,791 o lofnodion.

Motion NDM6604 David J. Rowlands

To propose that the National Assembly for Wales:

Notes the petition ‘P-05-781 Port Talbot Community Against the Super Prison’ which received 8,791 signatures.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch, Dirprwy Llywydd. Can I say that I'm extremely pleased to open this debate on behalf of the Petitions Committee? This the second debate that has been held since the Petitions Committee agreed to consider referring any petition that gathers more than 5,000 signatures for a debate in the Plenary. The petitioners, led by Victoria Griffiths, are seeking to oppose the development of a new, so-called superprison on land owned by the Welsh Government in Baglan, Port Talbot.

I would like to begin by thanking the petitioners for bringing this petition forward and to congratulate them on running a passionate and eye-catching campaign. I remember it was certainly a vibrant occasion when the petitioners came to the Senedd to hand the petition over to the committee back in October. I know that the petitioners have also worked closely with their local Assembly Members on this issue, and I'm sure that a number of Members will be seeking to contribute during the debate this afternoon.

The petition in front of us collected 8,791 signatures using a combination of the Assembly's website and a local paper petition. This and the turnout at the Senedd indicate that there is a significant degree of local opposition to the possibility of a prison in Port Talbot, and I'm sure that this is not news to anyone here today. The petitioners have told the committee that they have a number of concerns with the Ministry of Justice's proposal to build a prison on the site, and, before I outline these, it is perhaps worth covering a bit of background about the proposals and their current status.

In March 2017, the UK Government announced that four potential sites for new prisons in England and Wales had been identified by the Ministry of Justice. We understand that, prior to this, the Welsh Government had provided a list of 20 possible sites in Wales to the Ministry of Justice. The Ministry of Justice has stated that it undertook a comprehensive evaluation of the 20 sites, and that Port Talbot was selected as the best potential site for a new category C prison build in Wales. As a result, Port Talbot was the only site in Wales chosen to proceed to a planning application. In the same announcement in March 2017, the then Secretary of State for Justice indicated that considerations over value for money and affordability would be part of the Ministry of Justice's final decision over whether to proceed with a new prison on the site. 

In answers given at Westminster on this subject in September, the prisons Minister indicated that Port Talbot was chosen for a number of reasons. These include the capacity of local infrastructure to support the prison and the potential for benefits to the local community. It is clear from the petition that large parts of the community dispute both of these statements. Media reports have stated that the proposed category C prison would have a capacity of 1,600 prisoners when it is fully operational, though I understand that this has not been confirmed by the Ministry of Justice. The UK Government has also stated that there are currently insufficient prison places available and, specifically, that there are not enough category C prison places in south Wales. 

In their response to the committee's initial correspondence about the petition, the Welsh Government confirmed that they received an approach from the Ministry of Justice and provided a list of 20 possible sites in response. The Government also reiterated that the decision over whether to proceed is a matter for the Ministry of Justice and that any planning applications would be considered locally by Neath Port Talbot County Borough Council. However, as I previously stated, the petition calls on the Welsh Government—which owns the land involved—not to sell to the Ministry of Justice for the purposes of development. During a previous discussion on this subject in Plenary in September, the then Cabinet Secretary for Communities and Children stated that no agreement has been made with the UK Government regarding the sale of the land, and no discussions over its value have taken place.

Given that justice is not a devolved subject area, and that a decision whether or not to proceed with the development of a prison will be taken by the UK Government, it is the issue of the sale of the land that the Petitions Committee will primarily be considering going forward. However, we have written to the prisons Minister to make him aware of this petition and the debate today. I am sure that local Members will wish to outline the views of the local community in more detail during their contributions, so I will limit my further comments to the concerns raised directly with the Petitions Committee.

The petitioners have outlined a number of concerns, most of which relate to the capacity of Port Talbot and the surrounding areas to accommodate a prison. These include the availability of health services and the capacity of local roads both during the construction of the prison and once it is operational. The petitioners have also questioned the impact it could have on local employment levels and the prospects for local people looking for jobs. This is due to the potential for the prison to operate as a rehabilitation centre, with inmates potentially allowed limited day release for training placements for work experience, which the petitioners fear will take opportunities away from local people. They have also raised concerns over local housing availability, which could be put under increased pressure if inmates choose to stay in the area following their release. Finally, the petitioners have highlighted that the land identified is an enterprise zone and is, apparently, subject to a covenant on its use. Schedules to this covenant have been quoted that state that the land should be used for the purpose of an industrial park and not for other purposes.

Due to a recognition that it was important to proceed with this debate in a timely manner, the committee has not had time to investigate any of these concerns or claims in detail at this stage. We will return to consider the petition again at a future committee meeting. In doing so, I hope we will be able to also consider the reaction of the petitioners to the points raised today and the answers provided. As a result, the committee is presenting this petition to the Assembly without drawing conclusions or making recommendations in any particular direction at this stage. However, we feel that this is an important debate to have, and we hope that it will provide everyone who signed the petition with further information and answers to the concerns that they hold.

Diolch, Ddirprwy Lywydd. A gaf fi ddweud fy mod yn falch iawn o agor y ddadl hon ar ran y Pwyllgor Deisebau? Dyma'r ail ddadl i gael ei chynnal ers i'r Pwyllgor Deisebau gytuno i ystyried cyfeirio unrhyw ddeiseb sy'n casglu mwy na 5,000 o lofnodion ar gyfer dadl yn y Cyfarfod Llawn. Mae'r deisebwyr, a arweinir gan Victoria Griffiths, am wrthwynebu datblygu carchar mawr newydd, archgarchar fel y'i gelwir, ar dir sy'n eiddo i Lywodraeth Cymru ym Maglan, Port Talbot.

Hoffwn ddechrau drwy ddiolch i'r deisebwyr am gyflwyno'r ddeiseb hon, a'u llongyfarch ar gynnal ymgyrch angerddol a thrawiadol. Cofiaf ei fod yn achlysur bywiog, yn bendant, pan ddaeth y deisebwyr i'r Senedd i gyflwyno'r ddeiseb i'r pwyllgor yn ôl ym mis Hydref. Gwn fod y deisebwyr hefyd wedi cydweithio'n agos â'u Haelodau Cynulliad lleol ar y mater hwn, ac rwy'n siŵr y bydd nifer o'r Aelodau am gyfrannu yn ystod y ddadl y prynhawn yma.

Casglodd y ddeiseb sydd o'n blaenau 8,791 o lofnodion gan ddefnyddio cyfuniad o wefan y Cynulliad a deiseb gan bapur newydd lleol. Mae hyn a nifer y rhai a ddaeth i'r Senedd yn dangos bod cryn dipyn o wrthwynebiad lleol i'r posibilrwydd o gael carchar ym Mhort Talbot, ac rwy'n siŵr nad yw hynny'n newyddion i unrhyw un yma heddiw. Mae'r deisebwyr wedi dweud wrth y pwyllgor fod ganddynt nifer o bryderon ynghylch argymhelliad y Weinyddiaeth Gyfiawnder i adeiladu carchar ar y safle, ac felly, cyn i mi amlinellu'r rhain, efallai ei bod yn werth rhoi ychydig o gefndir y cynigion a'u statws ar hyn o bryd.

Ym mis Mawrth 2017, cyhoeddodd Llywodraeth y DU fod pedwar safle posibl ar gyfer carchardai newydd yng Nghymru a Lloegr wedi'u nodi gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder. Cyn hyn, deallwn fod Llywodraeth Cymru wedi darparu rhestr o 20 safle posibl yng Nghymru i'r Weinyddiaeth Gyfiawnder. Mae'r Weinyddiaeth Gyfiawnder wedi datgan ei bod wedi cynnal gwerthusiad cynhwysfawr o 20 safle, a bod Port Talbot wedi'i ddewis fel y safle posibl gorau ar gyfer adeiladu carchar categori C newydd yng Nghymru. O ganlyniad, Port Talbot oedd yr unig safle yng Nghymru a ddewiswyd ar gyfer bwrw ymlaen i wneud cais cynllunio. Yn yr un cyhoeddiad ym mis Mawrth 2017, nododd yr Ysgrifennydd Gwladol dros Gyfiawnder ar y pryd y byddai ystyriaethau ynglŷn â gwerth am arian a fforddiadwyedd yn rhan o benderfyniad terfynol y Weinyddiaeth Gyfiawnder ynglŷn ag a ddylid bwrw ymlaen â carchar newydd ar y safle.

Mewn atebion a roddwyd yn San Steffan ar y pwnc hwn ym mis Medi, nododd y Gweinidog carchardai fod Port Talbot wedi'i ddewis am nifer o resymau. Mae'r rhain yn cynnwys capasiti seilwaith lleol i gynnal y carchar a'r potensial ar gyfer manteision i'r gymuned leol. Mae'n amlwg o'r ddeiseb fod rhannau mawr o'r gymuned yn anghytuno â'r ddau ddatganiad. Mae adroddiadau yn y cyfryngau wedi datgan y byddai gan y carchar categori C arfaethedig gapasiti i ddal 1,600 o garcharorion pan fydd yn gwbl weithredol, er y deallaf na chadarnhawyd hyn gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder. Mae Llywodraeth y DU hefyd wedi datgan nad oes digon o leoedd carchar ar gael ar hyn o bryd ac yn benodol, nad oes digon o leoedd carchar categori C yn ne Cymru.

Yn eu hymateb i ohebiaeth gychwynnol y pwyllgor ynglŷn â'r ddeiseb, cadarnhaodd Llywodraeth Cymru eu bod wedi derbyn cais gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder ac wedi darparu rhestr o 20 safle posibl mewn ymateb i hynny. Hefyd, ailadroddodd y Llywodraeth mai mater i'r Weinyddiaeth Gyfiawnder yw'r penderfyniad i fwrw ymlaen ai peidio ac y byddai unrhyw geisiadau cynllunio'n cael eu hystyried yn lleol gan Gyngor Bwrdeistref Sirol Castell-nedd Port Talbot. Fodd bynnag, fel y dywedais o'r blaen, mae'r ddeiseb yn galw ar Lywodraeth Cymru—sy'n berchen ar y tir dan sylw—i beidio â gwerthu i'r Weinyddiaeth Gyfiawnder at ddibenion datblygu. Yn ystod trafodaeth flaenorol ar y pwnc hwn yn y Cyfarfod Llawn ym mis Medi, dywedodd Ysgrifennydd y Cabinet dros Gymunedau a Phlant ar y pryd na chafwyd unrhyw gytundeb â Llywodraeth y DU ynglŷn â gwerthu'r tir, ac nad oes unrhyw drafodaethau ynglŷn â'i werth wedi digwydd.

O gofio nad yw cyfiawnder yn faes sydd wedi'i ddatganoli, ac mai mater i Lywodraeth y DU fydd penderfynu a ddylid bwrw ymlaen i ddatblygu carchar ai peidio, mater gwerthu'r tir fydd yn cael prif sylw'r Pwyllgor Deisebau wrth symud ymlaen. Fodd bynnag, rydym wedi ysgrifennu at y Gweinidog carchardai i roi gwybod iddo am y ddeiseb hon a'r ddadl heddiw. Rwy'n siŵr y bydd yr Aelodau lleol am amlinellu barn y gymuned leol yn fwy manwl yn ystod eu cyfraniadau, felly rwyf am gyfyngu fy sylwadau pellach i'r pryderon a dynnwyd i sylw'r Pwyllgor Deisebau yn uniongyrchol.

Mae'r deisebwyr wedi amlinellu nifer o bryderon, ac mae'r rhan fwyaf ohonynt yn ymwneud â chapasiti Port Talbot a'r ardaloedd cyfagos i ddarparu ar gyfer carchar. Mae'r rhain yn cynnwys argaeledd gwasanaethau iechyd a chapasiti ffyrdd lleol yn ystod y gwaith o adeiladu'r carchar a phan ddaw'n weithredol. Mae'r deisebwyr hefyd wedi cwestiynu'r effaith y gallai ei chael ar lefelau cyflogaeth lleol a'r rhagolygon i bobl leol sy'n chwilio am swyddi. Deillia hyn o'r posibilrwydd y bydd y carchar yn gweithredu fel canolfan adsefydlu, gyda'r carcharorion o bosibl yn cael eu rhyddhau am gyfnodau cyfyngedig yn y dydd i fanteisio ar leoliadau hyfforddi ar gyfer profiad gwaith, ac mae'r deisebwyr yn ofni y bydd yn mynd â chyfleoedd oddi wrth bobl leol. Maent hefyd wedi mynegi pryderon ynglŷn ag argaeledd tai lleol, a allai fod o dan bwysau cynyddol os yw carcharorion yn dewis aros yn yr ardal ar ôl eu rhyddhau. Yn olaf, mae'r deisebwyr wedi nodi bod y tir a glustnodwyd yn ardal fenter ac yn ddarostyngedig, mae'n debyg, i gyfamod ar ei ddefnydd. Dyfynnwyd atodlenni i'r cyfamod sy'n datgan y dylid defnyddio'r tir at ddiben parc diwydiannol ac nid at ddibenion eraill.

Oherwydd cydnabyddiaeth ei bod yn bwysig bwrw ymlaen â'r ddadl hon mewn modd amserol, nid yw'r pwyllgor wedi cael amser i ymchwilio i unrhyw un o'r pryderon neu'r honiadau hyn yn fanwl ar hyn o bryd. Byddwn yn dychwelyd i ystyried y ddeiseb eto mewn cyfarfod o'r pwyllgor yn y dyfodol. Wrth wneud hynny, rwy'n gobeithio y gallwn ystyried ymateb y deisebwyr i'r pwyntiau a godwyd heddiw a'r atebion a roddir. O ganlyniad, mae'r pwyllgor yn cyflwyno'r ddeiseb hon i'r Cynulliad heb ddod i gasgliadau na gwneud argymhellion mewn unrhyw gyfeiriad penodol ar hyn o bryd. Fodd bynnag, teimlwn fod hon yn ddadl bwysig i'w chael, ac rydym yn gobeithio y bydd yn rhoi rhagor o wybodaeth i bawb sydd wedi llofnodi'r ddeiseb, ac atebion i'r pryderon sydd ganddynt.

16:15

Before I move on to the substance of this discussion, I just wanted to express huge praise for the campaign group from my constituency, which is totally community led, for the work they have done to date to bring this petition to the Chamber. I know their dedication will continue beyond today to make sure that Port Talbot has a good way forward, and some of the members are in the gallery this afternoon.

The petition being discussed this afternoon calls on the Welsh Government to reject the Ministry of Justice's proposals to release the land for the development of the superprison. David Rowlands, as Chair of the Petitions Committee, highlighted that as the main focus, but can I also highlight that the public services that are being impacted upon are also devolved to the Welsh Government, so there's actually a second issue that you may want to consider?

Many of the arguments that will be raised this afternoon were raised during the Plaid Cymru debate on 20 September, and I'm not going to apologise for repeating any of those, as they are core to the reasons for rejecting this proposal. However, since that date, further evidence has been uncovered that supports our calls in this petition. There are two aspects that need to be addressed in this debate: (1) the appropriateness of the site for a superprison, and (2) the penal policy of the UK Government and the role the Welsh Government plays in its delivery.

With regard to the first point, there are numerous reasons as to why this site is inappropriate. First, it's on a C1 flood zone, as has already been mentioned, which was a C2 flood zone when the site was identified by the Welsh Government and given to the MOJ as one on the list, even though the criteria from the MOJ actually said, for suitable sites, 'Good ground conditions which do not have a high possibility of flooding'. Now, Cabinet Secretary, I did ask about this before, and I asked why it was included in the criteria. I was given the answer, 'It's not for the Welsh Government to determine that—it's for the developers'. I'm sorry, but that's simply abdicating the responsibility of the Welsh Government. The site should never have been included in any list the Welsh Government gave, and even now should be withdrawn on that basis, particularly as the conditions on the site haven't changed.

Secondly, the site is in the enterprise zone—Port Talbot Waterfront enterprise zone—as has already been mentioned. That should be used for economic growth of existing businesses and attraction of inward investment that would bring further economic benefits to the community. I know the claims of the MOJ are that a prison will deliver economic benefits, but research has shown that claims that the development of a superprison will win economic benefits—including the creation of jobs—fail to take account of the broader social costs of incarcerating a large number of inmates, and that simple job numbers are not an accurate measure of economic growth.

Also, the identified employment it would create does not necessarily benefit the local community immediately around the area—undeniably true in this case, because it's known that Swansea and Cardiff are up for closing. If they close, the direct employment of those will be transferred to this new site and all the supply-chain employment that feeds in. That is reality; those are the views of the UK Government about Victorian prisons. Additionally, the research shows that there can be economic downturns on investment for communities that become known as prison towns. We are experiencing that, with one business preparing to leave the town if it is given the go-ahead. So, the claim that the prison will be a vehicle for economic growth in Port Talbot is totally false.

Thirdly, there's the issue of the covenant on the land, and another criteria specified by the MOJ when they asked for the sites was that it should not have a covenant. Others may have more time to explore this matter, but I'm sure you're aware that we've already explored it with the Counsel General and the First Minister and I can assure you that will not go away. 

I wish to spend a little bit more time now on the second consideration, because we must give it to any new superprison proposal—the ability of the penal policy to reduce reoffending, improve rehabilitation, and the impact upon the services delivered by the Welsh Government to support that ambition. Again, numerous reports and research show that the creation of a superprison fails to deliver on that ambition. In fact, they do the opposite. Cabinet Secretary, building crime-free lives is about a more equal society. It's about poverty, healthcare, housing and education. It's about prisons that seek to build long-lasting change and not a prison industrial complex, which assumes that profound change will come through stuffing a building to capacity with humans, like they are bottles of wine that will mature over time when they're shut away in the cold and the dark. Let's not support an agenda that is financially driven by the MOJ. Let's rather deliver one that will address the needs of society.

Cabinet Secretary, considering the role the Welsh Government has in delivering services to prisoners, is it now time for penal policy to be devolved to Wales? Perhaps you should be pushing that agenda forward. I agree with the comments that were made in the Plaid Cymru debate—I've turned around, I've come around to your way of thinking—that perhaps penal policy should now be devolved. But if it was, would the Welsh Government consider superprisons a good model, let alone build one in the heart of a community on such flimsy evidence? I very much hope not.

Llywydd, I'll conclude with the following because I see my time is up—I've got a lot more to say but I see my time is up. This afternoon, we'll be asked to vote to note the petition, but I actually want more than that. I want the Welsh Government to listen to the people who signed the petition and act on their behalf. I said in September that there is clearly no justice coming to Port Talbot from the Ministry of Justice, and I called on Welsh Government to deliver that by setting our economy as the priority and not the MOJ's decision to save money. Cabinet Secretary, it's quite simple: when the MOJ comes asking for that land to be developed on, just say 'no'. Listen to the petitioners: Port Talbot can do better and deserves much more. 

Cyn symud ymlaen at sylwedd y drafodaeth hon, roeddwn am roi canmoliaeth enfawr i grŵp ymgyrchu yn fy etholaeth, sydd wedi ei arwain gan y gymuned yn llwyr, am y gwaith y maent wedi'i wneud hyd yn hyn ar ddod â'r ddeiseb hon i'r Siambr. Gwn y bydd eu hymroddiad yn parhau y tu hwnt i heddiw i wneud yn siŵr fod gan Bort Talbot ffordd dda ymlaen, ac mae rhai o'r aelodau yn yr oriel y prynhawn yma.

Mae'r ddeiseb sy'n cael ei thrafod y prynhawn yma'n galw ar Lywodraeth Cymru i wrthod cynigion y Weinyddiaeth Gyfiawnder i ryddhau'r tir ar gyfer datblygu'r archgarchar. Cafodd hynny ei amlygu fel y prif ffocws gan David Rowlands, Cadeirydd y Pwyllgor Deisebau, ond a gaf innau hefyd dynnu sylw at y ffaith fod y gwasanaethau cyhoeddus yr effeithir arnynt hefyd wedi'u datganoli i Lywodraeth Cymru, felly mae yna ail fater y gallech fod yn awyddus i'w ystyried mewn gwirionedd?

Cafodd nifer o'r dadleuon a leisir y prynhawn yma eu crybwyll yn ystod dadl Plaid Cymru ar 20 Medi, ac nid wyf am ymddiheuro am ailadrodd unrhyw un o'r rheini, gan eu bod yn greiddiol i'r rhesymau dros wrthod y cynnig hwn. Fodd bynnag, ers y dyddiad hwnnw, datgelwyd tystiolaeth bellach sy'n cefnogi ein galwadau yn y ddeiseb hon. Ceir dwy agwedd sydd angen ymdrin â hwy yn y ddadl hon: (1) priodoldeb y safle ar gyfer archgarchar, a (2) polisi cosbi Llywodraeth y DU a'r rôl y mae Llywodraeth Cymru yn ei chwarae yn ei gyflawni.

O ran y pwynt cyntaf, ceir nifer o resymau pam y mae'r safle hwn yn amhriodol. Yn gyntaf, mae mewn parth llifogydd C1, fel y crybwyllwyd eisoes, ac roedd yn barth llifogydd C2 pan nodwyd y safle gan Lywodraeth Cymru a'i roi i'r Weinyddiaeth Gyfiawnder fel un lle ar y rhestr, er bod y meini prawf gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder yn dweud mewn gwirionedd, ar gyfer safleoedd addas, fod angen tir mewn cyflwr da heb bosibilrwydd mawr o lifogydd. Nawr, Ysgrifennydd y Cabinet, fe ofynnais i chi ynglŷn â hyn o'r blaen, a gofynnais pam ei fod wedi'i gynnwys yn y meini prawf. Cefais yr ateb nad mater i Lywodraeth Cymru yw pennu hynny ond mater i'r datblygwyr. Mae'n ddrwg gennyf, ond esgeuluso cyfrifoldeb Llywodraeth Cymru yw hynny. Ni ddylai'r safle fod wedi'i gynnwys mewn unrhyw restr a roddodd Llywodraeth Cymru, a hyd yn oed yn awr, dylai gael ei dynnu'n ôl ar y sail honno, yn enwedig gan nad yw'r amodau ar y safle wedi newid.

Yn ail, mae'r safle yn yr ardal fenter—ardal fenter Glannau Port Talbot—fel y crybwyllwyd eisoes. Dylid ei defnyddio ar gyfer twf economaidd busnesau presennol a denu mewnfuddsoddiad a fyddai'n dwyn manteision economaidd pellach i'r gymuned. Gwn fod y Weinyddiaeth Gyfiawnder yn honni y bydd carchar yn sicrhau manteision economaidd, ond mae ymchwil wedi dangos bod honiadau y bydd datblygu archgarchar yn creu manteision economaidd—gan gynnwys creu swyddi—yn methu ystyried costau cymdeithasol ehangach carcharu nifer fawr o garcharorion, ac nad yw niferoedd swyddi ynddynt eu hunain yn fesur cywir o dwf economaidd.

Hefyd, nid yw'r gwaith y nodwyd y byddai'n ei greu o reidrwydd yn mynd i fod o fudd i'r gymuned leol sy'n ffinio â'r ardal—mae hynny'n sicr yn wir yn yr achos hwn, oherwydd gwyddys bod Abertawe a Chaerdydd yn wynebu cau. Os byddant yn cau, bydd swyddi'r rheini'n trosglwyddo'n uniongyrchol i'r safle newydd hwn a holl waith y gadwyn gyflenwi sy'n bwydo i mewn iddo. Dyna'r realiti; dyna yw barn Llywodraeth y DU am garchardai Fictoraidd. Yn ogystal, mae ymchwil yn dangos y gallai cymunedau sy'n dod i gael eu hadnabod fel trefi carchar wynebu dirywiad economaidd ar fuddsoddiad. Rydym yn profi hynny, gydag un busnes yn paratoi i adael y dref os rhoddir caniatâd i adeiladu'r carchar. Felly, nid yw'r honiad y bydd y carchar yn gyfrwng i sicrhau twf economaidd ym Mhort Talbot yn wir o gwbl.

Yn drydydd, ceir mater y cyfamod ar y tir, a maen prawf arall a bennwyd gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder pan oeddent yn gofyn am safleoedd oedd na ddylai fod ynghlwm wrth gyfamod. Efallai y bydd gan eraill fwy o amser i archwilio'r mater hwn, ond rwy'n siŵr eich bod yn ymwybodol ein bod eisoes wedi edrych arno gyda'r Cwnsler Cyffredinol a'r Prif Weinidog, a gallaf eich sicrhau nad yw'n mynd i ddiflannu.

Hoffwn dreulio ychydig mwy o amser yn awr ar yr ail ystyriaeth, oherwydd rhaid inni roi sylw o'r fath i unrhyw gynnig newydd ynghylch archgarchar—gallu'r polisi cosbi i leihau aildroseddu, gwella adsefydlu, a'r effaith ar y gwasanaethau a ddarperir gan Lywodraeth Cymru i gefnogi'r uchelgais hwnnw. Unwaith eto, dengys nifer o adroddiadau ac ymchwil fod creu archgarchar yn methu cyflawni'r uchelgais hwnnw. Yn wir, mae'n gwneud y gwrthwyneb. Ysgrifennydd y Cabinet, mae adeiladu bywydau di-drosedd yn ymwneud â chymdeithas fwy cyfartal. Mae a wnelo â thlodi, gofal iechyd, tai ac addysg. Mae a wnelo â charchardai sy'n ceisio meithrin newid hirdymor ac nid cyfadeilad carchar diwydiannol, sy'n tybio bod newid arwyddocaol yn dod o lenwi adeilad i'r ymylon â bodau dynol, fel pe baent yn boteli gwin a fydd yn aeddfedu dros amser pan gânt eu cau mewn tywyllwch ac oerfel. Gadewch i ni beidio â chefnogi agenda a ysgogir yn ariannol gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder. Yn hytrach, gadewch i ni ddarparu un i fynd i'r afael ag anghenion y gymdeithas.

Ysgrifennydd y Cabinet, ag ystyried y rôl sydd gan Lywodraeth Cymru yn darparu gwasanaethau i garcharorion, a yw'n bryd bellach i bolisi cosbi gael ei ddatganoli i Gymru? Efallai y dylech fod yn hyrwyddo'r agenda honno. Cytunaf â'r sylwadau a wnaed yn nadl Plaid Cymru—rwyf wedi newid fy meddwl, rwyf wedi dod i gytuno â'ch safbwynt chi—y dylid datganoli polisi cosbi o bosibl bellach. Ond pe bai'n cael ei ddatganoli, a fyddai Llywodraeth Cymru yn ystyried archgarchardai'n fodel da, heb sôn am adeiladu un ynghanol cymuned ar dystiolaeth mor wan? Mawr obeithiaf na fyddai'n gwneud hynny.

Lywydd, fe orffennaf gyda'r canlynol oherwydd gwelaf fod fy amser wedi dod i ben—mae gennyf lawer mwy i'w ddweud, ond rwy'n gweld bod fy amser wedi dod i ben. Y prynhawn yma, bydd gofyn i ni bleidleisio i nodi'r ddeiseb, ond rwyf eisiau mwy na hynny mewn gwirionedd. Rwyf eisiau i Lywodraeth Cymru wrando ar y bobl sydd wedi llofnodi'r ddeiseb a gweithredu ar eu rhan. Dywedais ym mis Medi ei bod hi'n amlwg nad oes unrhyw gyfiawnder i Bort Talbot yn dod oddi wrth y Weinyddiaeth Gyfiawnder, a gelwais ar Lywodraeth Cymru i ddarparu'r cyfiawnder hwnnw drwy osod ein heconomi fel blaenoriaeth ac nid penderfyniad y Weinyddiaeth Gyfiawnder i arbed arian. Ysgrifennydd y Cabinet, mae'n eithaf syml: pan ddaw'r Weinyddiaeth Gyfiawnder i ofyn am gael datblygu ar y tir hwnnw, dywedwch 'na'. Gwrandewch ar y deisebwyr: gall Port Talbot wneud yn well ac mae'n haeddu cymaint mwy.

16:20

As you know, the proposed site at Baglan, Cabinet Secretary, is in my region. I'm very interested to see the steps that both Governments will take on this next. As I said in my contribution to the debate a few weeks ago that I have fewer reservations about the concept of these large-site prisons for the reason I gave then, which boil down essentially to their better rehabilitation rates and better facilities for prisoners and their visitors and staff as compared to the older prisons. I won't have time to dispute at length with you on that, but I think that's a contestable statement you made earlier.

I've already visited Swansea and Parc but since the last debate have taken the opportunity to visit HMP Berwyn in Wrexham to help me develop my views on this a little bit—whether the type of modern prison is what I thought it was and whether the Baglan site would be appropriate. While I fully appreciate that this will be highly unlikely to change their views, I'm very pleased that three objectors to the plans have agreed to come with me, as soon as I can agree a date, to visit HMP Berwyn to find out a little bit more for themselves about the type of prisons we're talking about here.

When you make visits like this as an Assembly Member, you expect to see the best or worst gloss on what you're seeing, depending on why you're there. I think this is something we perhaps all recognise. And, if you're wise, then you factor that into your impressions. But even so, I would like to thank my hosts for some very frank and open discussion when I was there, even though the south Wales plans are nothing to do with HMP Berwyn, and I hope that the openness that they displayed then would be extended to anyone with an interest in this.

Questions about potential burdens on local services and partnership working were met with credible answers that were in accord with answers given by Welsh Government here in the Chamber previously—

Fel y gwyddoch, mae'r safle arfaethedig ym Maglan yn fy rhanbarth i, Ysgrifennydd y Cabinet. Mae gennyf ddiddordeb mawr mewn gweld y camau y bydd y ddwy Lywodraeth yn eu cymryd ar hyn nesaf. Fel y dywedais yn fy nghyfraniad i'r ddadl ychydig wythnosau yn ôl, mae gennyf lai o amheuon ynghylch y cysyniad o'r safleoedd carchar mawr hyn am y rheswm a roddais y pryd hwnnw, sef, yn y bôn, eu cyfraddau adsefydlu gwell a'u cyfleusterau gwell ar gyfer carcharorion a'u hymwelwyr a staff o gymharu â'r carchardai hŷn. Ni fydd gennyf amser i drafod yn faith â chi ar hynny, ond credaf fod modd dadlau yn erbyn y datganiad a wnaethoch yn gynharach.

Rwyf eisoes wedi ymweld ag Abertawe a'r Parc ond ers y ddadl ddiwethaf rwyf wedi manteisio ar y cyfle i ymweld â charchar Berwyn yn Wrecsam i fy helpu i ddatblygu fy safbwyntiau ychydig ar hyn—pa un a yw'r math o garchar modern yr hyn y tybiwn ei fod ac a fyddai safle Baglan yn addas. Er fy mod yn derbyn yn llwyr y bydd hyn yn annhebygol o newid eu barn, rwy'n falch iawn fod tri o'r rhai sy'n gwrthwynebu'r cynlluniau wedi cytuno i ddod gyda mi, cyn gynted ag y gallaf gytuno ar ddyddiad, i ymweld â charchar Berwyn er mwyn darganfod ychydig mwy drostynt eu hunain am y math o garchardai rydym yn sôn amdanynt yma.

Pan fyddwch yn gwneud ymweliadau fel hyn fel Aelod Cynulliad, rydych yn disgwyl gweld y sglein gorau neu waethaf ar yr hyn rydych yn ei weld, yn dibynnu pam eich bod yno. Rwy'n meddwl bod hyn yn rhywbeth y mae pawb ohonom yn ei gydnabod o bosibl. Ac os ydych yn ddoeth, rydych yn cynnwys hynny'n ffactor yn eich argraffiadau. Ond er hynny, hoffwn ddiolch i'r rhai a gynhaliodd yr ymweliad am drafodaeth agored a gonest iawn pan oeddwn yno, er nad oes gan y cynlluniau ar gyfer de Cymru ddim i'w wneud â charchar Berwyn, a gobeithiaf y bydd y natur agored a ddangoswyd ganddynt yn cael ei ddangos tuag at unrhyw un sydd â diddordeb yn hyn.

Denodd y cwestiynau ynghylch beichiau posibl ar wasanaethau lleol a gweithio mewn partneriaeth atebion credadwy a oedd yn cyd-fynd ag atebion a roddodd Llywodraeth Cymru yn y Siambr yn flaenorol—

16:25

Will the Member take an intervention? 

A wnaiff yr Aelod dderbyn ymyriad?

I haven't got much time. Make it quite quick.

Nid oes gennyf lawer o amser. Byddwch yn weddol gyflym.

Just a quick one. I appreciate your efforts to look to what's going on in Berwyn, but it's also fair to say that Berwyn is not at capacity. Therefore, it hasn't experienced some of the real pressures that will come, particularly when we have a situation across the UK on the prison estate where there are huge problems in prisons, particularly when they're at capacity. As such, I think that Berwyn is not quite yet at a situation to give us good details.

Un bach cyflym. Rwy'n gwerthfawrogi eich ymdrechion i edrych ar yr hyn sy'n digwydd yng ngharchar Berwyn, ond mae hefyd yn deg dweud nad yw carchar Berwyn yn llawn. Felly, nid yw wedi profi peth o'r pwysau gwirioneddol sydd i ddod, yn enwedig pan fo gennym sefyllfa ar draws y DU yn yr ystâd carchardai lle y ceir problemau enfawr mewn carchardai, yn enwedig pan fyddant yn llawn. Fel y cyfryw, nid wyf yn credu bod carchar Berwyn wedi cyrraedd y sefyllfa eto'n hollol i roi manylion da i ni.

It's not at full capacity, I completely agree with you, but many of the staff there have had experience of working in this type of prison before and were informing their answers to me not just on their experience in Berwyn but where they'd been previously.

As I say, I did ask those questions about the burdens on local services, and they did fit with what we'd heard in the debate coming from Welsh Government. I appreciate that that's contestable as well. But I got to see the prisoner accommodation and a whole range of facilities. I won't go into the whole range of them. They were impressive, as you might expect. I saw the health centre, which was particularly impressive, which was staffed and supported by the prison service themselves, not by the NHS, which fed into those questions about how public services might be affected by this. But I've got to say that the most impressive thing about this visit was the interaction between the prisoners and the staff, which include many women staff, incidentally. It's a completely different culture, based on dignity and respect—on relationships between human beings and not that negative captive and captor sort of set-up that perhaps we associate with prisons. And I really don't want us to overlook this in the very specific question of Baglan and whether that's a suitable location.

One of the most important relationships we discussed was that with the local residents, because there were strong objections to the site in Wrexham at the time, and you can see why. The area's not the same as Baglan, but there are similarities in that it's on the edge of an industrial estate, it's next door to small businesses and adjacent to a housing estate. In terms of visual impact, there's no getting away from this: it's a functional prison; it's not the Taj Mahal. But there has been some success in working with the residents in the housing estate independently of local councillors in helping them understand how the prison works and allaying fears about public services, what happens post release and that sort of thing. I think that might be what the petitioners are talking about when they talk about 'associated problems'. I think it's referred to in the petition. The management there realises that it will take some time to persuade everyone of their commitment to be good neighbours and contributors to the community.

I did receive some evidence that there'd been some small business development on the back of the prison, but I didn't have time to explore that, so I'm not going to introduce that as a material point today. I don't expect the impressive number of signatories to this petition will change their views. You're right, David, it's a really impressive campaign. But in sharing their views directly with the MOJ, it's just sensible to be prepared for other views that the MOJ will have to take into account.

I'm a bit disappointed that these roadshows that we were expecting have been delayed until the new year—I've just had that confirmed—but it does give time for all the interested parties to marshal and test any new evidence. I think the First Minister yesterday could have told us who the beneficiaries of the covenant on the land are. Knowing that will help interested parties so that they can take a view on the likelihood of enforcement of any breach, and I'm pleased that the MOJ has now responded to that Welsh Government letter referred to yesterday, although, of course, I haven't seen it.

Just finally, Dirprwy Lywydd, the critical arguments against development will be in the domain of planning, and I ask: is it really likely that this land will change hands for that purpose before there is certainty on planning permission? As we know, no application has been made and, as we know, the petitioners have material arguments on this side—David Rees has mentioned some of those—and they will not be considered lightly by the local authority. They dare not consider them lightly, should it get that far. Thank you.

Nid yw'n llawn, rwy'n cytuno'n llwyr â chi, ond mae llawer o'r staff yno wedi cael profiad o weithio yn y math hwn o carchar yn flaenorol ac roeddent yn fy ateb ar sail y lleoedd roeddent wedi bod ynddynt yn flaenorol yn ogystal â'u profiad yng ngharchar Berwyn.

Fel rwy'n dweud, gofynnais y cwestiynau hynny ynglŷn â'r beichiau ar wasanaethau lleol, gan eu bod yn cyd-fynd â'r hyn a glywsom yn y ddadl gan Lywodraeth Cymru. Rwy'n derbyn bod modd dadlau yn erbyn hynny hefyd. Ond cefais weld llety'r carcharorion ac ystod gyfan o gyfleusterau. Nid af i fanylu ynghylch yr ystod gyfan ohonynt. Roeddent yn drawiadol, fel y gallech ddisgwyl. Gwelais y ganolfan iechyd, a oedd yn arbennig o drawiadol, a gâi ei staffio a'i chefnogi gan y gwasanaeth carchardai eu hunain, nid gan y GIG, sy'n bwydo i mewn i'r cwestiynau ynglŷn â sut y gallai gwasanaethau cyhoeddus gael eu heffeithio gan hyn. Ond mae'n rhaid i mi ddweud mai'r rhyngweithio rhwng y staff, sy'n cynnwys llawer o staff benywaidd gyda llaw, oedd y peth mwyaf trawiadol am yr ymweliad. Mae'n ddiwylliant hollol wahanol, yn seiliedig ar urddas a pharch—ar y berthynas rhwng bodau dynol ac nid y math o strwythur negyddol rhwng y sawl a garcharwyd a'r sawl sy'n ei garcharu rydym yn ei gysylltu â charchardai o bosibl. Ac nid wyf eisiau inni ddiystyru hyn yn y cwestiwn penodol iawn ynghylch Baglan a pha un a yw'n lleoliad addas.

Un o'r cysylltiadau pwysicaf a drafodwyd gennym oedd y berthynas â thrigolion lleol, oherwydd roedd gwrthwynebiad cryf i'r safle yn Wrecsam ar y pryd, a gallwch weld pam. Nid yw'r ardal yr un fath â Baglan, ond ceir tebygrwydd yn yr ystyr ei bod ar gyrion ystâd ddiwydiannol, y drws nesaf i fusnesau bach a ger ystâd o dai. O ran yr effaith weledol, nid oes modd dianc rhag hyn: carchar gweithredol ydyw, nid y Taj Mahal. Ond cafwyd rhywfaint o lwyddiant wrth weithio gyda'r trigolion yn yr ystâd dai yn annibynnol ar gynghorwyr lleol i'w helpu i ddeall sut y mae'r carchar yn gweithio a thawelu ofnau ynghylch gwasanaethau cyhoeddus, beth sy'n digwydd ar ôl i bobl gael eu rhyddhau a'r math hwnnw o beth. Credaf efallai mai am hynny y mae'r deisebwyr yn sôn wrth gyfeirio at 'broblemau sy'n gysylltiedig'. Rwy'n credu bod y ddeiseb yn cyfeirio at hynny. Mae'r rheolwyr yno'n sylweddoli y bydd yn cymryd peth amser i ddwyn perswâd ar bawb ynglŷn â'u hymrwymiad i fod yn gymdogion da ac i gyfrannu yn y gymuned.

Cefais dystiolaeth fod rhywfaint o fusnesau bach wedi datblygu yn sgil y carchar, ond ni chefais amser i ymchwilio i hynny, felly nid wyf yn bwriadu cyflwyno hynny fel pwynt perthnasol heddiw. Nid wyf yn disgwyl y bydd y nifer trawiadol a lofnododd y ddeiseb hon yn newid eu barn. Rydych yn iawn, David, mae'n ymgyrch drawiadol iawn. Ond drwy rannu eu barn yn uniongyrchol â'r Weinyddiaeth Gyfiawnder, mae'n gwneud synnwyr i fod yn barod am safbwyntiau eraill y bydd yn rhaid i'r Weinyddiaeth Gyfiawnder eu hystyried.

Rwyf braidd yn siomedig fod y sioeau teithiol roeddem yn eu disgwyl wedi eu gohirio tan y flwyddyn newydd—mae hynny newydd gael ei gadarnhau i mi—ond mae'n rhoi amser i bawb sydd â diddordeb alw am dystiolaeth newydd a'i phrofi. Credaf y gallai Prif Weinidog Cymru fod wedi dweud wrthym ddoe pwy yw buddiolwyr y cyfamod ar y tir. Bydd gwybod hynny'n helpu pawb sydd â diddordeb fel y gallant ffurfio barn ar ba mor debygol y rhoddir camau gorfodi ar waith mewn perthynas ag unrhyw achos o dorri'r cyfamod, ac rwy'n falch fod y Weinyddiaeth Gyfiawnder wedi ymateb i'r llythyr gan Lywodraeth Cymru y cyfeiriwyd ato ddoe, er nad wyf wedi'i weld, wrth gwrs.

Yn olaf, Ddirprwy Lywydd, bydd y dadleuon allweddol yn erbyn datblygu yn y maes cynllunio, ac rwy'n gofyn hyn: a yw'n debygol iawn y bydd y tir hwn yn newid dwylo at y diben hwnnw cyn y ceir sicrwydd ynghylch caniatâd cynllunio? Fel y gwyddom, ni wnaed cais, ac fel y gwyddom, mae dadleuon perthnasol gan y deisebwyr ar yr ochr hon—mae David Rees wedi sôn am rai o'r rheini—a chânt eu hystyried yn drylwyr gan yr awdurdod lleol. Ni fyddant yn meiddio peidio â'u hystyried yn drylwyr, pe bai'n cyrraedd cyn belled â hynny. Diolch.

The strength of feeling regarding the proposed prison is clear, and it's great to see that some of the campaigners are here today. The fact that we're having another debate on this issue so soon after the Plaid Cymru debate is testament to that success. It's also testament to the willpower and the determination that exists in the community and beyond. I too would like to start by paying tribute to the work of the local Stop NPT Prison campaign. It's been fantastic to see so many people who have never been involved in politics or some community campaigns before getting involved in the betterment of their community.

Mae cryfder y teimladau ynghylch y carchar arfaethedig yn glir, ac mae'n wych gweld bod rhai o'r ymgyrchwyr yma heddiw. Mae'r ffaith ein bod yn cael dadl arall ar y mater hwn mor fuan ar ôl dadl Plaid Cymru yn tystio i'r llwyddiant hwnnw. Mae hefyd yn brawf o'r grym ewyllys a'r penderfyniad sy'n bodoli yn y gymuned a thu hwnt. Hoffwn innau hefyd ddechrau drwy roi teyrnged i waith yr ymgyrch leol i atal carchar Castell-nedd Port Talbot. Mae wedi bod yn wych gweld cynifer o bobl nad ydynt erioed wedi ymwneud â gwleidyddiaeth neu ymgyrchoedd cymunedol o'r blaen yn cymryd rhan yn y broses o wella eu cymuned.

There are lots of placards across Port Talbot, thousands of leaflets have been delivered and volunteers have been knocking doors and doing street stalls. Some people would think there was an election on the cards, because of the level of activity. It's clear, too, that those volunteers are more than prepared to step up that activity if this proposal goes to statutory consultation, as am I. They don't want this prison and many, many people, as you've seen from this petition, do not want this prison to go ahead in Port Talbot, and we do not need it here in Wales either, for reasons that we've given previously.

Despite the strength of feeling, there has been a noticeable flip-flopping of positions by the Welsh Government over this issue—our Government, which is tasked with making the lives of the people of this country better. This petition is clearly worded to call on the Welsh Government to change course. First, the Welsh Government, when this proposal was first announced, said they had worked closely with the UK Government to select sites and that they would continue to work with the MOJ. There seemed to be a positive welcome of the modernity of the new prison and unproven arguments about rehabilitation. Then, things changed to the decision being purely one of the MOJ and that the Welsh Government had very little at all to do with this proposal, despite evidence that Welsh Government officials were engaging with local businesses in the vicinity of the site, possibly before the formal announcement in March.

The latest position, after being presented with evidence related to the land covenant agreement on the proposed site, is that it is within their power to block or at least delay the proposed site from going ahead. The Welsh Government are now in a position of saying that they're waiting for more information and vague guarantees regarding the site before any decision is made. That no decision has been made to sell the land owned by the Welsh Government is where we're at at the moment.

There is an inconsistency and a refusal by the Welsh Government, in my view, to take responsibility, which has become the hallmark of what we've seen with regard to this particular issue. So, let me make it clear: the ability to block the prison is within the power of this Welsh Government. They do have ministerial power to block or delay the sale of this land to the MOJ. Not only is there a covenant, but there's also the fact that, very recently, this site, as has already been said by David Rees, was a high flood-risk area. I don't think Government answers on that issue have been enough for local people so far.

Legal advice that has been provided to me shows that the Welsh Government can legally refuse to sell the land and force the MOJ to compulsory purchase it. I and others have pointed this out to Ministers time and again, but to no avail. The fact that they will not recognise the power they hold suggests to me that they want this superprison to go ahead. But beyond the legalities, where is the Welsh Government in doing their duty and being an advocate for Wales? I understand that some here, particularly the Conservatives and UKIP, are generally in favour of more prisons. But the progressive position should be to oppose an ever-increasing prison population. There should be an opposition to doing incarceration and rehabilitation on the cheap. There is plenty of evidence from elsewhere in the world that large-scale prisons are not conducive environments for proper rehabilitation. And do you know what? Not even talking about looking at research—. Talking to prisoners now and talking to ex-prisoners who tell me that it's like a factory system, who tell me that they're not rehabilitated when they get out of that system, that they go back into crime and that crime happens in prison—crime that they weren't even involved in before they got into prison; they got involved in it when they were incarcerated. So, I think we need to get a reality check on that too.

Rehabilitation in prison works best on a smaller scale. It's the same in schools—it's not a new concept. If you have a smaller class size, you have more attention from the teacher. If you have a smaller class in prison to be able to be rehabilitated by that person, you will generally be more successful. Why are we looking at these expansive-sized prisons here in Wales when we simply do not need to have that scale of prisons? The Wales Governance Centre has said that we will be overcapacity if we create this prison in Port Talbot when we have a new prison in north Wales to house those very Welsh prisoners who are in prison in England, because they could not be housed in Wales before now. Why are we not repatriating those prisoners to Wales, where they should be, as opposed to keeping them in prisons elsewhere in the UK?

I'm already over time. I have much more to say and, sadly, won't have the time to say it. But I think it's a testament to this campaign and the local area that we want jobs that are viable in Port Talbot. We don't want to have jobs that are—that, somehow, we should accept anything for the sake of having a job. I think it's quite unambitious of the UK Government and the Welsh Government to think that we should just accept what we are given. Talk to the people of Port Talbot, talk to them about what jobs they want, as opposed to it being thrust upon us without us having a decision on something so important as a prison. We do not want to have a new prison in that area, and I hope that the campaigners are successful and will join those politicians who are on their side as part of this campaign. Diolch yn fawr iawn.

Mae yna lawer o blacardiau ar draws Port Talbot, a miloedd o daflenni wedi'u dosbarthu ac mae gwirfoddolwyr wedi bod yn curo ar ddrysau ac yn codi stondinau ar y stryd. Byddai rhai pobl yn credu bod etholiad ar y gorwel, oherwydd lefel y gweithgarwch. Mae'n amlwg hefyd fod y gwirfoddolwyr yn fwy na pharod i gynyddu'r gweithgaredd hwnnw os yw'r cynnig hwn yn mynd yn ei flaen i ymgynghoriad statudol, ac rwyf innau hefyd. Nid ydynt eisiau'r carchar hwn ac mae yna lawer iawn o bobl, fel rydych wedi gweld o'r ddeiseb hon, nad ydynt eisiau i'r carchar hwn fynd rhagddo ym Mhort Talbot, ac nid oes arnom ei angen yma yng Nghymru ychwaith, am y rhesymau rydym wedi'u rhoi o'r blaen.

Er gwaethaf cryfder y teimlad, gwelwyd anwadalu amlwg yn safbwynt Llywodraeth Cymru ynglŷn â'r mater hwn—ein Llywodraeth ni, sy'n gyfrifol am wneud bywydau pobl y wlad hon yn well. Mae'n amlwg fod y ddeiseb hon wedi ei geirio i alw ar Lywodraeth Cymru i newid trywydd. Yn gyntaf, dywedodd Llywodraeth Cymru, pan gyhoeddwyd y cynnig hwn gyntaf, eu bod wedi gweithio'n agos gyda Llywodraeth y DU i ddewis safleoedd ac y byddent yn parhau i weithio gyda'r Weinyddiaeth Gyfiawnder. Roedd hi'n ymddangos bod croeso cadarnhaol i foderniaeth y carchar newydd a dadleuon heb eu profi ynglŷn ag adsefydlu. Yna, newidiodd pethau a honnwyd mai penderfyniad y Weinyddiaeth Gyfiawnder yn unig ydoedd ac nad oedd gan Lywodraeth Cymru fawr iawn i'w wneud gyda'r argymhelliad hwn, er gwaethaf tystiolaeth fod swyddogion Llywodraeth Cymru yn ymgysylltu â busnesau lleol yng nghyffiniau'r safle, o bosibl cyn y cyhoeddiad ffurfiol ym mis Mawrth.

Y safbwynt diweddaraf, ar ôl cael tystiolaeth yn ymwneud â chytundeb y cyfamod tir ar y safle arfaethedig, yw bod ganddynt bŵer i atal neu o leiaf ohirio'r safle arfaethedig rhag digwydd. Mae Llywodraeth Cymru bellach mewn sefyllfa lle mae'n dweud ei bod yn aros am fwy o wybodaeth a gwarantau amwys ynghylch y safle cyn y gwneir unrhyw benderfyniad. Y sefyllfa ar hyn o bryd yw na wnaed unrhyw benderfyniad i werthu'r tir sy'n eiddo i Lywodraeth Cymru.

Mae yna anghysondeb a gwrthodiad gan Lywodraeth Cymru i gymryd cyfrifoldeb, yn fy marn i, rhywbeth sydd wedi dod yn nodwedd o'r hyn a welsom mewn perthynas â'r mater penodol hwn. Felly, gadewch i mi ei gwneud yn glir: mae gan y Llywodraeth hon yng Nghymru bŵer i atal y carchar. Mae ganddynt bŵer gweinidogol i atal neu ohirio gwerthiant y tir hwn i'r Weinyddiaeth Gyfiawnder. Nid yn unig bod yna gyfamod, ond hefyd, ceir y ffaith bod David Rees wedi dweud yn ddiweddar iawn fod y safle hwn yn ardal lle y ceir perygl mawr o lifogydd. Nid wyf yn meddwl bod atebion y Llywodraeth ar y mater hwnnw wedi bod yn ddigon i'r bobl leol hyd yn hyn.

Mae'r cyngor cyfreithiol a roddwyd i mi yn dangos ei bod yn gyfreithlon i Lywodraeth Cymru wrthod gwerthu'r tir a gorfodi'r Weinyddiaeth Gyfiawnder i'w brynu drwy orchymyn prynu gorfodol. Rwyf fi ac eraill wedi tynnu sylw Gweinidogion at hyn dro ar ôl tro, ond yn ofer. Mae'r ffaith nad ydynt yn cydnabod y pŵer sydd ganddynt yn awgrymu i mi eu bod eisiau i'r archgarchar hwn fynd rhagddo. Ond y tu hwnt i ystyriaethau cyfreithiol, pam nad yw Llywodraeth Cymru yn gwneud eu dyletswydd ac yn dadlau dros Gymru? Deallaf fod rhai yma, yn enwedig y Ceidwadwyr ac UKIP, yn gyffredinol o blaid rhagor o garchardai. Ond dylai safbwynt blaengar wrthwynebu carcharu niferoedd cynyddol o bobl. Dylai fod gwrthwynebiad i garcharu ac adsefydlu yn rhad. Ceir digon o dystiolaeth o fannau eraill yn y byd nad yw carchardai mawr yn amgylcheddau addas ar gyfer adsefydlu priodol. A wyddoch chi beth? Heb sôn am edrych ar ymchwil hyd yn oed—. Wrth siarad â charcharorion yn awr a siarad â chyn-garcharorion, maent yn dweud wrthyf ei bod fel system ffatri, maent yn dweud wrthyf nad ydynt wedi eu hadsefydlu pan fyddant yn dod allan o'r system honno, a'u bod yn aildroseddu a bod troseddu'n digwydd yn y carchar—troseddu nad oeddent yn rhan ohono cyn iddynt gyrraedd y carchar; daethant yn rhan ohono pan gawsant eu carcharu. Felly, credaf fod angen i ni wynebu realiti ynglŷn â hynny hefyd.

Mae adsefydlu yn y carchar yn gweithio orau ar raddfa lai. Mae'r un peth yn wir mewn ysgolion—nid yw'n gysyniad newydd. Os oes gennych ddosbarthiadau llai, fe gewch fwy o sylw gan yr athro. Os oes gennych ddosbarth llai yn y carchar i allu cael eich adsefydlu gan y person hwnnw, yn gyffredinol fe fyddwch yn fwy llwyddiannus. Pam rydym yn edrych ar y carchardai enfawr hyn yma yng Nghymru pan nad oes angen carchardai o'r maint hwn arnom? Mae Canolfan Llywodraethiant Cymru wedi dweud y bydd gennym ormod o gapasiti os caiff y carchar hwn ei greu ym Mhort Talbot pan fo gennym garchar newydd yng ngogledd Cymru ar gyfer y carcharorion o Gymru sydd mewn carchardai yn Lloegr am na ellid rhoi lle iddynt yng Nghymru cyn hyn. Pam nad ydym yn ailwladoli'r carcharorion hynny i Gymru, lle y dylent fod, yn hytrach na'u cadw mewn carchardai mewn mannau eraill yn y DU?

Mae fy amser eisoes wedi dod i ben. Mae gennyf lawer mwy i'w ddweud, ac yn anffodus, ni chaf amser i'w ddweud. Ond credaf ei bod yn dyst i'r ymgyrch hon a'r ardal leol ein bod eisiau swyddi hyfyw ym Mhort Talbot. Nid ydym am gael swyddi sydd—rywsut y dylem dderbyn unrhyw beth er mwyn cael swyddi. Credaf fod Llywodraeth y DU a Llywodraeth Cymru yn dangos diffyg uchelgais drwy gredu y dylem dderbyn yn ddigwestiwn yr hyn a roddir i ni. Siaradwch â phobl Port Talbot, siaradwch â hwy ynglŷn â pha swyddi y dymunant, yn hytrach na'i fod yn cael ei wthio arnom heb i ni gael penderfyniad ar rywbeth mor bwysig â charchar. Nid ydym am gael carchar newydd yn yr ardal hon, a gobeithio y bydd yr ymgyrchwyr yn llwyddiannus ac y byddant yn ymuno â'r gwleidyddion sydd ar eu hochr hwy yn rhan o'r ymgyrch hon. Diolch yn fawr iawn.

16:35

I'd like to thank the Chair of the Petitions Committee for bringing forward this debate today on an important issue facing my region. I live in Port Talbot, and I must say at the outset that I am not, in principle, opposed to the establishment of a new prison in Port Talbot—in principle. Despite the protestations of many opposed to the new prison, Wales definitely needs a new prison, but the location has to be correct, and if there is any aspect that renders it incorrect in Baglan, unsuitable, such as the flooding aspect that Nigel who is a Plaid Cymru councillor spoke to me about not so very long ago, then, obviously, that site is unsuitable.

Just two weeks ago, mental health charity Hafal warned that overcrowding at HMP Swansea was affecting the safety and mental health of prisoners. When the Victorian prison—Victorian prison—was built, it was designed to hold around 240 prisoners; it currently holds twice that number. Swansea is the third most overcrowded prison in the UK. With the exception of the new prison in north Wales, all of our prisons are overcrowded. Cardiff is operating at 150 per cent capacity, as is Usk. Parc is operating just over capacity.

Having worked for many years at HMP Parc, I can tell you that overcrowding is hard, both on prisoners and staff alike. Prisoners in modern prisons are not simply shut away in the dark and forgotten about; they are rehabilitated. If anyone wants to speak to me about my eight years of experience, I would only be too happy to tell them. 

In recent years, as a result of overcrowding, self-harm amongst prisoners has sky-rocketed, as has sickness and absence amongst most prison officers. There has also been a rise in assaults on prison staff. In the last 10 years, the number of self-harm incidents have nearly doubled to around 38,000 a year. Over the same period, assaults on staff have increased by over 32 per cent. Last year, there were around 6,500 assaults on staff, 761 of which resulted in the prison officer being hospitalised.

Hoffwn ddiolch i Gadeirydd y Pwyllgor Deisebau am gyflwyno'r ddadl hon heddiw ar fater pwysig sy'n wynebu fy rhanbarth. Rwy'n byw ym Mhort Talbot, a rhaid i mi ddweud ar y dechrau nad wyf, mewn egwyddor, yn gwrthwynebu sefydlu carchar newydd ym Mhort Talbot—mewn egwyddor. Er gwaethaf protestiadau llawer o bobl sy'n gwrthwynebu'r carchar newydd, mae angen carchar newydd ar Gymru yn bendant, ond mae'n rhaid i'w leoliad fod yn gywir, ac os oes unrhyw agwedd sy'n gwneud Baglan yn lleoliad anghywir, ac anaddas, megis y mater llifogydd y siaradodd Nigel sy'n gynghorydd Plaid Cymru â mi amdano heb fod yn hir iawn yn ôl, yna, yn amlwg, mae'r safle hwnnw'n anaddas.

Gwta bythefnos yn ôl, rhybuddiodd elusen iechyd meddwl Hafal fod gorlenwi yng ngharchar Abertawe yn effeithio ar ddiogelwch ac iechyd meddwl carcharorion. Pan adeiladwyd y carchar Fictoraidd—carchar Fictoraidd—fe'i cynlluniwyd i ddal oddeutu 240 o garcharorion; ar hyn o bryd mae'n dal ddwywaith hynny. Carchar Abertawe yw'r trydydd carchar mwyaf gorlawn yn y DU. Ac eithrio'r carchar newydd yng ngogledd Cymru, mae pob un o'n carchardai'n orlawn. Mae Caerdydd yn gweithredu ar gapasiti o 150 y cant, fel y mae carchar Brynbuga. Mae carchar Parc yn gweithredu ar ychydig dros y capasiti.

Ar ôl gweithio am flynyddoedd lawer yng ngharchar Parc, gallaf ddweud wrthych fod carchardai gorlawn yn gwneud pethau'n anodd i garcharorion a staff fel ei gilydd. Nid yw carcharorion mewn carchardai modern yn cael eu cloi yn y tywyllwch a'u hanghofio; cânt eu hadsefydlu. Os oes unrhyw un am siarad â mi am fy wyth mlynedd o brofiad, byddwn yn fwy na bodlon dweud wrthynt.

Yn y blynyddoedd diwethaf, o ganlyniad i orlenwi, mae lefelau hunan-niwed ymhlith carcharorion wedi saethu i fyny, fel y mae salwch ac absenoldeb ymhlith y rhan fwyaf o swyddogion carchar. Bu cynnydd yn nifer yr ymosodiadau ar staff carchar. Yn y 10 mlynedd diwethaf, mae nifer y digwyddiadau o hunan-niwed wedi dyblu bron i oddeutu 38,000 y flwyddyn. Dros yr un cyfnod, mae ymosodiadau ar staff wedi cynyddu dros 32 y cant. Y llynedd, cafwyd oddeutu 6,500 o ymosodiadau ar staff, ac mewn 761 ohonynt, bu'n rhaid i'r  swyddog carchar fynd i'r ysbyty.

Will the Member give way?

A wnaiff yr Aelod ildio?

I thank the Member for taking an intervention, and I listened to what she was saying and I accept fully that when prisons are overcrowded we need to ensure that that's the case. But do you agree with me, therefore, that the £1.3 billion that the Ministry of Justice is putting aside for four new superprisons would actually be better spent on improving the justice system to ensure that the people who need to be in prison are in prison, not all those who are but don't need to be there, and therefore get the system right, because the system's failing? The system's in chaos.

Diolch i'r Aelod am dderbyn ymyriad, a gwrandewais ar yr hyn a ddywedodd ac rwy'n derbyn yn llwyr pan fo carchardai'n orlawn, fod angen inni sicrhau bod hynny'n digwydd. Ond a ydych yn cytuno, felly, y byddai'n well gwario'r £1.3 biliwn y mae'r Weinyddiaeth Gyfiawnder yn ei neilltuo ar gyfer pedwar archgarchar newydd ar wella'r system gyfiawnder mewn gwirionedd er mwyn sicrhau bod y bobl sydd angen bod yn y carchar yn y carchar, yn hytrach na'r holl bobl sydd yn y carchar ond nad oes angen iddynt fod yno, a chael y system iawn felly, oherwydd mae'r system yn methu? Mae'r system mewn anhrefn.

So, are you trivialising crime and not thinking of the victim, then, David? Because what you're saying is: crime is trivial, or some crimes are trivial. They're not when there's a victim involved—

Felly, a ydych yn bychanu trosedd heb feddwl am y dioddefwr felly, David? Oherwydd yr hyn rydych yn ei ddweud yw bod troseddu'n ddibwys, neu fod rhai troseddau'n ddibwys. Nid yw hynny'n wir pan fo'n cynnwys dioddefwr—

I didn't say that, and you know it.

Ni ddywedais hynny, ac rydych yn gwybod hynny.

Well, you have just said it.

We have to tackle overcrowding, and, unfortunately, this means building more prisons. Wales currently has five prisons, yet a large number of Welsh prisoners are housed in prisons in England. Some opponents of the prison claim that Wales is becoming the new Botany Bay, becoming a dumping ground for English prisoners. This is rubbish. There are nearly 2,000 Welsh prisoners held in English jails, yet 700 English prisoners are held in Welsh prisons.

We have no women’s prison in Wales and not a single category A prison. There is a clear need for a new prison. Wales has 4,747 prisoners, yet the five prisons in Wales have an operational capacity for 3,700 prisoners.

We have to build a prison but we have to ensure it is in the right location. I believe my region will benefit from the new prison. Neath Port Talbot recently topped the chart for having the worst social mobility in Wales, and one of the worst in the UK for poverty. The local community desperately needs inward investment, and the prison will bring much-needed employment opportunities. I resent the fact that these employment opportunities are being trivialised and called 'non-jobs' effectively, not just in the construction phase, but also during it's operation, and despite this some politicians have been mobilising opposition to the plans and playing on people's fears.

The argument based on community safety just doesn't stack up. The prison will be a low-category prison, not housing dangerous, hardened criminals and murderers; it will house category C prisoners. In contrast, we have prisons in the city centres, in Swansea and Cardiff, that house higher category B prisoners, and there have been no public safety incidents at either of these prisons, and nor have there been any at HMP Parc, on the outskirts of Bridgend. HMP Parc, Swansea and Cardiff have also not been a drain on local resources.

And on the petitioner's claim that over 8,000 signatures show the majority of the town are against the prison, Port Talbot is home to over 37,000 people. If every one of these signatures were from that town, that would be less than a quarter of the population, and these signatures are not all from that town, are they? If the majority of residents were opposed to this prison, and I couldn't convince them of the benefits it could bring, then, as their representative, I would oppose the prison being built in Port Talbot, but as it stands, the majority of people have not shared their views, and I therefore believe that this should be decided by the planning department, and as we are in the early stages of this proposal and process, I cannot support the petitioners at this time.

Wel, rydych newydd ei ddweud.

Rhaid i ni fynd i'r afael â gorlenwi, ac yn anffodus, mae hynny'n golygu adeiladu rhagor o garchardai. Ar hyn o bryd, mae gan Gymru bum carchar, ac eto caiff nifer fawr o garcharorion o Gymru eu cadw mewn carchardai yn Lloegr. Mae rhai o wrthwynebwyr y carchar yn honni bod Cymru yn dod yn y Fae Botany newydd, yn dod yn domen sbwriel ar gyfer carcharorion o Loegr. Nonsens yw hyn. Mae bron i 2,000 o garcharorion o Gymru'n cael eu cadw mewn carchardai yn Lloegr, ac eto caiff 700 o garcharorion o Loegr eu cadw yng ngharchardai Cymru.

Nid oes gennym garchar i fenywod yng Nghymru nac unrhyw garchar categori A. Mae'n amlwg fod angen carchar newydd. Mae gan Gymru 4,747 o garcharorion, ac eto nid oes gan y pum carchar yng Nghymru gapasiti gweithredol i ddal mwy na 3,700 o garcharorion.

Rhaid i ni adeiladu carchar, ond mae'n rhaid i ni sicrhau ei fod yn y lleoliad cywir. Rwy'n credu y bydd fy rhanbarth yn elwa o'r carchar newydd. Yn ddiweddar, daeth Castell-nedd Port Talbot ar frig y rhestr o ardaloedd gyda'r symudedd cymdeithasol gwaethaf yng Nghymru, ac un o'r gwaethaf yn y DU mewn perthynas â thlodi. Mae taer angen mewnfuddsoddwyr ar y gymuned leol, a bydd y carchar yn creu cyfleoedd cyflogaeth mawr eu hangen. Rwy'n gwrthwynebu'r ffaith bod y cyfleoedd cyflogaeth hyn yn cael eu bychanu a'u cyhuddo o beidio â bod yn swyddi i bob pwrpas, nid yn unig yn y cyfnod adeiladu, ond hefyd yn ystod ei weithrediad, ac er gwaethaf hyn, mae rhai gwleidyddion wedi bod yn ysgogi gwrthwynebiad i'r cynlluniau ac yn chwarae ar ofnau pobl.

Nid yw'r ddadl ynghylch diogelwch cymunedol yn dal dŵr. Bydd y carchar yn un categori isel, nad yw'n dal troseddwyr difrifol a pheryglus, a llofruddwyr; bydd yn dal carcharorion categori C. Mewn cyferbyniad, mae gennym garchardai ynghanol dinasoedd yn Abertawe a Chaerdydd sy'n dal carcharorion categori B, categori uwch, ac ni fu unrhyw ddigwyddiadau diogelwch y cyhoedd yn yr un o'r carchardai hyn, nac yng ngharchar Parc, ar gyrion Pen-y-bont ar Ogwr. Nid yw carchardai Parc, Abertawe na Chaerdydd wedi bod yn dreth ar adnoddau lleol ychwaith.

Ac ynglŷn â honiad y deisebydd fod dros 8,000 o lofnodion yn dangos bod y rhan fwyaf o'r dref yn erbyn y carchar, mae Port Talbot yn gartref i dros 37,000 o bobl. Os oedd pob un o'r llofnodion hyn o'r dref honno, byddai'n llai na chwarter y boblogaeth, a does bosibl fod y llofnodion hyn i gyd o'r dref honno. Pe bai mwyafrif y trigolion yn gwrthwynebu'r carchar hwn, a phe na bawn yn gallu eu hargyhoeddi ynglŷn â'r manteision y gallai eu sicrhau, yna, fel eu cynrychiolydd, buaswn yn gwrthwynebu adeiladu'r carchar ym Mhort Talbot, ond fel y mae hi, nid yw'r rhan fwyaf o bobl wedi rhannu eu barn, ac rwy'n credu felly y dylai'r adran gynllunio benderfynu ynglŷn â hyn, a chan ein bod ar gam cynnar o'r cynnig a'r broses, ni allaf gefnogi'r deisebwyr ar hyn o bryd.

16:40

I don't think we need a new superprison, like we've got at Berwyn—certainly not before we've seen how Berwyn performs in terms of its ability to reduce recidivism. At the moment, it looks horrendous: over 2,000 people in three blocks, and units of 88 men together. This is not the sort of— . It's barracks accommodation and I can't see how that is going to do anything—

Nid wyf yn meddwl bod angen archgarchar newydd arnom, fel sydd gennym ar ffurf carchar Berwyn—yn sicr nid cyn i ni weld sut y mae carchar Berwyn yn perfformio o ran ei allu i leihau troseddu parhaus. Ar hyn o bryd, mae'n edrych yn ofnadwy: dros 2,000 o bobl mewn tri bloc, ac unedau o 88 o ddynion gyda'i gilydd. Nid dyma'r math o—. Barics ydyw ac ni allaf weld sut y mae hynny'n mynd i wneud unrhyw beth—

I just wanted to check whether you've seen that, because I have, and I wouldn't describe it as barracks accommodation myself.

Roeddwn am ofyn a ydych wedi ei weld, oherwydd rwyf fi wedi'i weld, ac ni fyddwn yn ei ddisgrifio fel barics fy hun.

I absolutely concede that I haven't been to Berwyn, but it's far too soon for us to know how it's going to perform, as it only opened at the beginning of this year. I certainly don't think we should be jumping into another superprison. We have an appalling record in terms of recidivism and at the moment we lock people up to make them into more successful criminals, particularly those on short sentence, despite the best efforts of individual prison offers and other agencies who endeavour to change that. But this isn't about attacking people in the system, nor is it about denying that victims need justice and that people have to serve their time. But we cannot be moving towards the US system, where they spend more money on locking people up than they spend on education, so this is not the solution, it seems to me. And I don't understand, therefore, why Wales should be part of the broken, ineffective criminal justice system that we have at the moment. The particulars of this site is that I understand it's due to go over a piece of land that Mark Barry has designated as part of the Swansea regional metro, and that seems absolutely crazy, if that is a strategic part of that.

The fact is that half of the adults released from prison reoffend, and 65 per cent of those—two thirds—reoffend if they've had a sentence of less than one year. So, it's completely pointless sending people to prison for sentences of less than a year, because we need to have other ways of ensuring that they serve their time. The recidivism is much less for people who've been given cautions. I just find the way in which criminal justice is completely dominated by the prejudices peddled by the Daily Mail, which for decades have been putting out their vitriol for anybody who tries to describe a different system—. Their vitriol doesn't just extend to offenders—it extends to children. I fully recall the deeply disagreeable campaign to stop a children's Christmas party at Holloway prison, all because it had been released that the prison officers had organised this for these children, who obviously are the most disadvantaged people, who lose their parents when they go to prison.

I just think that the cost per bed of £40,000 a year could be better spent. We need to look at better systems within Europe. For example, in Norway, the penal system—yes, people go to prison, but they are given trust and responsibility as soon as they are able to demonstrate that they are determined to live a crime-free life on release. They get weekly conjugal visits, which is a very important thing, because it enables families to stay together, which is a key part of preventing people going back to being criminals. If you treat people like animals, they're likely to behave like animals. Instead, in Norway, they live in pods—bungalows of four to six adults. They get to buy their own food for breakfast and supper; they only have one meal prepared for them. And they work in order to earn their keep.

I agree that Swansea and Cardiff are reaching the end of their life, but realising this asset would give us the resources to build a different sort of prison that retains the links to the local community. I can tell you that the people whose loved ones are currently in Cardiff prison don't have the money to go to Port Talbot. We need somewhere to hold people close to Cardiff—somewhere within metro distance of Cardiff. I hope that we don’t have this new superprison in south Wales. I don't feel the need for it, and I think we should do something completely different in Wales.

Rwy'n cyfaddef yn llwyr nad wyf wedi bod yng ngharchar Berwyn, ond mae'n llawer rhy fuan i ni wybod sut y mae mynd i berfformio, gan nad agorodd tan ddechrau'r flwyddyn hon. Yn sicr nid wyf yn meddwl y dylem lamu tuag at archgarchar arall. Mae gennym record warthus o ran troseddu parhaus ac ar hyn o bryd rydym yn rhoi pobl dan glo er mwyn eu gwneud yn droseddwyr mwy llwyddiannus, yn enwedig y rhai ar ddedfryd fer, er gwaethaf ymdrechion gorau carchardai unigol ac asiantaethau eraill sy'n ymdrechu i newid hynny. Ond nid yw hyn yn ymwneud ag ymosod ar bobl yn y system, ac nid yw'n ymwneud â gwadu'r ffaith fod angen cyfiawnder ar ddioddefwyr a bod angen i bobl dreulio amser yng ngharchar. Ond ni allwn symud tuag at system yr Unol Daleithiau, lle maent yn gwario mwy o arian ar gadw pobl dan glo nag y maent yn ei wario ar addysg, felly nid dyma'r ateb, mae'n ymddangos i mi. Ac nid wyf yn deall, felly, pam y dylai Cymru fod yn rhan o'r system cyfiawnder troseddol doredig, aneffeithiol sydd gennym ar hyn o bryd. Rwy'n deall fod manylion y safle hwn yn dangos ei fod i fynd dros ddarn o dir a ddynodwyd gan Mark Barry yn rhan o fetro rhanbarthol Abertawe, ac mae hynny i'w weld yn gwbl hurt, os yw hwnnw'n rhan strategol ohono.

Y ffaith amdani yw bod hanner yr oedolion sy'n cael eu rhyddhau o'r carchar yn aildroseddu, ac mae 65 y cant o'r rheini—dwy ran o dair—yn aildroseddu os ydynt wedi cael dedfryd o lai na blwyddyn. Felly, mae'n hollol ddibwrpas anfon pobl i'r carchar am ddedfryd o lai na blwyddyn, oherwydd mae angen i ni gael ffyrdd eraill o sicrhau eu bod yn cyflawni eu dedfryd. Mae troseddu parhaus yn llawer llai ymhlith pobl sydd wedi cael rhybuddiadau. Mae'r ffordd y mae cyfiawnder troseddol wedi ei ddominyddu'n llwyr gan y rhagfarnau a bedlerir gan y Daily Mail, sydd ers degawdau wedi bod yn lledaenu eu bustl yn erbyn unrhyw un sy'n ceisio disgrifio system wahanol—. Nid yw eu bustl wedi'i gyfyngu'n unig i droseddwyr—mae'n cynnwys plant. Cofiaf yn iawn un ymgyrch hynod o annymunol i atal parti Nadolig i blant yng ngharchar Holloway, a'r cyfan oherwydd i'r ffaith gael ei rhyddhau fod y swyddogion carchar wedi trefnu'r parti ar gyfer y plant hyn, sef y bobl fwyaf ddifreintiedig mae'n amlwg, sy'n colli eu rhieni pan fyddant yn mynd i'r carchar.

Rwy'n meddwl y gellid gwario cost gwely o £40,000 y flwyddyn yn well. Mae angen inni edrych ar systemau gwell o fewn Ewrop. Er enghraifft, yn Norwy, mae'r system gosbi—oes, mae pobl yn mynd i'r carchar, ond rhoddir ymddiriedaeth a chyfrifoldeb iddynt cyn gynted ag y gallant ddangos eu bod yn benderfynol o fyw bywyd heb droseddu ar ôl eu rhyddhau. Maent yn cael ymweliadau priodasol wythnosol, sy'n bwysig iawn, oherwydd mae'n galluogi teuluoedd i aros gyda'i gilydd, sy'n rhan allweddol o atal pobl rhag mynd yn ôl i fod yn droseddwyr. Os ydych yn trin pobl fel anifeiliaid, maent yn debygol o ymddwyn fel anifeiliaid. Yn hytrach, yn Norwy, maent yn byw mewn podiau—byngalos ar gyfer pedwar i chwech oedolyn. Cânt brynu eu bwyd eu hunain ar gyfer brecwast a swper; un pryd yn unig sy'n cael ei baratoi ar eu cyfer. Ac maent yn gweithio er mwyn ennill digon i fyw arno.

Cytunaf fod carchardai Abertawe a Chaerdydd yn cyrraedd diwedd eu hoes, ond byddai realeiddio'r ased hwn yn rhoi'r adnoddau inni adeiladu math gwahanol o garchar sy'n cadw'r cysylltiadau â'r gymuned leol. Gallaf ddweud wrthych nad oes arian gan y bobl sydd ag anwyliaid yng ngharchar Caerdydd ar hyn o bryd i fynd i Bort Talbot. Rydym angen rhywle i ddal pobl sy'n agos at Gaerdydd—rhywle o fewn pellter metro i Gaerdydd. Rwy'n gobeithio na chawn yr archgarchar newydd hwn yn ne Cymru. Nid wyf yn teimlo bod ei angen, a chredaf y dylem wneud rhywbeth hollol wahanol yng Nghymru.

16:45

Can I welcome this petition, 'Port Talbot Community Against the Super Prison', and it's 8,791 signatories? It is a happy coincidence of the timetabling in this place that the debate before this was about citizen participation, elegantly espoused by my old friend David Melding there, and we all nodded sagely and everybody was in total agreement, what a happy and healthy place it would be if all citizens partook in the democratic process and were valued for their contribution. So here we are, stage 1: let's see if we value the contribution of the citizens of Port Talbot, then, shall we? Because we've rehearsed the arguments against building a superprison in Baglan here in the Assembly several times this year in questions already, and we had a Plaid Cymru debate, as we've already alluded to, in September. The vote was lost. The Plaid Cymru motion was asking us to vote to stop the superprison. Only nine Assembly Members here voted to stop the superprison.

Now, many people have said to me, 'Don't have a prison'. Nobody has said to me, 'A superprison in Baglan? What a great idea.' Nobody has said that to me. There is public clamour locally for the tidal lagoon. There is still public clamour for electrification of the main railway to Swansea. But a superprison in Baglan—public clamour came there none. I hope we're not being offered this prison instead of a tidal lagoon, or instead of electrification, but let's not hold our breath.

Welsh Government owns the land in the Port Talbot enterprise zone, as has already been alluded to by David Rees, Bethan and others. That's the land that's been earmarked for this superprison. Why does Welsh Government not simply refuse to sell the land to the Ministry of Justice? Job done.

We know prisons, courts, justice and probation are not devolved to us in Wales. That’s why London can come along and say, 'We'll have a superprison in Baglan', because we had no inkling that was happening. It's not devolved to us; why should it involve us? Because justice is not devolved.

However, the money, as Vaughan Gething, the Cabinet Secretary, told us in budget scrutiny in the Health, Social Care and Sport Committee a couple of weeks ago, the money that comes with prisons does not compensate for the expense of local health service provision, social services, mental health provision, local government provision and all the rest. It is inadequately funded by the Home Office, the current prison provision, in terms of the devolved services that have to be there to back up the situation as regards prisoners re-offending, as David Rees mentioned earlier. Those extra services are not funded adequately, and that comes from the Cabinet Secretary for health's own mouth. 

So, we've had an elegant disposition on the power of citizen participation—[Interruption.] Oh, the very embodiment of the same.

A gaf fi groesawu'r ddeiseb hon, 'Cymuned Port Talbot yn erbyn yr Archgarchar', a'r 8,791 a'i llofnododd? Mae'n gyd-ddigwyddiad hapus o ran yr amserlennu yn y lle hwn fod y ddadl a'i rhagflaenodd yn ymwneud â chyfranogiad dinasyddion, dadl a gefnogwyd yn gampus gan fy hen gyfaill David Melding, ac roedd pawb ohonom yn ysgwyd pen yn ddoeth a phob un ohonom yn cytuno'n llwyr ynglŷn â lle mor hapus ac iach a fyddai gennym pe bai'r holl ddinasyddion yn cymryd rhan yn y broses ddemocrataidd ac yn cael eu gwerthfawrogi am eu cyfraniad. Felly dyma ni, cam 1: gadewch i ni weld a ydym yn gwerthfawrogi cyfraniad dinasyddion Port Talbot, gawn ni? Oherwydd rydym wedi ailadrodd y dadleuon yn erbyn adeiladu archgarchar ym Maglan yma yn y Cynulliad sawl gwaith eleni mewn cwestiynau, a chawsom ddadl gan Blaid Cymru, fel y soniwyd eisoes, ym mis Medi. Collwyd y bleidlais. Roedd cynnig Plaid Cymru yn gofyn i ni bleidleisio i atal yr archgarchar. Naw yn unig o Aelodau'r Cynulliad yma a bleidleisiodd dros atal yr archgarchar.

Nawr, mae llawer o bobl wedi dweud wrthyf, 'Peidiwch â chael carchar'. Nid oes neb wedi dweud wrthyf, 'Archgarchar ym Maglan? Am syniad gwych.' Nid oes neb wedi dweud hynny wrthyf. Mae yna alwadau cyhoeddus yn lleol am y morlyn llanw. Mae yna alwadau cyhoeddus o hyd am drydaneiddio'r brif reilffordd i Abertawe. Ond archgarchar ym Maglan—ni ddaeth unrhyw alwadau cyhoeddus amdano. Rwy'n gobeithio nad ydym yn cael cynnig y carchar hwn yn hytrach na morlyn llanw, neu yn hytrach na thrydaneiddio, ond gadewch inni beidio â dal ein gwynt.

Llywodraeth Cymru sy'n berchen ar y tir yn ardal fenter Port Talbot, fel y soniodd David Rees, Bethan ac eraill eisoes. Dyna'r tir sydd wedi'i glustnodi ar gyfer yr archgarchar hwn. Pam nad yw Llywodraeth Cymru yn gwrthod gwerthu'r tir i'r Weinyddiaeth Gyfiawnder? Mor syml â hynny.

Rydym yn gwybod nad yw carchardai, llysoedd, cyfiawnder a'r gwasanaeth prawf wedi eu datganoli i ni yng Nghymru. Dyna pam y gall Llundain ddod yma a dweud, 'Fe gawn archgarchar ym Maglan', oherwydd nid oedd gennym syniad fod hyn yn digwydd. Nid yw wedi'i ddatganoli i ni; pam y dylai ein cynnwys ni? Oherwydd nid yw cyfiawnder wedi'i ddatganoli.

Fodd bynnag, fel y dywedodd Vaughan Gething, Ysgrifennydd y Cabinet, wrthym yn ystod y broses o graffu ar y gyllideb yn y Pwyllgor  Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon wythnos neu ddwy yn ôl, nid yw'r arian a ddaw gyda charchardai yn digolledu'r gost o ddarparu gwasanaethau iechyd lleol, gwasanaethau cymdeithasol, darpariaeth iechyd meddwl, darpariaeth llywodraeth leol a'r gweddill i gyd. Ni chaiff y ddarpariaeth gyfredol ar gyfer carchardai ei hariannu'n ddigonol gan y Swyddfa Gartref o ran y gwasanaethau sydd wedi'u datganoli y mae'n rhaid eu cael i gynnal y sefyllfa mewn perthynas â charcharorion yn aildroseddu, fel y soniodd David Rees yn gynharach. Ni chaiff y gwasanaethau ychwanegol hynny eu hariannu'n ddigonol, a daw hynny o enau Ysgrifennydd y Cabinet dros iechyd ei hun.

Felly, rydym wedi cael cyflwyniad campus ar bŵer cyfranogiad dinasyddion—[Torri ar draws.] O, dyma'r ymgorfforiad o hynny'n union.

16:50

This, of course, is about a very particular issue, whether there should be a prison in a specific place. What I think a citizen's assembly could do—and at the moment it would have to be and England and Wales one, but at some point we may have penal policy devolved here—I would ask them, 'Should we have an imprisonment pattern that's nearer the European model or our current one where we imprison between two and three times the number of people needed for public protection or protection from serious theft?' That's the sort of question. Because if that's answered in a particular way, you wouldn't need a superprison in the first place.

Wrth gwrs, mae hyn yn ymwneud â mater penodol iawn, a ddylai fod carchar mewn man penodol. Yr hyn y credaf y gallai cynulliad dinasyddion ei wneud—ac ar hyn o bryd byddai'n rhaid iddo fod yn un ar gyfer Cymru a Lloegr, ond efallai y cawn bolisi cosbi wedi'i ddatganoli yma ar ryw adeg—buaswn yn gofyn iddynt, 'A ddylai fod gennym batrwm carcharu sy'n nes at y model Ewropeaidd neu ein patrwm presennol lle rydym yn carcharu rhwng dwy a thair gwaith y nifer o bobl sydd angen eu carcharu er diogelwch y cyhoedd neu ddiogelwch rhag lladrad difrifol?' Dyna'r math o gwestiwn. Oherwydd os caiff hwnnw ei ateb mewn ffordd benodol, ni fyddai angen archgarchar arnoch yn y lle cyntaf.

Exactly right, and surprising coming from the benches that you sit on, but I applaud that viewpoint, David, and also applaud your elegant disposition, as I said before, as regards the vital importance of citizen participation. This is what this is about. There is a petition there, there are petitioners here, and this is about the importance of citizen participation in democracy. If that means anything, if a petition means anything, surely Labour have a chance to stand up for their oft-used slogan of 'Standing up for the people of Wales'. Well, here's your chance: refuse to sell the land. Stop any prison development in Port Talbot. Diolch yn fawr.

Yn hollol, ac yn syndod yn dod o'r meinciau rydych yn eistedd arnynt, ond rwy'n cymeradwyo'r safbwynt hwnnw, David, a hefyd yn cymeradwyo eich cyflwyniad campus, fel y dywedais ynghynt, ar bwysigrwydd hanfodol cyfranogiad dinasyddion. Ymwneud â hynny y mae. Mae yna ddeiseb, mae yma ddeisebwyr, ac mae'n ymwneud â phwysigrwydd cyfranogiad dinasyddion mewn democratiaeth. Os yw hynny'n golygu unrhyw beth, os yw deiseb yn golygu unrhyw beth, does bosibl na chaiff Llafur gyfle i sefyll dros y slogan y maent yn ei defnyddio'n aml sef 'Sefyll dros bobl Cymru'. Wel, dyma eich cyfle: gwrthodwch werthu'r tir. Ataliwch unrhyw ddatblygiad archgarchar ym Mhort Talbot. Diolch yn fawr.

I now call the Cabinet Secretary for Local Government and Public Services, Alun Davies.

Galwaf yn awr ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Lywodraeth Leol a Gwasanaethau Cyhoeddus, Alun Davies.

Member
Alun Davies 16:51:59
Cabinet Secretary for Local Government and Public Services

Thank you very much, Deputy Presiding Officer. I've listened carefully to the debate that's taken place this afternoon, and I'm very grateful to Members for the time that they've taken to participate in the debate, and grateful also for the Petitions Committee and the petitioners, who have taken the time to bring this matter to the attention of the National Assembly. 

The motion in front of us today asks us to take note of this petition. We will do so, we will take note of the petition, but in doing so we will also take note of the debate that it has engendered, and take note of the arguments that have been put forward. We will take note of the debate that we've had today, and the ongoing debate around not only this particular prison, but also the policy that seeks to underpin it.

And in doing so, Deputy Presiding Officer, I would also like to give my own personal thanks to David Rees, who has taken the time to brief me and to talk to me and to meet me to outline the issues that are behind this issue. I'm very grateful to David for the way in which he's approached this matter and the way in which he's informed the Government of the views of the people of Port Talbot.

Can I first of all, Deputy Presiding Officer, in replying to the debate this afternoon, do two things? First of all, to outline the process that has led us to where we are today, but then also to outline the approach that I would like to take in the future.

The Welsh Government was approached by the Ministry of Justice as part of an exercise across England and Wales to identify sites that could be developed for a prison. We regularly engage with businesses and developers in this way, and in this case we supplied a list of 20 sites. We were clearly not a part of the decision process that selected Baglan in Port Talbot as a preferred site, as this was a UK Government-led process—

Diolch yn fawr iawn, Ddirprwy Lywydd. Rwyf wedi yn gwrando'n ofalus ar y ddadl a gynhaliwyd y prynhawn yma, ac rwy'n ddiolchgar iawn i'r Aelodau am yr amser y maent wedi'i roi i gymryd rhan yn y ddadl, ac rwy'n ddiolchgar hefyd i'r Pwyllgor Deisebau a'r deisebwyr, sydd wedi rhoi amser i ddwyn y mater hwn i sylw'r Cynulliad Cenedlaethol.

Mae'r cynnig ger ein bron heddiw yn gofyn i ni nodi'r ddeiseb hon. Fe wnawn hynny, fe nodwn y ddeiseb, ond wrth wneud hynny, byddwn hefyd yn nodi'r ddadl y mae wedi ei hennyn, ac yn nodi'r dadleuon a gyflwynwyd. Fe nodwn y drafodaeth a gawsom heddiw, a'r drafodaeth barhaus nid yn unig ynglŷn â'r carchar penodol hwn, ond y polisi sy'n ceisio ei danategu.

Ac wrth wneud hynny, Ddirprwy Lywydd, hoffwn ddiolch yn bersonol hefyd i David Rees, sydd wedi rhoi amser i fy mriffio ac i siarad â mi ac i fy nghyfarfod i amlinellu'r pethau sy'n sail i'r mater hwn. Rwy'n ddiolchgar iawn i David am y ffordd y mae wedi ymdrin â'r mater hwn a'r ffordd y mae wedi hysbysu'r Llywodraeth ynglŷn â safbwyntiau pobl Port Talbot.

Yn gyntaf oll, Ddirprwy Lywydd, wrth ymateb i'r ddadl y prynhawn yma, a gaf fi wneud dau beth? Yn gyntaf oll, amlinellu'r broses sydd wedi ein harwain i'r fan lle'r ydym heddiw, ond amlinellu wedyn hefyd y dull o weithredu yr hoffwn ei fabwysiadu yn y dyfodol.

Cysylltodd y Weinyddiaeth Gyfiawnder â Llywodraeth Cymru fel rhan o ymarfer ar draws Cymru a Lloegr i nodi safleoedd y gellid eu datblygu ar gyfer carchar. Rydym yn ymgysylltu'n rheolaidd â busnesau a datblygwyr yn y ffordd hon, ac yn yr achos hwn darparwyd rhestr gennym o 20 o safleoedd. Yn amlwg, nid oeddem yn rhan o'r broses benderfynu a ddewisodd Baglan ym Mhort Talbot fel safle a ffafrir, gan mai proses dan arweiniad Llywodraeth y DU oedd hon—

Will the Minister give way?

A wnaiff y Gweinidog ildio?

I thank the Minister, but, as I said in my contribution, when there are criteria set by a developer, surely it's incumbent upon the Welsh Government to meet the criteria that the developer wants. And in this case, it didn't. I just think that needs to be addressed.

Diolch i'r Gweinidog, ond fel y dywedais yn fy nghyfraniad, pan nad oes meini prawf wedi'u pennu gan ddatblygwr, does bosibl nad yw'n ddyletswydd ar Lywodraeth Cymru i fodloni'r meini prawf y mae'r datblygwr eu heisiau. Ac yn yr achos hwn, ni wnaeth hynny. Credaf fod angen rhoi sylw i hynny.

I understand the point the Member's made, and he has made that point to me in our private meetings. I'm grateful to him for repeating it this afternoon. Clearly, the measures that have been taken and the debates and discussions that have taken place do not presume a successful planning application, nor do they presume the sale of the land. No actions that have been taken by the Welsh Government to date make any presumption on the conclusion of this process.

The Ministry of Justice wrote to me late yesterday afternoon regarding the Baglan proposal and the wider prison estate in Wales. They have confirmed that the proposed facility would hold category C prisoners. The Ministry of Justice have described Cardiff and Swansea prisons as reception prisons and that they, the Ministry of Justice, anticipate that there'll be little functional overlap with the Baglan proposal.

I will be considering the Ministry of Justice's response further, but believe that we do have a responsibility to undertake an open and wide dialogue with UK Ministers regarding the wider offender management agenda and, in particular, the current proposal for Baglan. And I undertake, Deputy Presiding Officer, that I will take forward that dialogue.

So, let me turn to the approach that I would wish to take as the Cabinet Secretary in this area. David Rees, in his contribution in this debate, suggested that penal policy be devolved to Wales. I would agree with him. I would agree with him that we do need a justice policy in Wales that is a holistic policy, but isn't simply a policy for the incarceration of people in the way that Jenny Rathbone outlined. I hope that we would see justice policy as part of our overall policy for safe communities, to ensure that people who have offended are rehabilitated and able to live lives as a part of our communities across the whole of Wales.

I would like to see a prison estate that is modern, that is functional, that is able to deliver safety and security for prisoners and for the wider community; a prison policy that isn't based on simply a punitive desire for revenge, but a policy that is based on safe communities; and a holistic approach to bringing together services such as education, skills and healthcare, which are already devolved.

At the moment, the current devolution settlement does not serve Wales well. It means that our administration of justice policy is poor in comparison with England and Scotland. It does not deliver the policy that meets Wales's needs. I hope that the justice commission that the First Minister has established will begin the job of creating a structured approach to justice policy that will meet Wales's needs for the future. I hope that we will be able to continue to bring together all of the community services that already lie within our devolved responsibilities, with a justice policy that will enable us to move forward and move away from the rather sterile debates of the past.

I met with an Under-Secretary of State within the Ministry of Justice last week to begin this conversation. I will say to Members that it was a positive conversation and it was a conversation that I hope we will be able to progress. We discussed a wide-ranging agenda, including youth and female offending. I hope that we will be able, with the Ministry of Justice, to conclude an agreed way forward in the short term that will ensure that both devolved and non-devolved services are able to work together in a way that, perhaps, we have not done in the past. For the future, I hope that we will be able to have a single justice policy for Wales that will be a holistic policy, and one that will focus on the people and the individuals and the communities. 

So, let me say this in closing: the Welsh Government is committed to providing business and economic support for the people of Port Talbot and elsewhere—[Interruption.] I won't take an intervention at the moment. The points that were made by Dai Rees were well made: the United Kingdom Government has all too often turned its back on the people of that area. Electrification and the tidal lagoon are good examples of how the UK Conservative Government has turned its back on that part of our country.

In the last two years, we have offered near £1.5 million to nine companies in the area and £30 million to Tata, which will directly benefit the Port Talbot works. Communities, too, have benefited from £20 million of Welsh Government support, including an additional £11 million of Vibrant and Viable Places funds. So, we, the Welsh Government, and the people of Port Talbot need to understand what the Ministry of Justice wish to propose in the future, but we undertake, and I undertake as Cabinet Secretary, Deputy Presiding Officer, to keep Members informed of all of the discussions we have with the Ministry of Justice, on this and other matters. I give an undertaking that I will return to the Chamber to make a further statement in due course.

Deallaf y pwynt y mae'r Aelod wedi'i wneud, a gwnaeth y pwynt hwnnw i mi yn ein cyfarfodydd preifat. Rwy'n ddiolchgar iddo am ei ailadrodd y prynhawn yma. Yn amlwg, nid yw'r mesurau a roddwyd ar waith a'r dadleuon a'r trafodaethau sydd wedi digwydd yn rhagdybio y bydd y cais cynllunio yn llwyddiannus, nac ychwaith yn rhagdybio y caiff y tir ei werthu. Nid oes unrhyw gamau a gymerwyd gan Lywodraeth Cymru hyd yma yn rhagdybio ynglŷn â'r modd y cwblheir y broses hon.

Ysgrifennodd y Weinyddiaeth Gyfiawnder ataf yn hwyr brynhawn ddoe ynglŷn â chynnig Baglan a'r ystâd garchardai ehangach yng Nghymru. Maent wedi cadarnhau y byddai'r cyfleuster arfaethedig yn dal carcharorion categori C. Mae'r Weinyddiaeth Gyfiawnder wedi disgrifio carchardai Caerdydd ac Abertawe fel carchardai derbyn ac maent hwy, y Weinyddiaeth Gyfiawnder, yn rhagweld mai ychydig iawn o orgyffwrdd swyddogaethol a fydd gyda chynnig Baglan.

Byddaf yn ystyried ymateb y Weinyddiaeth Gyfiawnder ymhellach, ond credaf fod gennym gyfrifoldeb i gynnal deialog agored ac eang â Gweinidogion y DU ynglŷn â'r agenda rheoli troseddwyr ehangach ac yn benodol, y cynnig presennol ar gyfer Baglan. Ac rwy'n addo, Ddirprwy Lywydd, y byddaf yn symud y ddeialog honno yn ei blaen.

Felly, gadewch i mi droi at y dull o weithredu y buaswn yn dymuno ei fabwysiadu fel Ysgrifennydd y Cabinet yn y maes hwn. Awgrymodd David Rees, yn ei gyfraniad yn y ddadl hon, y dylid datganoli polisi cosbi i Gymru. Buaswn yn cytuno ag ef. Buaswn yn cytuno ag ef fod arnom angen polisi cyfiawnder yng Nghymru sy'n bolisi cyfannol, ac nid polisi ar gyfer carcharu pobl yn unig yn y ffordd a amlinellwyd gan Jenny Rathbone. Rwy'n gobeithio y byddem yn gweld polisi cyfiawnder fel rhan o'n polisi cyffredinol ar gyfer cymunedau diogel, er mwyn sicrhau bod pobl sydd wedi troseddu yn adsefydlu ac yn gallu byw eu bywydau fel rhan o'n cymunedau ar draws Cymru gyfan.

Hoffwn weld ystâd carchardai sy'n fodern, yn weithredol, yn gallu rhoi diogelwch a sicrwydd i garcharorion ac i'r gymuned ehangach; polisi carchardai nad yw'n seiliedig ar ddymuniad syml i gosbi a dial, ond polisi sy'n seiliedig ar gymunedau diogel; a dull cyfannol o gyfuno gwasanaethau megis addysg, sgiliau a gofal iechyd, sydd eisoes wedi'u datganoli.

Ar hyn o bryd, nid yw'r setliad datganoli presennol yn gwasanaethu Cymru'n dda. Mae'n golygu bod y modd y gweinyddwn y polisi cyfiawnder yn wael o gymharu â Lloegr a'r Alban. Nid yw'n cyflawni'r polisi sy'n diwallu anghenion Cymru. Gobeithiaf y bydd y comisiwn cyfiawnder a sefydlwyd gan y Prif Weinidog yn dechrau'r gwaith o greu ymagwedd strwythuredig tuag at bolisi cyfiawnder a fydd yn diwallu anghenion Cymru ar gyfer y dyfodol. Gobeithiaf y byddwn yn gallu parhau i ddwyn ynghyd yr holl wasanaethau cymunedol sydd eisoes yn gyfrifoldebau a ddatganolwyd i ni, gyda pholisi cyfiawnder a fydd yn ein galluogi i symud ymlaen a symud oddi wrth ddadleuon eithaf hesb y gorffennol.

Yr wythnos diwethaf, cyfarfûm â'r Is-Ysgrifennydd Gwladol yn y Weinyddiaeth Gyfiawnder i ddechrau'r sgwrs hon. Rwyf am ddweud wrth yr Aelodau ei bod yn sgwrs gadarnhaol ac roedd yn sgwrs y gobeithiaf y gallwn ei symud ymlaen. Trafodwyd agenda eang, gan gynnwys troseddu ymhlith ieuenctid a menywod. Rwy'n gobeithio y gallwn, gyda'r Weinyddiaeth Gyfiawnder, gytuno ar ffordd ymlaen yn y tymor byr a fydd yn sicrhau bod gwasanaethau sydd wedi'u datganoli a gwasanaethau heb eu datganoli yn gallu gweithio gyda'i gilydd mewn modd nad ydym wedi'i wneud yn y gorffennol o bosibl. Ar gyfer y dyfodol, gobeithiaf y byddwn yn gallu cael un polisi cyfiawnder ar gyfer Cymru a fydd yn bolisi cyfannol, ac yn un a fydd yn canolbwyntio ar y bobl a'r unigolion a'r cymunedau.

Felly, gadewch i mi ddweud hyn i orffen: mae Llywodraeth Cymru wedi ymrwymo i ddarparu cymorth busnes a chymorth economaidd ar gyfer pobl Port Talbot ac mewn mannau eraill—[Torri ar draws.] Nid wyf am dderbyn ymyriad ar hyn o bryd. Gwnaeth Dai Rees bwyntiau da: mae Llywodraeth y Deyrnas Unedig yn rhy aml wedi troi ei chefn ar bobl yr ardal honno. Mae trydaneiddio a'r morlyn llanw yn enghreifftiau da o sut y mae Llywodraeth Geidwadol y DU wedi troi ei chefn ar y rhan honno o'r wlad.

Yn y ddwy flynedd ddiwethaf, rydym wedi cynnig yn agos at £1.5 miliwn i naw o gwmnïau yn yr ardal a £30 miliwn i Tata, a fydd o fudd uniongyrchol i'r gwaith ym Mhort Talbot. Mae cymunedau hefyd wedi elwa o £20 miliwn o gymorth gan Lywodraeth Cymru, gan gynnwys £11 miliwn ychwanegol o gyllid Lleoedd Llewyrchus Llawn Addewid. Felly, mae angen i ni, Llywodraeth Cymru, a phobl Port Talbot ddeall beth y mae'r Weinyddiaeth Gyfiawnder yn dymuno ei gynnig yn y dyfodol, ond rydym yn ymrwymo, ac rwy'n ymrwymo fel Ysgrifennydd Cabinet, Ddirprwy Lywydd, i roi'r wybodaeth ddiweddaraf i'r Aelodau o'r holl drafodaethau a gawn gyda'r Weinyddiaeth Gyfiawnder, ar hyn a materion eraill. Rwy'n addo y byddaf yn dychwelyd i'r Siambr i wneud datganiad pellach maes o law.

16:55

Thank you very much. Can I call on David Rowlands to reply to the debate? 

Diolch yn fawr iawn. A gaf fi alw ar David Rowlands i ymateb i'r ddadl?

Yes. First of all, can I thank the Members for their contributions to the debate and the petitioners for bringing this petition forward? David Rees pointed out the appropriateness—or non-appropriateness—of the site with the flood zone and that it was designated as an enterprise zone, and job numbers are not really a measurement of what it would bring in the way of prosperity to the area. 

Suzy Davies pointed out that there were objections, agreed, to the prison, but there were also objections when the prison was due to be built in Berwyn. She pointed out that many of the concerns of the people in the Wrexham area seemed to have, at least in part, been negated over the last few months.

Bethan Jenkins spoke of the strength of the campaign, and pointed out the changes of mind of the Welsh Government and the Welsh Government's power to block the sale of the land, and reiterated David Rees's comments on the lack of rehabilitation in large prisons. I think it must be noted here the passion that both these speakers brought to this debate, and their commitment to the people of Port Talbot.

Caroline Jones took a different view, in many ways, to some of the contributors here, in that she's not, in principle, against the prison, but noted some of the physical barriers to the actual construction of the prison. She also gave a detailed description of overcrowding, particularly in Swansea, and a clear need for a new prison, and she emphasised that—

Ie. Yn gyntaf oll, a gaf fi ddiolch i'r Aelodau am eu cyfraniadau i'r ddadl a'r deisebwyr am gyflwyno'r ddeiseb hon? Nododd David Rees briodoldeb—neu ddiffyg priodoldeb—y safle gyda'r parth llifogydd a'i fod wedi'i ddynodi'n ardal fenter, ac nid yw nifer swyddi yn fesur go iawn o'r hyn y byddai'n ei gynnig o ran ffyniant i'r ardal.

Dywedodd Suzy Davies fod yna wrthwynebiadau i'r carchar, ac rwy'n cytuno, ond roedd gwrthwynebiadau hefyd pan oedd carchar Berwyn yn mynd i gael ei adeiladu. Tynnodd sylw at y ffaith bod llawer o'r pryderon a oedd gan y bobl yn ardal Wrecsam i'w gweld, yn rhannol o leiaf, wedi'u dileu dros yr ychydig fisoedd diwethaf.

Soniodd Bethan Jenkins am nerth yr ymgyrch, a nododd fod Llywodraeth Cymru wedi newid ei meddwl fwy nag unwaith a bod gan Lywodraeth Cymru bŵer i atal y tir rhag cael ei werthu, ac ailadroddodd sylwadau David Rees am y diffyg adsefydlu mewn carchardai mawr. Yma, credaf fod yn rhaid nodi'r angerdd a gyfrannodd y ddau siaradwr i'r ddadl hon, a'u hymrwymiad i bobl Port Talbot.

Roedd barn Caroline Jones yn wahanol, mewn sawl ffordd, i farn rhai o'r cyfranwyr yma, yn yr ystyr nad yw hi, mewn egwyddor, yn erbyn y carchar, ond nododd rai o'r rhwystrau ffisegol i adeiladu'r carchar mewn gwirionedd. Rhoddodd ddisgrifiad manwl hefyd o garchardai gorlawn, yn enwedig yn Abertawe, a'r ffaith bod yna angen amlwg am garchar newydd, a phwysleisiodd fod—

17:00

—there were employment opportunities with this prison coming to Baglan.

—fod yna gyfleoedd cyflogaeth gyda'r carchar hwn yn dod i Faglan.

Are you taking an intervention from Bethan Jenkins?

A ydych yn derbyn ymyriad gan Bethan Jenkins?

She also noted that it is a low-category prison, and that the ultimate decision on that is that it will, in fact, be decided by local planners.

Dai Rees pointed out that nine Members in this Chamber only voted to stop the prison in an earlier debate. He also pointed out the other matters, with regard to the Swansea bay barrage and electrification of railways, which would have been much more suitable places to build, and, of course, Bethan, I did—did I mention you, Bethan, in passing? I'm sure I did.

Nododd hefyd ei fod yn garchar categori isel, ac y bydd y penderfyniad terfynol ar hynny'n cael ei wneud gan gynllunwyr lleol mewn gwirionedd.

Nododd Dai Rees mai naw Aelod yn unig yn y Siambr hon a bleidleisiodd dros atal y carchar mewn dadl gynharach. Nododd hefyd y materion eraill, mewn perthynas â morglawdd bae Abertawe a thrydaneiddio rheilffyrdd, a fyddai wedi bod yn lleoedd llawer mwy addas i'w hadeiladu, ac wrth gwrs, Bethan, fe wnes—a soniais amdanoch chi, Bethan, wrth fynd heibio? Rwy'n siŵr i mi wneud.

I just wanted to make an intervention.

Roeddwn am wneud ymyriad dyna i gyd.

Would you like an intervention? Oh, absolutely. Sorry, I didn't notice.

Fe hoffech ymyriad? O, yn bendant. Mae'n ddrwg gennyf, ni sylwais.

Well, the Minister didn't take—the Cabinet Secretary, sorry—didn't take an intervention from me, but what I wanted to try to ask him was on the fact that we're still none the wiser here today as to what the Welsh Government's view is. If you decided not to sell that land, there would be no need for a planning application. So, will the Petitions Committee consider this as part of your deliberations? Thank you very much.

Wel, ni dderbyniodd y Gweinidog—yr Ysgrifennydd Cabinet, mae'n ddrwg gennyf—ni dderbyniodd ymyriad gennyf, ond roeddwn am geisio gofyn iddo ynghylch y ffaith nad ydym ronyn yn gallach heddiw ynglŷn â beth yw safbwynt Llywodraeth Cymru. Pe baech yn penderfynu peidio â gwerthu'r tir hwnnw, ni fyddai angen cais cynllunio. Felly, a wnaiff y Pwyllgor Deisebau ystyried hyn fel rhan o'ch ystyriaethau? Diolch yn fawr iawn.

Of course—we will, indeed. We will be taking all of the points made in this debate when we next consider this matter in the committee.

I would go on to say that Alun Davies, in answering some of the questions, said in particular that no action by the Government to date has committed the Government to the prison at Baglan bay, but emphasised that the Government would be continuing to engage in the process with the Ministry of Justice. He mentioned again the fact that the UK Government had not committed to Swansea bay or to electrification as far as Swansea, and he condemned them on that basis, and we could all understand why that is the case.

We will, as a committee, return to consider the petition again at a future meeting. In doing so, I hope we will be able also to consider the reaction of the petitioners to the points raised today and the answers provided. As a result, the committee is presenting this petition to the Assembly without drawing conclusions or making recommendations in any particular direction at this stage. However, we feel that this is an important debate to have, and we hope that it will provide everyone who signed the petition with further information and answers to the concerns they have held. Thank you. 

Wrth gwrs—fe wnawn hynny'n bendant. Byddwn yn cymryd pob un o'r pwyntiau a wnaed yn y ddadl hon pan fyddwn yn ystyried y mater hwn nesaf yn y pwyllgor.

Rwyf am fynd ymlaen i ddweud bod Alun Davies, wrth ateb rhai o'r cwestiynau, wedi dweud yn benodol nad oes unrhyw weithred gan y Llywodraeth hyd yma wedi ymrwymo'r Llywodraeth i'r carchar ym mae Baglan, ond pwysleisiodd y byddai'r Llywodraeth yn parhau i gymryd rhan yn y broses gyda'r Weinyddiaeth Gyfiawnder. Soniodd eto am y ffaith nad oedd Llywodraeth y DU wedi ymrwymo i fae Abertawe neu i drydaneiddio cyn belled ag Abertawe, a chondemniodd hwy ar y sail honno, a gallem i gyd ddeall pam.

Fel pwyllgor, byddwn yn dychwelyd i ystyried y ddeiseb eto mewn cyfarfod yn y dyfodol. Wrth wneud hynny, gobeithiaf y bydd modd inni ystyried hefyd ymateb y deisebwyr i'r pwyntiau a godwyd heddiw a'r atebion a roddwyd. O ganlyniad, mae pwyllgor yn cyflwyno'r ddeiseb hon i'r Cynulliad heb ddod i gasgliadau na gwneud argymhellion mewn unrhyw gyfeiriad penodol ar hyn o bryd. Fodd bynnag, teimlwn fod hon yn ddadl bwysig i'w chael, ac rydym yn gobeithio y bydd yn rhoi rhagor o wybodaeth ac atebion i'r rhai a lofnododd y ddeiseb ynglŷn â'r pryderon sydd wedi bod ganddynt. Diolch.

Thank you. The proposal is to note the petition. Does any Member object? No. Therefore, the motion is agreed in accordance with Standing Order 12.36.

Diolch. Y cynnig yw nodi'r ddeiseb. A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? Nac oes. Felly, derbyniwyd y cynnig yn unol â Rheol Sefydlog 12.36.

Derbyniwyd y cynnig yn unol â Rheol Sefydlog 12.36.

Motion agreed in accordance with Standing Order 12.36.

8. Dadl Plaid Cymru: Catalwnia
8. Plaid Cymru debate: Catalonia

We now move on to our next debate, which is a Plaid Cymru debate on Catalonia. I call on Adam Price to move the motion.

Symudwn ymlaen yn awr at ein dadl nesaf, sef dadl Plaid Cymru ar Gatalonia. Galwaf ar Adam Price i wneud y cynnig.

Cynnig NDM6605 Rhun ap Iorwerth

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi'r cysylltiadau cryf rhwng Cymru a Chatalwnia sy'n dyddio o'r 1930au yn ystod rhyfel cartref Sbaen.

2. Yn nodi pleidlais Senedd Catalwnia i gynnal refferendwm ar ymreolaeth.

3. Yn gresynu at ymateb llawdrwm Llywodraeth Sbaen a'i phenderfyniad i gadw rhai o gynrychiolwyr etholedig Catalwnia yn y ddalfa.

4. Yn cefnogi hawl seneddau yn yr Undeb Ewropeaidd i wneud penderfyniadau ar gyfer dyfodol eu dinasyddion.

Motion NDM6605 Rhun ap Iorwerth

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes the strong links between Wales and Catalonia dating back from the 1930s during the Spanish Civil War.

2. Notes the vote of the Parliament of Catalonia to hold a referendum on self-determination.

3. Regrets the heavy-handed response by the Spanish Government and the resulting detention of elected Catalan representatives in prison.

4. Supports the right of parliaments in the European Union to make decisions for the future of their citizens.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch, Dirprwy Lywydd. Mae'n anrhydedd gen i, a dweud y gwir, arwain y drafodaeth yma yn enw Plaid Cymru, a fydd yn rhoi cyfle cyntaf i ni, fel Cynulliad Cenedlaethol, i fynegi barn ynglŷn â'r sefyllfa gyfredol yng Nghatalonia. Rydw i'n gwneud hynny gydag angerdd a dweud y gwir, fel Cymro ac fel Ewropead ac fel democrat. Fe draddodaf i'r rhan fwyaf o'm sylwadau y prynhawn yma yn iaith ryngwladol o ddewis cyntaf y rhan fwyaf o Gatalaniaid, sef Saesneg, er mwyn hwyluso ein neges ni o gydlyniad a hefyd gyfrannu yn fwy helaeth at y drafodaeth ryngwladol ar hyn o bryd. 

Thank you, Deputy Presiding Officer. It's an honour for me to lead this debate in the name of Plaid Cymru, which will give us a first opportunity, as a National Assembly, to express an opinion about the situation in Catalonia. I do that with passion as a Welshman, as a European and as a democrat. I will give most of my comments this afternoon in the international language of first choice of the majority of Catalonians, which is English, in order to facilitate our message of cohesion and to contribute to the international debate at present.

17:05

Daeth y Llywydd i’r Gadair.

The Llywydd took the Chair.

I was in Barcelona on 1 October when the independence referendum was held. It was a horrific and inspiring experience by equal measure. I never thought I would see in a western democracy a position where—. I was in a polling station, and people, ordinary citizens, were forming human chains in order to prevent the Policia Nacional and the Guardia Civil from breaking into that polling station and breaking up the democratic process.

At the same time, it was incredibly, incredibly impressive to see the quiet dignity of the Catalan people, waiting for hours from the early hours of the morning, actually, to vote. Many of them—the first voters in almost every polling station were the elderly, some of them in wheelchairs, and voting was delayed for hours because of the repressive measures of the Spanish state. The tears in their eyes, and in the eyes of their families and the eyes of the citizens around them, and many of them saying they'd been waiting there in the cold for hours and, 'We have waited—we have waited our entire lives for this moment'—nobody could, I think, fail to be inspired by that commitment, a commitment born out of a commitment to democracy but carried out in a spirit of non-violence as well.

That's why this message of solidarity is so important from this institution. We do it because, as a small nation, we should never allow the illegal usurpation of power by a central state against the duly elected Parliament of a small nation. We cannot stand idly by when citizens are brutally repressed in the way that happened in that referendum and we cannot see a position where the elected members of a democratic government are actually imprisoned simply because the constitutional policy that they represent is at odds with that of the central state.

Of course, this tradition of solidarity between this nation and the Catalan nation has deep roots. There were Welsh members of the International Brigade that lost their lives at the Battle of Gandesa. Of course, that struggle, the struggle during the period of the Spanish civil war, saw the close interconnection between the universal fight for democracy and for civil and political rights and the desire for decentralisation and the desire for self-determination by the Catalan people.

There are dark and clear continuities in Catalan and Spanish history. The declaration of independence, of course, happened on 27 October—effectively, Catalonia was independent for four days until that was quashed by the Spanish constitutional court. On 6 October in 1934, an earlier President of the Generalitat declared a Catalan state that lasted for 10 hours, of course. He was subsequently forced into exile—an exact replica of what happened to Puigdemont. In fact, Lluís Companys, of course—eventually, the Generalitat was resurrected later during the course of the Spanish civil war—he ultimately was exiled again, brought back to Spain and was executed. He remains the only incumbent democratically elected head of a government in Europe that has been executed. Puigdemont is the only duly elected, democratically elected, leader of a national government that has faced a European arrest warrant. Since the recreation of the Generalitat in 1932, no less than seven—seven out of nine—of the Presidents of the Generalitat have either been imprisoned or exiled by the Spanish state. That is the sad fact of the continuity that the Catalan people have had to face throughout the course of their history to demand, actually, what is a modest and universal demand, which is the dignity that can only come with the right to exercise your own self-determination as a people and as a nation, which, of course, is written into the UN Charter.

It is incumbent upon us, I think, to send this message of solidarity to the Catalan people, as members of a small nation representing a Parliament in a small nation, but also as Europeans and as European citizens. I think I can only echo and pay tribute to the words of Companys himself, who said this:

'We will suffer again, we will fight again, and we will win again.'

I felt it on the streets there, moving from polling station to polling station—the indomitable spirit of the Catalan people, who for generations have been struggling for this basic human demand, which is the right of nations everywhere to self-determination, and I hope that this National Assembly, in sending its message of solidarity, will support that universal right for all peoples and all nations.

Roeddwn yn Barcelona ar 1 Hydref pan gynhaliwyd y refferendwm ar annibyniaeth. Roedd yn brofiad erchyll ac ysbrydoledig ar yr un pryd. Ni feddyliais y byddwn yn gweld sefyllfa mewn democratiaeth orllewinol lle—. Roeddwn mewn gorsaf bleidleisio, ac roedd pobl, dinasyddion cyffredin, yn ffurfio cadwyni dynol er mwyn atal y Policia Nacional a'r Guardia Civil rhag torri i mewn i'r orsaf bleidleisio honno a chwalu'r broses ddemocrataidd.

Ar yr un pryd, roedd yn hynod o drawiadol gweld urddas tawel pobl Catalonia, yn aros am oriau, ers oriau mân y bore mewn gwirionedd, i bleidleisio. Roedd llawer ohonynt—y pleidleiswyr cyntaf ymron pob gorsaf bleidleisio oedd yr henoed, gyda rhai ohonynt mewn cadeiriau olwyn, a chafodd y pleidleisio ei ohirio am oriau oherwydd mesurau gormesol gwladwriaeth Sbaen. Y dagrau yn eu llygaid, ac yn llygaid eu teuluoedd a llygaid dinasyddion o'u cwmpas, a llawer ohonynt yn dweud eu bod wedi bod yn aros yno yn yr oerfel ers oriau a, 'Rydym wedi aros—rydym wedi aros ar hyd ein hoes gyfan am y foment hon'—nid wyf yn credu y gallai neb fethu cael eu hysbrydoli gan yr ymroddiad hwnnw, ymroddiad a aned o ymrwymiad i ddemocratiaeth ond wedi'i gyflawni mewn ysbryd di-drais yn ogystal.

Dyna pam y mae'r neges hon o undod mor bwysig gan y sefydliad hwn. Rydym yn ei wneud oherwydd, fel gwlad fach, ni ddylem byth ganiatáu i bŵer gael ei feddiannu'n anghyfreithlon gan wladwriaeth ganolog yn erbyn Senedd cenedl fach a etholwyd yn briodol. Ni allwn sefyll a gwneud dim pan fydd dinasyddion yn cael eu gormesu'n greulon yn y modd y digwyddodd yn y refferendwm hwnnw ac ni allwn weld sefyllfa lle y caiff aelodau etholedig llywodraeth ddemocrataidd eu carcharu yn syml oherwydd bod y polisi cyfansoddiadol y maent yn ei gynrychioli yn groes i un y wladwriaeth ganolog.

Wrth gwrs, mae gwreiddiau dwfn i'r traddodiad hwn o undod rhwng y genedl hon a'r genedl Gatalanaidd. Roedd aelodau o Gymru yn y Frigâd Ryngwladol a gollodd eu bywydau ym Mrwydr Gandesa. Wrth gwrs, gwelodd y frwydr honno, brwydr yn ystod rhyfel cartref Sbaen, y cysylltiad agos sydd rhwng y frwydr gyffredinol am ddemocratiaeth a hawliau sifil a gwleidyddol a'r awydd i ddatganoli a'r awydd am hunanbenderfyniad ymhlith pobl Catalonia.

Mae yna elfennau tywyll ac amlwg sy'n parhau yn hanes Catalonia a Sbaen. Digwyddodd y datganiad o annibyniaeth, wrth gwrs, ar Hydref 27—i bob pwrpas, roedd Catalonia'n annibynnol am bedwar diwrnod hyd nes y diddymwyd hynny gan lys cyfansoddiadol Sbaen. Ar 6 Hydref yn 1934, datganodd Arlywydd cynharach y Generalitat wladwriaeth Gatalanaidd a barhaodd am 10 awr, wrth gwrs. Yn dilyn hynny, cafodd ei orfodi i droi'n alltud—yn union yr fath ag a ddigwyddodd i Puigdemont. Yn wir, cafodd Lluís Companys, wrth gwrs—cafodd y Generalitat ei adfer yn ddiweddarach yn ystod rhyfel cartref Sbaen—yn y pen draw cafodd ei alltudio eto, ei ddwyn yn ôl i Sbaen a'i ddienyddio. Puigdemont yw'r unig arweinydd llywodraeth genedlaethol a etholwyd yn ddemocrataidd o hyd sydd wedi wynebu warant arestio Ewropeaidd. Ers ail-greu'r Generalitat yn 1932, cafodd cymaint â saith—saith allan o naw—o Arlywyddion y Generalitat naill ai eu carcharu neu eu halltudio gan wladwriaeth Sbaen. Dyna'r ffaith drist am y parhad y mae pobl Catalonia wedi gorfod ei wynebu drwy gydol eu hanes er mwyn galw, mewn gwirionedd, am rywbeth sy'n gymedrol a chyffredinol, sef yr urddas na all ond fodoli gyda'r hawl i benderfynu drosoch eich hun fel pobl ac fel cenedl, sydd, wrth gwrs, yn rhan o Siarter y Cenhedloedd Unedig.

Rwy'n credu ei bod hi'n ddyletswydd arnom i anfon neges o undod at bobl Catalonia, fel aelodau o genedl fach sy'n cynrychioli Senedd mewn cenedl fach, ond hefyd fel Ewropeaid ac fel dinasyddion Ewropeaidd. Rwy'n credu na allaf ond adleisio a rhoi teyrnged i eiriau Companys ei hun, a ddywedodd:

Fe ddioddefwn eto, fe ymladdwn eto, ac fe enillwn eto.

Teimlais hynny ar y strydoedd, wrth symud o orsaf i orsaf bleidleisio—ysbryd anorchfygol pobl Catalonia, sydd ers cenedlaethau wedi bod yn brwydro dros yr alwad ddynol sylfaenol hon, sef hawl cenhedloedd ym mhobman i benderfynu drostynt eu hunain, ac rwy'n gobeithio y bydd y Cynulliad Cenedlaethol hwn, drwy anfon ei neges o undod, yn cefnogi'r hawl cyffredinol hwnnw i'r holl bobloedd a'r holl genhedloedd.

17:10

This isn't a matter of concern just for nationalists. This is a matter of concern for democrats, and I think there should be a strong message from our Welsh Parliament to the Spanish and the Catalan Parliaments that the principle of consent must be central to any democratic country.

I was appalled at the events over the summer and recently—the way the Spanish Government dealt in a completely disproportionate and undemocratic way with the perfectly legitimate demands of the Catalan people for a right to express their self-determination in a referendum. For several years, the Spanish Government have denied that simple right that we take for granted in these islands—the principle of consent.

I recognise that, across Europe, secession is not treated in the same way as we in this country have come to treat secession. It's to the credit of the UK Government that, when Scotland made demands for an independence referendum, even though they disagreed with those demands, the UK Government allowed that referendum to be held and made it clear that they would abide by the result of that referendum. And that principle should apply throughout Europe.

I was disgusted, really, that the European Union, which many in this Chamber believed to be a force for peace, democracy and stability over the last 70 years, stood silent while the rights of a constituent part were trampled over. It might have had some explanation within an article over the weekend by the Spanish Prime Minister, thanking Theresa May for standing by the Spanish Government over recent months, and that it wouldn't be forgotten when it came to the Brexit negotiations. That might provide some insight into the internal politics that were going on within European member Governments to explain their silence in this regard.

I don't support Catalan independence. I spent some time in Catalonia over the summer and spoke to a number of people living there who were uneasy with the demands for Catalan independence. This is one of the richest parts of Spain, and its loss from the country would be a clear blow to social justice across the whole country. So, I completely understand the anxieties of the majority of people from the polls in Catalonia. But surely it is right that they were given the chance to express themselves legitimately in a proper referendum, and the continued refusal of the Spanish Government to do that brings shame on them. The way that peaceful protesters were trampled on and their leaders imprisoned is a stain on the whole of Europe, and I think it's right that our Parliament sends a loud and clear signal that we think that this is unacceptable. Diolch.

Nid mater o bryder i genedlaetholwyr yn unig yw hyn. Mae'n fater o bryder i ddemocratiaid, a chredaf y dylid cael neges gref gan ein Senedd yng Nghymru i seneddau Catalonia a Sbaen fod yn rhaid i egwyddor cydsyniad fod yn ganolog i unrhyw wlad ddemocrataidd.

Cefais fy arswydo gan y digwyddiadau dros yr haf ac yn ddiweddar—y ffordd yr ymdriniodd Llywodraeth Sbaen mewn ffordd gwbl anghymesur ac annemocrataidd â galwadau cwbl ddilys pobl Catalonia am hawl i fynegi eu hunanbenderfyniad mewn refferendwm. Ers nifer o flynyddoedd, mae Llywodraeth Sbaen wedi gwrthod yr hawl syml honno a gymerwn yn ganiataol yn yr ynysoedd hyn—egwyddor cydsyniad.

Rwy'n cydnabod, ar draws Ewrop, nad yw ymwahaniad yn cael ei drin yn yr un modd ag yr ydym ni yn y wlad hon wedi dod i drin ymwahaniad. Mae'n glod i Lywodraeth y DU, pan alwodd yr Alban am refferendwm ar annibyniaeth, er eu bod yn anghytuno â'r galwadau hynny, fod Llywodraeth y DU wedi caniatáu'r refferendwm hwnnw ac wedi ei gwneud hi'n glir y byddai'n dal at ganlyniad y refferendwm hwnnw. A dylai'r egwyddor honno fod yn gymwys ledled Ewrop.

Roedd yn wrthun i mi, mewn gwirionedd, fod yr Undeb Ewropeaidd, y credai llawer o'r bobl yn y Siambr hon ei fod yn rym dros heddwch, democratiaeth a sefydlogrwydd dros y 70 mlynedd diwethaf, wedi aros yn ddistaw tra oedd hawliau rhan gyfansoddol yn cael eu sathru. Efallai fod erthygl dros y penwythnos gan Brif Weinidog Sbaen yn egluro rhywfaint ar hynny, lle roedd yn diolch i Theresa May am sefyll gyda Llywodraeth Sbaen dros y misoedd diwethaf, ac na fyddai hynny'n cael ei anghofio yn y negodiadau Brexit. Gallai hynny daflu rhyw oleuni ar y wleidyddiaeth fewnol a oedd yn digwydd ymhlith aelod-lywodraethau Ewropeaidd sy'n esbonio eu distawrwydd yn hyn o beth.

Nid wyf yn cefnogi annibyniaeth Catalonia. Treuliais beth amser yng Nghatalonia dros yr haf a siaradais â nifer o bobl sy'n byw yno a oedd yn anghyffyrddus gyda'r galwadau am annibyniaeth Catalonia. Dyma un o'r rhannau cyfoethocaf o Sbaen, a byddai ei cholli o'r wlad yn ergyd glir i gyfiawnder cymdeithasol ar draws y wlad gyfan. Felly, rwy'n deall yn llwyr y pryderon a oedd gan y rhan fwyaf o'r bobl o'r bleidlais yng Nghatalonia. Ond does bosibl nad yw'n iawn eu bod wedi cael cyfle i fynegi eu hunain yn gyfreithlon mewn refferendwm priodol, ac mae'r modd y mae Llywodraeth Sbaen yn parhau i wrthod gwneud hynny'n dwyn cywilydd arnynt. Mae'r ffordd y cafodd protestwyr heddychlon eu sathru a'r modd y cafodd arweinwyr eu carcharu yn staen ar Ewrop gyfan, a chredaf ei bod yn iawn i'n Senedd anfon neges glir ein bod yn credu bod hyn yn annerbyniol. Diolch.

Can I say that we will oppose this motion, though I do recognise the strength of feeling and the passion that, in particular, is on the Plaid Cymru benches? But I do think that this whole subject requires deep discernment rather than brief debate, and we always need to be modest when we are passing judgment on another state altogether.

Whilst the first two points of this motion are not contentious, the third and fourth certainly are. I share some of the frustrations that Lee Waters has just expressed, that some of the decision making by the Spanish state has not been exemplary, to put it very modestly. But I'm afraid the Catalan Government cannot be excused some of the errors it has made as well, especially in not creating an environment in which those Catalans who do not support independence can freely express their views and take them onto the streets and the polling stations.

A gaf fi ddweud y byddwn yn gwrthwynebu'r cynnig hwn, er fy mod yn cydnabod cryfder y teimlad a'r angerdd sydd ar feinciau Plaid Cymru yn enwedig? Ond rwy'n credu bod yr holl bwnc yn galw am ddealltwriaeth ddofn yn hytrach na dadl fer, ac mae angen i ni fod yn wylaidd bob amser pan fyddwn yn ffurfio barn ar wladwriaeth arall.

Er nad yw dau bwynt cyntaf y cynnig yn ddadleuol, mae'r trydydd a'r pedwerydd yn sicr yn ddadleuol. Rwy'n rhannu rhai o'r rhwystredigaethau a fynegwyd gan Lee Waters, nad oedd rhai o'r penderfyniadau a wnaed gan wladwriaeth Sbaen yn rhagorol a dweud y lleiaf. Ond yn anffodus, ni ellir esgusodi Llywodraeth Catalonia am rai o'r camgymeriadau a wnaeth hithau hefyd, yn enwedig drwy beidio â chreu amgylchedd lle y gallai'r Catalaniaid nad ydynt yn cefnogi annibyniaeth fynegi eu safbwyntiau'n rhydd a mynd â'r farn honno allan ar y strydoedd ac i'r gorsafoedd pleidleisio.

17:15

I have two people now. I think I did see Mick just fractionally first.

Mae gennyf ddau o bobl yn awr. Rwy'n credu mai Mick oedd gyntaf o drwch blewyn.

Would you accept that this problem has arisen because of the continued refusal of the Spanish Government to actually allow a properly organised referendum?

A fyddech yn derbyn bod y broblem hon wedi codi o ganlyniad i'r ffaith bod Llywodraeth Sbaen wedi parhau i wrthod gadael i refferendwm wedi'i threfnu'n briodol gael ei chynnal?

I think, in Britain, we would say that you should have a referendum that both sides agree with and then proceed. But, of course, Britain is the only state in the world that currently believes that that's how secession should be dealt with. I agree that's how it should be dealt with, but Spain is not in a minority in holding a different view. And, truly, secession is a decision that must be made by citizens and not Parliament, so I think your point 4 is profoundly flawed in what it states.

Perhaps the core conundrum here is whether the norm should be that nations and states are coterminous, or whether national autonomy can flourish in multinational states. I hold the latter view, though there are times when it can't flourish and multinational states have sometimes had a history of repression. There is, I think, a great question of importance here in terms of what happens—what are the ramifications if you believe that states and nations should be coterminous? How many nations are there in the world? The current estimates, as far as I can establish, range from 600 to 6,000. Well, if you had 6,000 states in the world, international order may be very difficult to maintain. Certainly international institutions, as they're currently governed, would be exceptionally difficult to operate.

Ym Mhrydain, buasem yn dweud y dylech gael refferendwm y mae'r ddwy ochr yn cytuno ag ef a symud ymlaen wedyn. Ond wrth gwrs, Prydain yw'r unig wladwriaeth yn y byd sydd ar hyn o bryd yn credu mai dyna sut y dylid ymdrin ag ymwahaniad. Cytunaf mai dyna sut y dylid ymdrin â hynny, ond nid yw Sbaen mewn lleiafrif yn arddel safbwynt gwahanol. Ac yn wir, mae ymwahaniad yn benderfyniad sy'n rhaid i ddinasyddion ei wneud ac nid Senedd, felly credaf fod eich pwynt 4 yn ddifrifol o ddiffygiol yn yr hyn y mae'n ei ddatgan.

Efallai mai'r cymhlethdod sylfaenol yma yw pa un a ddylai cenhedloedd a gwladwriaethau fod yn gyfystyr â'i gilydd fel arfer, neu a all ymreolaeth genedlaethol ffynnu mewn gwladwriaethau amlwladol. Rwy'n arddel yr ail safbwynt, er bod yna adegau pan na all ffynnu ac weithiau mae hanes o ormes wedi bod mewn gwladwriaethau amlwladol. Credaf fod yna gwestiwn mawr pwysig yma o ran yr hyn sy'n digwydd—beth yw'r goblygiadau os ydych yn credu y dylai gwladwriaethau a chenhedloedd fod yn gyfystyr â'i gilydd? Faint o genhedloedd sydd yna yn y byd? Mae'r amcangyfrifon presennol, cyn belled ag y gellir ei sefydlu, yn amrywio o 600 i 6,000. Wel, pe bai gennych 6,000 o wladwriaethau yn y byd, efallai y bydd trefn ryngwladol yn anodd iawn i'w chynnal. Yn sicr, byddai sefydliadau rhyngwladol fel y cânt eu llywodraethu ar hyn o bryd yn eithriadol o anodd eu gweithredu.

Maybe he's going to come to this, but could he tell us what is his view and the view of the Conservative Party on the fact that it must be unprecedented that we have democratically elected members of a Government imprisoned on a charge of sedition in a western European democracy?

Efallai ei fod yn mynd i ddod at hyn, ond a allai ddweud wrthym beth yw ei farn ef a barn y Blaid Geidwadol ar y ffaith ei bod yn rhaid nad oes cynsail i'r ffaith bod gennym aelodau o Lywodraeth a etholwyd yn ddemocrataidd wedi cael eu carcharu ar gyhuddiad o annog bradwriaeth mewn democratiaeth Ewropeaidd orllewinol?

I think that was foolish action on the part of the Spanish state, but this is for the Spanish people and the Catalan people to resolve, as they are, I think, at the moment—. There certainly are consequences from the action that the constitutional court in Spain has taken—[Interruption.] Well, you know, I think we need a fair and open debate here, Adam, so perhaps you need to listen to the alternative point that is now being expressed.

And who gets to say that a particular population—it could be a city, it could be a region—is now, in fact, a nation? These are highly contested matters, and the right to self-determination in itself is not an easy thing to express. What entity expresses is? Woodrow Wilson's 14 points tried to grapple with this, but he refused to talk to the Irish nationalists, because he did not believe that they had a right to statehood, because they were embedded in what he thought was a democratic multinational state. Now, few would agree with him, probably, in retrospect, but that's what he had. And why should the entity be the nation? Cities are by far the oldest political unit in the world, and indeed, many are now generating a sense of identity that could, under certain circumstances, be interpreted as holding national characteristics.

Can I just finish, Llywydd, by saying how highly problematic the concept of secession is in international law and also how it's treated with the greatest caution by political philosophers? Not many political philosophers accept the principle of secession and those who do highly qualify it—[Interruption.] I think it's fairly typical that the proposers of the motion are not even now listening—[Interruption.] Well, I don't know. Generally, those who have held secession—[Interruption.]

Credaf fod honno'n weithred ffôl ar ran gwladwriaeth Sbaen, ond mater i'r Sbaenwyr a'r Catalaniaid yw hwn i'w ddatrys, fel y maent, rwy'n credu, ar hyn o bryd—. Yn sicr, mae yna ganlyniadau i'r camau a gymerwyd gan y llys cyfansoddiadol yn Sbaen—[Torri ar draws.] Wel, wyddoch chi, rwy'n credu bod arnom angen dadl agored a theg yma, Adam, felly efallai fod angen i chi wrando ar y pwynt amgen sy'n cael ei fynegi yn awr.

A phwy sydd i ddweud bod poblogaeth benodol—gallai fod yn ddinas, gallai fod yn rhanbarth—yn genedl bellach mewn gwirionedd? Mae'r rhain yn faterion hynod ddadleuol, ac nid yw'r hawl i hunanbenderfyniad ynddi ei hun yn beth hawdd i'w fynegi. Pa endid sy'n ei fynegi? Ceisiodd 14 pwynt Woodrow Wilson fynd i'r afael â hyn, ond gwrthododd siarad â'r cenedlaetholwyr Gwyddelig am nad oedd yn credu bod ganddynt hawl i statws gwladwriaeth, oherwydd eu bod wedi eu hymgorffori yn yr hyn a oedd yn ei farn ef yn wladwriaeth ddemocrataidd amlwladol. Nawr, ni fyddai llawer o bobl yn cytuno ag ef, mae'n debyg, wrth edrych yn ôl, ond dyna beth oedd ganddo. A pham y dylai'r endid olygu'r genedl? Dinasoedd yw'r uned wleidyddol hynaf yn y byd o bell ffordd, ac yn wir, mae llawer ohonynt bellach yn creu ymdeimlad o hunaniaeth y gellid dehongli ei fod, o dan amgylchiadau penodol, yn cynnwys nodweddion cenedlaethol.

A gaf fi orffen, Lywydd, drwy ddweud pa mor hynod broblematig yw'r cysyniad o ymwahaniad mewn cyfraith ryngwladol a hefyd sut y caiff ei drin gyda'r gofal mwyaf gan athronwyr gwleidyddol? Nid oes llawer o athronwyr gwleidyddol yn derbyn egwyddor ymwahaniad ac mae'r rheini sy'n rhoi llawer o bwyslais arno—[Torri ar draws.] Credaf ei bod yn eithaf nodweddiadol nad yw cynigwyr y cynnig yn gwrando bellach hyd yn oed—[Torri ar draws.] Wel, nid wyf yn gwybod. Yn gyffredinol, mae'r rhai sydd wedi honni bod ymwahaniad—[Torri ar draws.]

Okay, okay. Allow the Member to continue now.

Iawn, o'r gorau. Gadewch i'r Aelod barhau.

Those who have held that secession is legitimate do so in a highly qualified way when, basically, there's extensive repression over a long period, and that's been reacted to by a population that expresses an overwhelming and freely expressed will that is very, very obvious to discern. I don't think those characteristics are present in Catalonia, but that's for those people to determine.

The whole question does refer to: should you invest in improving, through democratic procedures, your own state or the state you find yourself in and look for more autonomous expression, or should you drive for your own state? If that happens, we will live in a world that contains many microstates, and many states that, perhaps, are not as coherent as they first appear, and then face all sorts of pressures, because, when a nation becomes a state, all sorts of forces then apply that do not apply when you're a nation within a larger body or multinational state. So, I do think that we need to be very, very careful, and those that believe that secession is legitimate need to reflect on when it is, and to read the literature on this that, recently, has been quite extensive, because, at the moment, I think some people do not realise what they wish for.

Mae'r rhai sydd wedi honni bod ymwahaniad yn ddilys yn gwneud hynny mewn ffordd sy'n cynnwys llawer o amodau, pan fo gormes helaeth wedi bod dros gyfnod hir yn y bôn, a bod ymateb wedi bod i hynny gan boblogaeth sy'n mynegi ewyllys a fynegwyd yn ysgubol ac yn rhydd ac sy'n amlwg iawn. Nid wyf yn meddwl bod y nodweddion hynny'n bresennol yng Nghatalonia, ond mater i'r bobl hynny benderfynu yn ei gylch yw hwnnw.

Mae'r holl gwestiwn yn cyfeirio at: a ddylech fuddsoddi mewn gwella, drwy'r gweithdrefnau democrataidd, eich gwladwriaeth eich hun neu'r wladwriaeth rydych ynddi ac edrych am fynegiant mwy ymreolaethol, neu a ddylech ymgyrchu dros eich gwladwriaeth eich hun? Os yw hynny'n digwydd, byddwn yn byw mewn byd sy'n cynnwys llawer o feicrowladwriaethau, a llawer o wladwriaethau nad ydynt, efallai, mor gydlynol ag y maent yn ymddangos ar yr olwg gyntaf, ac sydd wedyn yn wynebu pob math o bwysau, oherwydd, pan fydd cenedl yn dod yn wladwriaeth, mae pob math o rymoedd yn dod yn weithredol nad ydynt yn weithredol pan fyddwch yn genedl o fewn corff mwy o faint neu wladwriaeth amlwladol. Felly, rwy'n credu bod angen i ni fod yn ofalus dros ben, ac mae angen i'r rheini sy'n credu bod ymwahaniad yn gyfreithlon fyfyrio ar pan fo'n gyfreithlon, a darllen y llenyddiaeth ar hyn sydd, yn ddiweddar, wedi bod yn eithaf helaeth, oherwydd, ar hyn o bryd, credaf nad yw rhai pobl yn sylweddoli am beth y dymunant.

17:20

I'm delighted to rise to support the eloquent and moving plea of Adam Price, who opened this debate. I would like to think that David Melding's speech was purely for the purposes of testing the hypotheses of those who have spoken so far, and he's acting, therefore, as the devil's advocate, an honoured position in Catholic theology. But, sadly, I think he believed the sophistical arguments that he adduced. I will go straight to the question that he asked: what is a nation? Well, it's a matter of fact: a nation is a nation when it feels itself to be a nation. Yes, it may well be that we could have thousands of nation states in the world, should the peoples of the world determine their futures in that way. We do have city states, do we not, like Singapore, actually one of the richest countries in the world, as I never tire of pointing out to the finance Secretary in debates on taxation.

This debate is about one very simple principle, that of the right of self-determination, which is enshrined in the United Nations charter. For the life of me, I can't see why points 3 and 4 in this motion should be controversial to any democrat. So, I'm at a loss to understand the reasoning behind the objection to it. I certainly oppose the heavy-handed response by the Spanish Government and the detention of elected Catalan representatives in prison. It is true that, under the semi-Francoist constitution of Spain, they acted against the law of the land, and I'm afraid the behaviour of the Spanish state shows that the ghost of General Franco still hovers over the political system in Spain today, sadly.

What needs to change in Spain is the Spanish constitution, and there is no doubt that a very substantial proportion of the population in Catalonia wants to have independence. Whether it's a majority or not, I can't say. I take no view on the merits of it. I believe in the unitary state of the United Kingdom, and I want Wales to remain part of it, but I accept absolutely the right of the Welsh people to determine their future for themselves in constitutional terms. Should the people of Wales decide by referendum and a majority that they want to be politically independent of the rest of United Kingdom, I would say, 'Good luck to them', even though I would be on the other side of the argument. It must, at the end of the day, be for the people themselves to decide their own future, and no-one, I believe, has the right to deprive people of that fundamental right.

I read a very interesting article, which I wholly applaud, and recommend everybody read, by Mick Antoniw in WalesOnline this week, where he made a very prescient point. He said that

'The arrest and imprisonment of democratically elected government ministers for Catalonia has exposed a gaping wound in the European Union’s constitutional commitment to uphold human rights and the rule of law.'

'There is no doubt'—

he went on to say—

'that the declaration was in breach of the constitution; but there can also be little doubt that failure of the central government on numerous occasions to support amendments to the constitution to allow the possibility of independence through a free and fair referendum was a breach of Article One of the UN Convention.'

I would go further than that, and I would say it's also in breach of article 11 of the charter of fundamental rights of the European Union, the right of freedom of expression and information:

'Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers.'

So, Spain, in my view, is in flagrant breach of that obligation, which is enshrined upon it, which they all voted for as Governments in the European Union and which the Welsh Government has recently paid lip service to, as part of the argument about Brexit. I've no objection to many parts of that charter, although I do object to the way in which it has been interpreted, in some ways, by the European Court. But article 11, it seems to me, is totally unobjectionable to anybody who believes in fundamental freedoms.

And so, I believe that it is essential that this Parliament of Wales—another small people, as has already been pointed out—should express its solidarity with the people of Catalonia, and any small nation that is being oppressed by its centralised Government. The Spanish Government, I think, should hang its head in shame for the way in which they've behaved towards these elected politicians in Catalonia. Spain, obviously, must sort out its own constitutional arrangements for itself, but the way to do that is not by thuggish behaviour and the repression of people on the streets, but by the force of argument in democratic institutions and free and fair votes.

Rwy'n falch iawn o godi i gefnogi apêl huawdl a dirdynnol Adam Price, a agorodd y ddadl hon. Buaswn yn hoffi meddwl mai holl ddiben araith David Melding oedd profi damcaniaethau'r rhai sydd wedi siarad hyd yn hyn, ac mae'n gweithredu, felly, fel dadleuydd y diafol, statws o gryn anrhydedd mewn diwinyddiaeth Gatholig. Ond yn anffodus, credaf ei fod yn credu'r dadleuon twyllresymegol a ddyfynnwyd ganddo. Rwyf am fynd yn syth at y cwestiwn a ofynnodd: beth yw cenedl? Wel, mae'n fater o ffaith: mae cenedl yn genedl pan fo'n teimlo ei bod yn genedl. Mae'n bosibl iawn y gallem gael miloedd o genedl-wladwriaethau yn y byd, os yw pobloedd y byd yn penderfynu pennu eu dyfodol yn y ffordd honno. Mae gennym ddinas-wladwriaethau, onid oes, fel Singapôr, un o'r gwledydd cyfoethocaf yn y byd mewn gwirionedd, fel nad wyf yn blino ei nodi wrth yr Ysgrifennydd Cyllid mewn dadleuon ar drethiant.

Mae'r ddadl hon yn ymwneud ag un egwyddor syml iawn, sef yr hawl i hunanbenderfyniad, a ymgorfforir yn siarter y Cenhedloedd Unedig. Yn fy myw, ni allaf weld pam y dylai pwyntiau 3 a 4 yn y cynnig hwn fod yn ddadleuol i unrhyw ddemocrat. Felly, ni allaf ddeall y rhesymeg sy'n sail i'r gwrthwynebiad tuag ato. Rwy'n bendant yn gwrthwynebu'r ymateb llawdrwm gan Lywodraeth Sbaen a chadw cynrychiolwyr etholedig Catalanaidd yn y carchar. Mae'n wir, o dan gyfansoddiad lled-Francoaidd Sbaen, eu bod wedi gweithredu yn erbyn cyfraith y wlad, ac mae arnaf ofn fod ymddygiad gwladwriaeth Sbaen yn dangos bod ysbryd y Cadfridog Franco yn dal i hofran dros y system wleidyddol yn Sbaen heddiw, yn anffodus.

Yr hyn sydd angen ei newid yn Sbaen yw cyfansoddiad Sbaen, ac nid oes amheuaeth fod cyfran sylweddol iawn o'r boblogaeth yng Nghatalonia eisiau annibyniaeth. Pa un a yw'n fwyafrif ai peidio, ni allaf ddweud. Nid oes gennyf farn ar ei rinweddau. Credaf yng ngwladwriaeth unedol y Deyrnas Unedig, ac rwyf am i Gymru barhau yn rhan ohoni, ond rwy'n derbyn yn llwyr hawl pobl Cymru i benderfynu eu dyfodol eu hunain mewn termau cyfansoddiadol. Pe bai pobl Cymru yn penderfynu drwy refferendwm a mwyafrif eu bod am fod yn wleidyddol annibynnol oddi ar weddill y Deyrnas Unedig, buaswn yn dweud, 'Pob lwc iddynt', hyd yn oed pe bawn ar yr ochr arall i'r ddadl. Yn y pen draw, rhaid i'r bobl eu hunain benderfynu ynglŷn â'u dyfodol eu hunain, ac nid oes gan neb, yn fy marn i, hawl i amddifadu pobl o'r hawl sylfaenol honno.

Darllenais erthygl ddiddorol iawn, a gymeradwyaf yn llwyr ac yr argymhellaf i bawb ei darllen, gan Mick Antoniw yn WalesOnline yr wythnos hon, lle y gwnaeth bwynt proffwydol iawn. Dywedodd fod

arestio a charcharu gweinidogion a etholwyd yn ddemocrataidd i lywodraeth Catalonia wedi agor archoll ddofn yn ymrwymiad cyfansoddiadol yr Undeb Ewropeaidd i gynnal hawliau dynol a rheolaeth y gyfraith.

Nid oes amheuaeth—

aeth yn ei flaen i ddweud—

fod y datganiad yn groes i'r cyfansoddiad; ond ni all fod fawr o amheuaeth ychwaith fod methiant y llywodraeth ganolog ar sawl achlysur i gefnogi gwelliannau i'r cyfansoddiad i ganiatáu'r posibilrwydd o annibyniaeth drwy refferendwm rhydd a theg yn groes i Erthygl Un o Gonfensiwn y Cenhedloedd Unedig.

Buaswn yn mynd ymhellach na hynny, ac yn dweud ei fod hefyd yn groes i erthygl 11 o siarter hawliau sylfaenol yr Undeb Ewropeaidd, yr hawl i ryddid mynegiant a gwybodaeth:

Mae gan bawb yr hawl i ryddid mynegiant. Bydd yr hawl hon yn cynnwys rhyddid i arddel barn a chael a rhannu gwybodaeth a syniadau heb ymyrraeth gan awdurdod cyhoeddus a heb ystyried ffiniau.

Felly, mae Sbaen, yn fy marn i, yn amlwg yn torri'r rhwymedigaeth honno a osodwyd arni, ac y pleidleisiodd pob un ohonynt drosti fel Llywodraethau yn yr Undeb Ewropeaidd, y rhwymedigaeth y mae Llywodraeth Cymru wedi esgus ei chefnogi'n ddiweddar mewn perthynas â dadl Brexit. Nid oes gennyf unrhyw wrthwynebiad i sawl rhan o'r siarter honno, er fy mod yn gwrthwynebu'r ffordd y cafodd ei dehongli, mewn rhai ffyrdd, gan Lys Ewrop. Ond mae'n ymddangos i mi nad oes modd o gwbl i neb sy'n credu mewn rhyddid sylfaenol wrthwynebu erthygl 11.

Ac felly, credaf ei bod yn hanfodol fod Senedd Cymru—cenedl fach arall, fel y nodwyd eisoes—yn mynegi ei hundod â phobl Catalonia, ac unrhyw genedl fach sy'n cael ei gormesu gan ei Llywodraeth ganolog. Yn fy marn i, dylai Llywodraeth Sbaen ostwng ei phen mewn cywilydd ynglŷn â'r ffordd y mae wedi ymddwyn tuag at y gwleidyddion etholedig hyn yng Nghatalonia. Yn amlwg, rhaid i Sbaen roi trefn ar ei threfniadau cyfansoddiadol ei hun, ond nid drwy ymddwyn yn giaidd a gormesu pobl ar y strydoedd y mae gwneud hynny, ond yn hytrach drwy rym dadl mewn sefydliadau democrataidd a phleidleisiau rhydd a theg.

17:25

I had, last month, the great pleasure to represent the First Minister at the annual gathering to commemorate those Welsh volunteers who joined the international brigades in Spain. There was a political irony there that, at that very time when we were making that commemoration, there were the scenes in Spain of crowds making fascist salutes, singing Franco-era fascist songs. The growth of Franco-era falangism, which seems to be behind the growth of Spanish, Madrid-based nationalism, is one of the real concerns.

I'm very grateful, also, to the comments made my Neil Hamilton. I'm glad to see he's undergone a Pauline conversion over the years from his previous apologism for the South African apartheid state and his tendency to be sympathetic towards the Pinochet fascist Government in the 1970s. There's no doubt: this is partly a struggle against those oppressive actions, but for me, it's fundamental. This isn't about Catalonian independence; it is about the rule of law and the proper interpretation of the rule of law as being something that actually represents the will of the people, and that's what a constitution is. A constitution that loses the will of the people, that divides the people, is no longer a workable constitution. It is no longer a compact between people.

So, for me, the biggest and the saddest thing to see in this was the UK Government automatically and blindly falling in with a hypocritical position that contradicted everything we said. Whether it be from 1968 with the invasion of Czechoslovakia, whether it be about the Falkland islands, whether it be about Gibraltar—ultimately, it's the people's right to actually choose, and that's what this is actually about. It's equally distressing to see the sterility of, really, the argument within the European Union, that they have failed to actually grasp that one of the fundamentals of the European Union and the visions behind it was actually the grasp of the rule of law, and fundamental principles, and the rights of people, and that once you move away from that to defending purely the concept of the centralised state, then you begin to sow the seeds of your own destruction. 

So, I think it is absolutely right in this Assembly that we actually make our own voice heard, that we actually stand up, through this resolution, for what is ultimately support for democratic rights, support for the rule of law, and support for the fundamental principle, enshrined in the United Nations charter, that people have the right to determine their future.

Y mis diwethaf, cefais y pleser mawr o gynrychioli'r Prif Weinidog yn y cyfarfod blynyddol i goffáu'r gwirfoddolwyr Cymreig a ymunodd â'r brigadau rhyngwladol yn Sbaen. Roedd yna eironi gwleidyddol yno, ar yr union adeg pan oeddem yn cynnal y cyfarfod coffa hwnnw, fod yna olygfeydd yn Sbaen o dyrfaoedd yn talu gwrogaeth ffasgaidd, yn canu caneuon ffasgaidd o oes Franco. Twf Ffalanchaeth o oes Franco, yr ymddengys ei fod wrth wraidd y twf mewn cenedlaetholdeb Sbaenaidd sydd wedi'i ganoli ym Madrid, yw un o'r pethau sy'n peri pryder go iawn.

Rwy'n ddiolchgar iawn, hefyd, am y sylwadau a wnaeth Neil Hamilton. Rwy'n falch o weld ei fod wedi cael tröedigaeth Bawlaidd dros y blynyddoedd ers ei amddiffyniad blaenorol i wladwriaeth apartheid De Affrica a'i duedd i fod yn gydymdeimladol tuag at Lywodraeth ffasgaidd Pinochet yn y 1970au. Nid oes unrhyw amheuaeth: mae hon yn rhannol yn frwydr yn erbyn y camau gweithredu gormesol hynny, ond i mi, mae'n sylfaenol. Nid yw hyn yn ymwneud ag annibyniaeth Gatalonaidd; mae'n ymwneud â rheolaeth y gyfraith a dehongliad priodol o reolaeth y gyfraith fel rhywbeth sydd mewn gwirionedd yn cynrychioli ewyllys y bobl, a dyna beth yw cyfansoddiad. Nid yw cyfansoddiad sy'n colli ewyllys y bobl, sy'n gwahanu pobl, yn gyfansoddiad ymarferol mwyach. Nid yw mwyach yn gompact rhwng pobl.

Felly, i mi, y peth mwyaf a'r peth tristaf i'w weld yn hyn oedd Llywodraeth y DU yn cyd-fynd yn awtomatig ac yn ddall â safbwynt rhagrithiol a oedd yn gwrth-ddweud popeth a ddywedasom. Boed hynny yn 1968 gyda goresgyniad Tsiecoslofacia, boed am ynysoedd Falkland, boed am Gibraltar—yn y pen draw, hawl y bobl yw dewis mewn gwirionedd, ac ymwneud â hynny y mae hyn mewn gwirionedd. Mae hi'r un mor dorcalonnus gweld anffrwythlonder y ddadl o fewn yr Undeb Ewropeaidd mewn gwirionedd, a'r ffaith eu bod wedi methu deall mai un o hanfodion yr Undeb Ewropeaidd a'r weledigaeth a oedd yn sail iddo oedd y gafael ar reolaeth y gyfraith, ac egwyddorion sylfaenol, a hawliau pobl, a phan fyddwch yn symud oddi wrth hynny i amddiffyn y cysyniad o'r wladwriaeth ganolog yn unig, byddwch yn dechrau hau hadau eich dinistr eich hun.

Felly, credaf ei bod yn hollol gywir yn y Cynulliad hwn inni sicrhau bod ein llais ein hunain yn cael ei glywed, ein bod yn sefyll, drwy'r penderfyniad hwn, dros yr hyn sydd yn y pen draw yn gefnogaeth i hawliau democrataidd, cefnogaeth i reolaeth y gyfraith, a chefnogaeth i'r egwyddor sylfaenol, a ymgorfforwyd yn siarter y Cenhedloedd Unedig, fod gan bobl hawl i benderfynu eu dyfodol eu hunain.

Galwaf ar arweinydd y tŷ, Julie James.

I call on the leader of the house, Julie James.

Diolch, Llywydd. Can I begin by thanking Members for bringing this very important debate forward today, and for sharing their contributions, and also for giving me this opportunity to contribute on behalf of the Welsh Government? It's really clear, from today's debate and the passionate and principled contributions of Members this afternoon, the depth and strength of feeling that exists in the Chamber on this issue. I think it's only fair to begin by making the very obvious and important point that it would not be for the Governments of Spain or Catalonia to try and influence the political structures we choose to develop for ourselves here in Wales. And in that vein, I do not believe it is for myself or the Welsh Government to express a view on whether Catalonia should or should not be an independent nation. That is not a matter for us to decide. But it is legitimate, I believe, for this Assembly to remind ourselves and others of the principles that underpin democratic institutions like ours, which has really been properly pointed out by a number of contributors to today's debate. 

Twenty years or so ago, Wales voted to establish a National Assembly for Wales. It was a passionate and impassioned referendum campaign, two sides putting forward very different visions of the Wales they wanted to see in the future. I very much took part in that debate, and was one of the very impassioned campaigners, and I took a very clear side. But what actually united all sides in the campaign was a fundamental acceptance that it would be for the people of Wales to take the decision about their future and that result would be both respected and implemented, and of course it was. 

The constitutional and democratic will of the people of Wales expressed in that referendum was to set up a National Assembly and to take greater responsibility for the decisions and policies that affect us and our communities. So, too, did those principles underpin the referendum vote on Scottish independence in 2014, and, again, it was a sometimes rough, sometimes tough, very impassioned campaign, but also founded on the core democratic principle that it was for the people of Scotland to decide their own future, and that the result of the referendum would be honoured. As it was, Scotland remained a member of the United Kingdom, but I do not doubt for one second that, had Scotland decided to vote for independence, the UK Government would have carried that through.

Whilst both of these examples in their own ways are very different to the Catalan one we're discussing, there are many similarities as well. Popular sovereignty is the foundation stone upon which democratic politics is based. The principle of self-determination is one clearly set out in the UN charter. So, too, is democratic politics based on respect, non-violence and intolerance of intimidation.

Diolch, Lywydd. A gaf fi ddechrau drwy ddiolch i'r Aelodau am gyflwyno'r ddadl bwysig hon heddiw, ac am rannu eu cyfraniadau, a hefyd am roi'r cyfle hwn i mi gyfrannu ar ran Llywodraeth Cymru? O'r ddadl heddiw a chyfraniadau angerddol ac egwyddorol yr Aelodau y prynhawn yma, mae'n amlwg fod yna deimladau dwfn a chryf yn bodoli yn y Siambr ar y mater hwn. Credaf nad yw hi ond yn deg i mi ddechrau drwy wneud y pwynt amlwg a phwysig iawn nad lle Llywodraethau Sbaen neu Gatalonia fyddai ceisio dylanwadu ar y strwythurau gwleidyddol rydym yn dewis eu datblygu i ni ein hunain yma yng Nghymru. Ac yn yr un modd, nid wyf yn credu mai fy lle i neu Lywodraeth Cymru yw mynegi barn ar ba un a ddylai Catalonia fod yn genedl annibynnol ai peidio. Nid mater i ni ei benderfynu yw hwnnw. Ond rwy'n credu ei bod hi'n deg i'r Cynulliad hwn atgoffa ein hunain ac eraill o'r egwyddorion sy'n sail i sefydliadau democrataidd fel ein hun ni, a nodwyd hyn yn briodol tu hwnt gan nifer o'r cyfranwyr yn y ddadl heddiw.

Ugain mlynedd neu fwy yn ôl, pleidleisiodd Cymru dros sefydlu Cynulliad Cenedlaethol Cymru. Roedd yn ymgyrch refferendwm angerddol a dwys, gyda'r ddwy ochr yn cyflwyno gweledigaethau gwahanol iawn o'r Gymru y dymunent ei gweld yn y dyfodol. Cymerais gryn dipyn o ran yn y ddadl honno, ac roeddwn yn un o'r ymgyrchwyr angerddol iawn, ac roeddwn yn dadlau'n glir iawn dros un ochr. Ond yr hyn a unai bob ochr yn yr ymgyrch mewn gwirionedd oedd y derbyniad sylfaenol mai pobl Cymru a fyddai'n gwneud y penderfyniad am eu dyfodol a byddai'r canlyniad hwnnw'n cael ei barchu a'i weithredu, ac wrth gwrs fe ddigwyddodd hynny.

Ewyllys cyfansoddiadol a democrataidd pobl Cymru fel y'i mynegwyd yn y refferendwm hwnnw oedd sefydlu'r Cynulliad Cenedlaethol ac ysgwyddo mwy o gyfrifoldeb dros y penderfyniadau a'r polisïau sy'n effeithio arnom ni a'n cymunedau. Roedd yr egwyddorion hynny'n sail hefyd i bleidlais y refferendwm ar annibyniaeth yr Alban yn 2014, ac unwaith eto, roedd hi'n ymgyrch arw ac anodd weithiau, ac yn un angerddol iawn, ond roedd hi hefyd yn seiliedig ar egwyddor greiddiol ddemocrataidd mai mater i bobl yr Alban oedd penderfynu ar eu dyfodol eu hunain, ac y byddai canlyniad y refferendwm yn cael ei barchu. Fel roedd hi, parhaodd yr Alban yn aelod o'r Deyrnas Unedig, ond nid wyf yn amau am eiliad, pe bai'r Alban wedi penderfynu pleidleisio o blaid annibyniaeth, byddai Llywodraeth y DU wedi sicrhau bod hynny'n digwydd.

Er bod y ddwy enghraifft yn wahanol iawn yn eu ffyrdd eu hunain i'r enghraifft Gatalanaidd rydym yn ei thrafod, mae llawer o debygrwydd yn ogystal. Sofraniaeth boblogaidd yw'r garreg sylfaen y seilir gwleidyddiaeth ddemocrataidd arni. Mae egwyddor hunanbenderfyniad yn un a nodwyd yn glir yn siarter y Cenhedloedd Unedig. Felly, hefyd, mae gwleidyddiaeth ddemocrataidd yn seiliedig ar barch, ymwrthod â thrais ac anoddefgarwch tuag at ymddygiad bygythiol.

17:30

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

Thank you for taking the intervention. 

Reference has been made a number of times today to the UK allowing a vote in Scotland on secession. It is important to remember, of course, that the democratically elected Scottish Government did put forward plans for a second referendum that were halted by the Prime Minister of the United Kingdom. It was not up to the people of Scotland at that point to choose to have a vote or not.

Diolch i chi am gymryd yr ymyriad.

Cyfeiriwyd sawl gwaith heddiw at y DU yn caniatáu pleidlais i'r Alban ar ymwahaniad. Mae'n bwysig cofio, wrth gwrs, fod Llywodraeth yr Alban a etholwyd yn ddemocrataidd wedi cyflwyno cynlluniau ar gyfer ail refferendwm a gafodd eu hatal gan Brif Weinidog y Deyrnas Unedig. Ni chafodd pobl yr Alban ddewis ar y pwynt hwnnw ynglŷn â chael pleidlais ai peidio.

Well, that's a very fair point, and it's part of an ongoing political discussion here in the United Kingdom about how such things should be dealt with. Actually, one of the points that David Melding made very ably was about the specific position of the UK state in this issue, which is an important point, and one not to be forgotten.

However, I think there's much to suggest that there's much in modern Spain that we can also admire. Many people have talked about the relationship between Wales and Spain over the years. Many of us have had ancestors, quite close ancestors, who fought in Spain and were very proud of having done so, or communities in which people fought in Spain against fascism—absolutely—and are very proud to have done so. 

To transition from repressive dictatorship to a democratic nation and a member of the EU in such a short space of time and without the return to bitter and bloody civil war seen in its recent past is in many ways a lesson to others, and something for which Spain needs to be admired. But it's clear for all to see that what has happened in Catalonia over the last few weeks and months has been a model to absolutely no-one. The scenes we've witnessed and the images we've all observed have been shocking, and the hope now is that the future can be more positive than the past, and that in a democratic and constitutional process the people of Catalonia can decide their own fate, whatever that fate turns out to be, and that their voice and their decisions will be respected by the Spanish Government.

Wel, mae hwnnw'n bwynt teg iawn, ac mae'n rhan o drafodaeth wleidyddol barhaus yma yn y Deyrnas Unedig ynglŷn â sut y dylid ymdrin â phethau o'r fath. Mewn gwirionedd, roedd un o'r pwyntiau a wnaeth David Melding yn fedrus iawn yn ymwneud â safbwynt penodol gwladwriaeth y DU yn y mater hwn, sy'n bwynt pwysig, ac yn un na ddylid ei anghofio.

Fodd bynnag, credaf fod yna lawer o bethau sy'n awgrymu bod llawer yn y Sbaen fodern y gallwn ei edmygu hefyd. Mae llawer o bobl wedi sôn am y berthynas rhwng Cymru a Sbaen dros y blynyddoedd. Mae gan lawer ohonom hynafiaid, rhai eithaf agos, a ymladdodd yn Sbaen ac roeddent yn falch iawn o fod wedi gwneud hynny, neu gymunedau lle yr ymladdodd pobl yn Sbaen yn erbyn ffasgaeth—yn hollol—ac roeddent yn falch iawn o fod wedi gwneud hynny.

Mae pontio o unbennaeth ormesol i fod yn genedl ddemocrataidd ac yn aelod o'r UE mewn cyn lleied o amser a heb droi'n ôl at ryfel cartref chwerw a gwaedlyd fel a welwyd yn ei gorffennol diweddar yn wers i eraill mewn llawer o ffyrdd, ac yn rhywbeth y mae angen edmygu Sbaen yn ei gylch. Ond mae'n amlwg i bawb nad yw'r hyn a ddigwyddodd yng Nghatalonia dros yr ychydig wythnosau a'r misoedd diwethaf wedi bod yn fodel i neb o gwbl. Mae'r golygfeydd rydym wedi bod yn dyst iddynt a'r lluniau a welodd pawb ohonom wedi bod yn syfrdanol a'r gobaith yn awr yw y gall y dyfodol fod yn fwy cadarnhaol na'r gorffennol, ac y gall pobl Catalonia benderfynu eu tynged eu hunain mewn proses ddemocrataidd a chyfansoddiadol, beth bynnag fydd y dynged honno, ac y bydd eu llais a'u penderfyniadau'n cael eu parchu gan Lywodraeth Sbaen.

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

Do you think the Spanish state was wrong to stop the Catalans having their say?

A gredwch fod gwladwriaeth Sbaen yn anghywir i atal y Catalaniaid rhag dweud eu dweud?

I certainly think the way they went about it was wrong, absolutely. It's part of an ongoing conversation in Spain as it is, and, indeed, as Rhun ap Iorwerth pointed out, an ongoing conversation in the UK. It's a conversation that they're not having in any way that I would certainly recognise as a democratic process. 

Rwy'n sicr yn credu bod y ffordd yr aethant o'i chwmpas hi'n anghywir, yn bendant. Mae'n rhan o'r sgwrs barhaus yn Sbaen fel y mae, ac yn wir, fel y mae Rhun ap Iorwerth wedi nodi, yn rhan o sgwrs barhaus yn y DU. Mae'n sgwrs nad ydynt yn ei chael mewn unrhyw ffordd y buaswn i, yn sicr, yn ei hadnabod fel proses ddemocrataidd.

But self-determination means that they have their say, surely?

Ond mae hunanbenderfyniad yn golygu eu bod yn cael dweud eu dweud, does bosibl?

I completely agree. I absolutely and completely agree. But at a time when democratic ideals are being tested all over the world, we do think that the people of Catalonia should have their rights and wishes respected, and that, whatever the result of that, we can continue to hold up Europe as a home to democratic ideals and values for others to follow.

Llywydd, in this debate the Government of Wales will be abstaining. We will be giving our backbenchers a free vote because we think it's extremely important that that goes. The abstention is not because we don't sympathise with the people of Catalonia, but because we do not think there's any role for the Welsh Government in deciding the fate of another nation.

Rwy'n cytuno'n llwyr. Rwy'n cytuno'n llwyr ac yn gyfan gwbl. Ond ar adeg pan fo delfrydau democrataidd yn cael eu profi ym mhob rhan o'r byd, rydym yn credu y dylid parchu hawliau a dymuniadau pobl Catalonia, a beth bynnag fo canlyniad hynny, gallwn barhau i ystyried Ewrop yn gartref i ddelfrydau a gwerthoedd democrataidd i eraill eu dilyn.

Lywydd, bydd Llywodraeth Cymru yn atal ei phleidlais yn y ddadl hon. Byddwn yn rhoi pleidlais rydd i'n meinciau cefn gan ein bod yn meddwl ei bod yn eithriadol o bwysig fod hynny'n digwydd. Nid ydym yn ymatal am nad ydym yn cydymdeimlo â phobl Catalonia, ond oherwydd nad ydym yn credu fod unrhyw rôl i Lywodraeth Cymru yn y broses o benderfynu ar dynged cenedl arall.

Galwaf ar Simon Thomas i ymateb i'r ddadl.

I call on Simon Thomas to reply to the debate.

Thank you very much, Presiding Officer. First of all, can I welcome what the Cabinet Secretary has just said on behalf of the Government. I understand why the Government might do that, but I want to see the freely expressed views of her backbenchers on this issue, because this is not a motion in favour of Catalan independence, or even in support of the Catalan Government. It's a motion designed around parliamentary democracy and the expression of free will by the peoples of states, whether they're nation states or not. In that regard, I'm very pleased to have the support of a wide range of political voices, it has to be said—from Neil Hamilton to Lee Waters, Mick Antoniw, and others who have contributed to this debate and focused on the democratic rights of people to have their say. It is something that we've learnt over a long period in the United Kingdom to deal with, running up to the ability to give a referendum to the Scottish people, agreed between two Governments of equals. Perhaps we learnt it at the time that we lost the 13 colonies, if you want to go back that far. 

I invite David Melding to return to William and Mary college, where I know he goes every year, and give that speech to those naughty American communists who dared to declare independence and dared to secede from a state that wasn't providing for them. Because that's what's at the heart of this debate, and I very much regret David Melding's approach to this. I expected something stronger in terms of democratic principles—that he gave us earlier, if you like—but I think he was constrained by the fact that Rajoy and May have been dancing down Downing Street this week, and was forced to give a party-political line. [Interruption.] I'm sorry, I really don't have time.

I think we want, in this place, to unite as parliamentarians, and as people who agree with the right of a Parliament to express the will of and negotiate on behalf of its people.

There is a personal element to this as well. There are four individuals still in prison in Catalunya due to the actions of the Spanish state, which everyone I think agrees has overreacted so far. We have to remember the names of Oriol Junqueras and Joaquim Forn, the two former Ministers still in prison—Oriol not able to see his children—and the two Jordis, of course, who are civil campaigners, not politicians but civil campaigners, who have also been imprisoned. We must remember them, particularly at this time of year, perhaps. But also, please unite as a Parliament to give an expression of solidarity, not taking sides but solidarity, with other Parliaments who express the will of their people.

Diolch yn fawr iawn, Lywydd. Yn gyntaf oll, a gaf fi groesawu'r hyn a ddywedodd Ysgrifennydd y Cabinet yn awr ar ran y Llywodraeth? Gallaf ddeall pam y byddai'r Llywodraeth yn gwneud hynny, ond rwyf am weld barn Aelodau ei meinciau cefn a fynegir yn rhydd ar y mater hwn, gan nad cynnig o blaid annibyniaeth Catalonia yw hwn, na hyd yn oed cynnig o gefnogaeth i Lywodraeth Catalonia. Mae'n gynnig a luniwyd mewn perthynas â democratiaeth seneddol a mynegiant ewyllys rydd gan bobloedd mewn gwladwriaethau, pa un a ydynt yn genedl-wladwriaethau ai peidio. Yn yr ystyr honno, rwy'n falch iawn o gael cefnogaeth amrywiaeth eang o leisiau gwleidyddol, rhaid dweud—o Neil Hamilton i Lee Waters, Mick Antoniw, ac eraill sydd wedi cyfrannu at y ddadl hon ac wedi canolbwyntio ar hawliau democrataidd pobl i gael dweud eu dweud. Mae'n rhywbeth rydym wedi dysgu ymdopi ag ef dros gyfnod hir yn y Deyrnas Unedig, hyd at y gallu i roi refferendwm i bobl yr Alban, wedi'i gytuno rhwng dwy Lywodraeth yn gyfartal. Efallai ein bod wedi dysgu'r wers ar yr adeg y collasom y 13 trefedigaeth, os ydych am fynd yn ôl mor bell â hynny.

Rwy'n gwahodd David Melding i ddychwelyd i goleg William a Mary, lle rwy'n gwybod ei fod yn mynd bob blwyddyn, a rhoi'r araith honno i'r comiwnyddion drygionus hynny yn America a feiddiodd ddatgan annibyniaeth ac a feiddiodd ymwahanu o wladwriaeth nad oedd yn darparu ar eu cyfer. Oherwydd dyna sydd wrth wraidd y ddadl hon, ac rwy'n gresynu at agwedd David Melding tuag at hyn. Roeddwn yn disgwyl rhywbeth cryfach o ran egwyddorion democrataidd—rhywbeth a roddodd i ni yn gynharach, os mynnwch—ond credaf ei fod wedi'i gyfyngu gan y ffaith bod Rajoy a May wedi bod yn dawnsio i lawr Stryd Downing yr wythnos hon, ac fe'i gorfodwyd i roi safbwynt gwleidyddol. [Torri ar draws.] Mae'n ddrwg gennyf, nid oes gennyf amser o gwbl.

Credaf fod arnom eisiau uno fel seneddwyr yn y lle hwn, ac fel pobl sy'n cytuno â hawl Senedd i fynegi ewyllys ei phobl a negodi ar eu rhan.

Mae yna elfen bersonol i hyn yn ogystal. Mae pedwar unigolyn yn dal i fod yn y carchar yng Nghatalwnia oherwydd gweithredoedd gwladwriaeth Sbaen, ac rwy'n meddwl bod pawb yn cytuno ei bod wedi gorymateb hyd yma. Rhaid inni gofio enwau Oriol Junqueras a Joaquim Forn, y ddau gyn-Weinidog sy'n dal i fod yn y carchar—nid yw Oriol yn cael gweld ei blant—a'r ddau Jordi, wrth gwrs, sy'n ymgyrchwyr sifil, nid gwleidyddion ond ymgyrchwyr sifil, sydd hefyd wedi cael eu carcharu. Rhaid i ni eu cofio, yn enwedig ar yr adeg hon o'r flwyddyn efallai. Ond hefyd, os gwelwch yn dda, unwch fel Senedd i roi mynegiant o undod, nid i ddewis ochr ond i ddangos undod â Seneddau eraill sy'n mynegi ewyllys eu pobl.

17:35

Y cwestiwn yw: a ddylid derbyn y cynnig? A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Gohiriaf y bleidlais, felly, ar yr eitem tan y cyfnod pleidleisio.

The proposal is to agree the motion. Does any Member object? [Objection.] I defer voting, therefore, under this item until voting time.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

9. Dadl Plaid Cymru: Credyd cynhwysol
9. Plaid Cymru debate: Universal credit

Detholwyd y gwelliannau canlynol: gwelliant 1 yn enw Paul Davies, a gwelliant 2 yn enw Julie James. Os derbynnir gwelliant 1, caiff gwelliant 2 ei ddad-ddethol.

The following amendments have been selected: amendment 1 in the name of Paul Davies, and amendment 2 in the name of Julie James. If amendment 1 is agreed, amendment 2 will be deselected.

Y ddadl nesaf yw dadl Plaid Cymru ar gredyd cynhwysol. Galwaf ar Siân Gwenllian i wneud y cynnig. 

The next item is the Plaid Cymru debate on universal credit, and I call on Siân Gwenllian to move the motion.

Cynnig NDM6606 Rhun ap Iorwerth

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn credu y bydd y cyfnod hawlio o chwe wythnos ar gyfer pobl sy'n hawlio credyd cynhwysol yn achosi caledi yn ystod cyfnod y Nadolig.

2. Yn ailddatgan bod diffyg sylfaenol yn y system credyd cynhwysol.

3. Yn galw ar Lywodraeth y DU i gymryd camau lliniaru i gyflymu taliadau credyd cynhwysol, ac osgoi cosbau, dros gyfnod y Nadolig.

4. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i ofyn am yr un cyfrifoldeb gweinyddol dros nawdd cymdeithasol â'r hyn sydd gan Lywodraeth yr Alban.

Motion NDM6606 Rhun ap Iorwerth

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Believes that the six-week application time for universal credit claimants will cause hardship during the Christmas period.

2. Reaffirms that the universal credit system is fundamentally flawed.

3. Calls on the UK Government to take mitigating steps to speed up universal credit payments, and avoid sanctions, over the Christmas period.

4. Calls on the Welsh Government to seek the same administrative responsibility over social security as the Scottish Government.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch, Llywydd, ac mae'n bleser gen i gyflwyno dadl Plaid Cymru heddiw ar gredyd cynhwysol. Dyma'r ail ddadl mewn chwe wythnos i ni ei chyflwyno ar y mater yma, oherwydd ein bod ni yn pryderu yn fawr am yr effaith gaiff y polisi dinistriol hwn ar ein dinasyddion ni yng Nghymru. Fel nifer ohonoch chi yn y Siambr heddiw yma, rydym ni yn pryderu, ond yn ogystal â hynny, ac yn ogystal â phwyntio bys at y Torïaid, rydym ni hefyd ym Mhlaid Cymru yn cynnig ateb heddiw, ateb a fyddai'n dechrau rhoi grym yn ein dwylo ni yng Nghymru er mwyn, yn y pen draw, dyfeisio system llawer tecach. 

Ddoe, fe glywsom ni fod 300 o denantiaid mewn dyled yn Nhorfaen, lle mae credyd cynhwysol ar waith ers mis Gorffennaf eleni. Mae adroddiad ar yr oblygiadau yn Nhorfaen yn dweud hyn:

Thank you, Llywydd, and it’s a pleasure to open the Plaid Cymru debate today on universal credit. This is the second debate in six weeks that we have tabled on this particular issue, because we are extremely concerned about the impact that this destructive policy will have on our citizens here in Wales. Like many of you in the Chamber today, we are concerned, but in addition to that, and in addition to pointing a finger at the Conservatives, we in Plaid Cymru are also offering a solution today, a solution that would start to put the power in our own hands here in Wales so that, ultimately, we can come up with a far fairer system.

Yesterday, we heard that 300 tenants were in debt in Torfaen, where universal credit has been implemented since July of this year. A report on the implications in Torfaen states this:

Early feedback indicates extremely disabling circumstances for many households.

Mae adborth cynnar yn dangos amgylchiadau eithriadol o niweidiol i lawer o aelwydydd.

Daeth y Dirprwy Lywydd (Ann Jones) i’r Gadair.

The Deputy Presiding Officer (Ann Jones) took the Chair.

Mae safbwynt Plaid Cymru ar y mater yma yn glir: er mwyn amddiffyn ein dinasyddion rhag gweithredoedd y Ceidwadwyr ar eu gwaethaf, mae'n rhaid dechrau datganoli gweinyddiaeth y system les i Gymru. Mi fedrwn ni wedyn roi terfyn ar y diwylliant o oedi a chosbi, a hefyd sicrhau mai unigolion nid cartrefi sydd yn derbyn taliadau, er mwyn sicrhau na fydd y system newydd yn cael effaith anghymesur ar ferched. 

Rydym yn awgrymu dechrau drwy ddatganoli'r gweinyddu a fyddai'n ein galluogi ni yng Nghymru i fod yn fwy hyblyg efo taliadau ac i amrywio'r dull o dalu'r elfen dai. Mae hyn eisoes yn digwydd yn yr Alban. Yno, mae Llywodraeth yr SNP wedi newid amlder y taliadau o rai misol i rai bob pythefnos. Ac yn yr Alban mae'r elfennau tai yn cael eu talu'n uniongyrchol i landlordiaid yn ôl dymuniad y tenant.

Gadewch inni droi at fater y gost. Mae'r Alban wedi negodi fframwaith cyllidol efo San Steffan, sy'n golygu bod yr arian ar gyfer gweinyddu rhai elfennau o gredyd cynhwysol yn cael ei drosglwyddo i'r Alban fel rhan o'r grant bloc. Yn fy marn i, mae Llywodraeth Cymru yn defnyddio'r gost fel esgus i beidio â gweithredu ar y mater yma. Fe wnaf i ei egluro fo mewn ffordd arall, jest i wneud yn hollol glir bod pawb yn deall: nid yw gweinyddu lles yn costio dim byd i Lywodraeth yr Alban oherwydd fe addaswyd y grant bloc yn yr Alban fel bod swm ychwanegol ar gael i'r Alban ar gyfer y costau gweinyddol, gan gynnwys unrhyw gostau cychwynnol hefyd, gyda llaw. Mae Llywodraeth Cymru mewn sefyllfa i drefnu fframwaith tebyg i'r hynny a negodwyd yn yr Alban, ac rydw i'n methu â deall pam na fyddai'r Llywodraeth yn dymuno rhoi cychwyn ar y negodi hynny. Mae'r Blaid Lafur Brydeinig wedi bod yn galw ar y Llywodraeth i wneud newidiadau i'r polisi credyd cynhwysol; mae Aelodau Cynulliad y Blaid Lafur yn aml yn sefyll yn y Siambr yma yn condemnio’r polisi.

Felly, rydw i'n cynnig i chi ffordd bragmataidd hollol o fynd i'r afael â'r broblem yma, ac rydw i'n estyn cynnig i chi fel Llywodraeth i wneud rhywbeth i newid rhai o agweddau gwaethaf credyd cynhwysol. Mi fyddai hynny'n cael ei werthfawrogi'n fawr gan y bobl sydd yn cael eu heffeithio ganddo fo, ac mi fyddai hynny hefyd yn dangos gwerth datganoli ac yn dangos gwerth ein Senedd genedlaethol ni o fedru cyflwyno syniadau amgen a ffordd decach o wneud pethau er budd ein dinasyddion ni a'n cymunedau. 

Plaid Cymru’s stance on this issue is clear: in order to protect our citizens from the actions of the Conservatives at their worst, we must start to devolve the administration of welfare to Wales. We can then put an end to the culture of delay and sanction, and also ensure that individuals rather than homes receive payments, in order to ensure that this new system won’t have a disproportionate impact on women.

We are suggesting starting by devolving the administration that would allow us in Wales to be more flexible in terms of payments, and to vary the payment method for housing benefit. This is already happening in Scotland. There, the SNP Government have changed the regularity of the payments from monthly to fortnightly. And in Scotland the housing elements are paid directly to landlords according to the wishes of the tenant.

Let’s turn to the issue of cost. Scotland has negotiated a financial framework with Westminster, which means that the funding for the administration of some elements of universal credit is transferred to Scotland as part of the block grant. In my view, the Welsh Government is using the cost as an excuse not to take action in this area. I will explain it in another way, just to make it entirely clear so that everyone understands this: the administration of welfare doesn't cost anything to the Scottish Government because the block grant was adapted so that there was an additional sum available to Scotland for those administrative costs, including any start-up costs too. The Welsh Government is in a position to come to an agreement on a similar framework to that negotiated for Scotland, and I cannot understand why the Government wouldn’t wish to start those negotiations. The UK Labour Party has been calling on the Government to make changes to the universal credit policy. Labour Assembly Members often stand in this Chamber and condemn the policy.

So, I am proposing a pragmatic approach in dealing with this problem, and I extend the proposal to you as Government to do something to change some of the worst aspects of universal credit. That would be greatly appreciated by the people who are affected by it. And it would also show the value of devolution, and show the value of our own national Parliament in introducing alternative ideas and a fairer way of doing things for the benefit of our citizens and our communities.  

17:40

Thank you. I have selected the two amendments to the motion. If amendment 1 is agreed, amendment 2 will be deselected. So, I call on Mark Isherwood to move amendment 1, tabled in the name of Paul Davies. Mark.

Diolch. Rwyf wedi dethol y ddau welliant i'r cynnig. Os derbynnir gwelliant 1, caiff gwelliant 2 ei ddad-ddethol. Felly, galwaf ar Mark Isherwood i gynnig gwelliant 1, a gyflwynwyd yn enw Paul Davies. Mark.

Gwelliant 1. Paul Davies

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi y cefnogir yr egwyddor tu ôl i gredyd cynhwysol yn eang, gan ddarparu'r cymorth cywir i geiswyr gwaith, ac wrth gwrs gan roi gofal priodol yn ei le ar gyfer pobl na allant weithio.

2. Yn croesawu'r pecyn eang a gyhoeddwyd yng nghyllideb Llywodraeth y DU i ymdrin â phryderon ynghylch y newid i gredyd cynhwysol.

Amendment 1. Paul Davies

Delete all and replace with:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes that the principle behind universal credit is widely supported, providing the right support for jobseekers, and of course putting proper care in place for people who cannot work.

2. Welcomes the wide-ranging package announced in the UK Government’s budget to address concerns around the transition to universal credit.

Cynigiwyd gwelliant 1.

Amendment 1 moved.

Diolch. Universal credit is designed to help people into work and support people who need help or cannot work. It replaces a system that discouraged people from working more than 16 hours a week, and saw nearly 1.5 million people trapped on out-of-work benefits for nearly a decade. Unlike the disastrous roll-out of tax credits, which saw millions of people facing clawbacks after overpayments of £7.3 billion, universal credit is being introduced gradually. People are moving into work faster and staying in work longer. There are only six weeks, as we heard, since the last Plaid Cymru debate on universal credit where I noted that I'd written to the UK Secretary of State for Work and Pensions regarding universal credit helpline charges before his announcement they were being scrapped, and that backbench Conservative MPs were doing their democratic job by calling for a reduction in the six-week waiting time for universal credit payments. 

When I recently visited the new Jobcentre Plus district manager for north and mid Wales and staff at their Mold office, they told me that they can now focus on the claimant's needs, and instead of spending their days helping people filling out long forms as they come off and then back on jobseeker's allowance, and dealing with queries about delays in payments, they can now concentrate on coaching people about how to find extra work and become financially independent. They also told me about the personal budgeting support they provide and about the advance payments available, although these had rarely been taken up so far, they told me. 

I urge all Members to visit a Jobcentre Plus office in their own area. The House of Commons Work and Pensions Select Committee stated in 2012:

'The principles behind Universal Credit have widespread support, which we share.'

Labour's shadow Work and Pensions Secretary, three years ago, said:

'Labour supports the principle of universal credit'.

Most of the respondents to the UK Government twenty-first century welfare consultation paper agreed with the need for fundamental reform and the principles underpinning universal credit. I therefore move amendment 1, noting that the principle behind universal credit is widely supported.

Rather than scrapping it, Labour's 2017 UK manifesto said, quote:

'Labour will reform and redesign UC, ending six-week delays in payment'.

And, in this context, amendment 1 also welcomes the wide-ranging package announced at the UK Government's budget to address concerns around the transition to universal credit. This £1.5 billion package, which reduces a claimant's wait for their first payment to five weeks, is actually significantly more generous than reducing the payment to one month, which I'll develop. 

Diolch. Lluniwyd credyd cynhwysol i helpu pobl i gael gwaith a chefnogi pobl sydd angen help neu bobl na all weithio. Mae'n disodli system a oedd yn anghymell pobl rhag gweithio mwy nag 16 awr yr wythnos, a gwelodd bron 1.5 miliwn o bobl wedi'u caethiwo ar fudd-daliadau i'r di-waith am bron i ddegawd. Yn wahanol i'r modd trychinebus y cyflwynwyd credydau treth, a olygodd fod miliynau o bobl wedi wynebu adfachiadau yn sgil gordaliadau o £7.3 biliwn, mae credyd cynhwysol yn cael ei gyflwyno'n raddol. Mae pobl yn cael gwaith yn gyflymach ac yn aros mewn gwaith yn hwy. Nid oes ond chwe wythnos yn unig, fel y clywsom, ers dadl ddiwethaf Plaid Cymru ar y credyd cynhwysol lle y nodais fy mod wedi ysgrifennu at yr Ysgrifennydd Gwladol dros Waith a Phensiynau ynghylch taliadau llinell gymorth y credyd cynhwysol cyn ei gyhoeddiad eu bod yn cael eu dileu, a bod ASau ar y meinciau cefn Ceidwadol yn gwneud eu gwaith democrataidd drwy alw am ostyngiad yn yr amser aros o chwe wythnos am daliadau credyd cynhwysol.

Pan ymwelais â rheolwr ardal newydd y Ganolfan Byd Gwaith ar gyfer Gogledd a Chanolbarth Cymru a staff eu swyddfa yn yr Wyddgrug yn ddiweddar, roeddent yn dweud wrthyf y gallant bellach ganolbwyntio ar anghenion yr hawlydd, ac yn lle treulio eu dyddiau'n helpu pobl i lenwi ffurflenni hir wrth iddynt ddod oddi ar, ac yna'n ôl ar lwfans ceisio gwaith, ac ymdrin ag ymholiadau ynglŷn ag oedi taliadau, bellach gallant ganolbwyntio ar hyfforddi pobl ynglŷn â sut i ddod o hyd i waith ychwanegol a dod yn annibynnol yn ariannol. Hefyd roeddent yn dweud wrthyf am y cymorth cyllidebu personol y maent yn ei ddarparu ac am y taliadau ymlaen llaw sydd ar gael, er nad oedd llawer wedi manteisio ar y rhain hyd yma yn ôl yr hyn roeddent yn ei ddweud wrthyf.

Rwy'n annog pob aelod i ymweld â swyddfa Canolfan Byd Gwaith yn eu hardal eu hunain. Nododd Pwyllgor Dethol Tŷ'r Cyffredin ar Waith a Phensiynau yn 2012:

Mae'r egwyddorion sy'n sail i'r credyd cynhwysol yn cael eu cefnogi'n eang, ac rydym yn rhannu'r gefnogaeth honno.

Dywedodd Ysgrifennydd Gwaith a Phensiynau'r wrthblaid Lafur dair blynedd yn ôl:

Mae Llafur yn cefnogi'r egwyddor o gredyd cynhwysol.

Roedd y rhan fwyaf o'r ymatebwyr i'r papur ymgynghorol ar lesiant yn yr unfed ganrif ar hugain yn cytuno â'r angen i ddiwygio'n sylfaenol a'r egwyddorion sy'n sail i'r credyd cynhwysol. Felly, rwy'n cynnig gwelliant 1, gan nodi bod cefnogaeth eang i'r egwyddor sy'n sail i'r credyd cynhwysol.

Yn hytrach na'i ddileu, roedd maniffesto'r Blaid Lafur ar gyfer y DU yn 2017 yn dweud, ac rwy'n dyfynnu:

Bydd Llafur yn diwygio ac yn ailgynllunio'r credyd cynhwysol, gan roi diwedd ar y cyfnodau o chwe wythnos o oedi cyn talu.

Ac yn y cyd-destun hwn, mae gwelliant 1 hefyd yn croesawu'r pecyn eang a gyhoeddwyd yng nghyllideb Llywodraeth y DU i ymdrin â phryderon ynghylch y pontio i gredyd cynhwysol. Mae'r pecyn hwn sy'n werth £1.5 biliwn, ac sy'n lleihau'r amser y bydd yn rhaid i hawlydd aros am eu taliad cyntaf i bum wythnos, gryn dipyn yn fwy hael mewn gwirionedd na lleihau'r taliad i un mis, a byddaf yn datblygu hynny.

Outside of the fact that I doubt any of us, potentially, in this room have ever gone five weeks without any income whatsoever, would you acknowledge that in nearly every single pilot that there's been, especially in Wales, there are significant arrears as a result of this?

Ar wahân i'r ffaith fy mod yn amau a oes unrhyw un ohonom, o bosibl, yn yr ystafell hon erioed wedi mynd heb unrhyw incwm o gwbl am bum wythnos, a fyddech yn cydnabod bod ôl-ddyledion sylweddol wedi bod o ganlyniad i hyn ymron pob peilot a wnaed, yn enwedig yng Nghymru?

Where proper engagement between the different agencies involved has not worked—particularly local authorities and the local Jobcentre Plus offices—that has arisen—and also housing associations—but where it's worked well, it has worked well.

And it's about more than just money: it's about helping people get into work, stay in work and live independently. From next month, claimants will be offered an advance of up to 100 per cent. In practice, this means that new claimants in December can already receive an advance of up to 50 per cent, and may now receive a second advance of up to 100 per cent in the new year. Payments of advances will now be recoverable over 12 months rather than six; claimants who had previously received housing benefit will receive an extra two weeks of support, worth on average £233, which will be unrecoverable, automatic and received early in the first assessment period.

Lle nad yw ymgysylltu priodol rhwng y gwahanol asiantaethau sy'n rhan o hyn wedi gweithio—yn enwedig awdurdodau lleol a swyddfeydd lleol y Ganolfan Byd Gwaith—sydd wedi codi—a chymdeithasau tai hefyd—ond lle mae wedi gweithio'n dda, mae wedi gweithio'n dda.

Ac mae'n ymwneud â mwy nag arian yn unig: mae'n ymwneud â helpu pobl i gael gwaith, i aros mewn gwaith a byw'n annibynnol. O'r mis nesaf ymlaen, bydd hawlwyr yn cael cynnig rhagdaliad 100 y cant. Yn ymarferol, mae hyn yn golygu y gall hawlwyr newydd eisoes ym mis Rhagfyr dderbyn rhagdaliad hyd at 50 y cant, a bellach gallant dderbyn ail ragdaliad hyd at 100 y cant yn y flwyddyn newydd. Bydd rhagdaliadau i'w had-dalu bellach dros 12 mis yn hytrach na chwe mis; bydd hawlwyr a oedd wedi derbyn budd-dal tai yn flaenorol yn cael pythefnos ychwanegol o gymorth, gwerth £233 ar gyfartaledd na fydd yn ad-daladwy, a bydd yn awtomatig ac yn cael ei roi'n gynnar yn ystod y cyfnod asesu cyntaf.

17:45

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

The UK Government has also allocated—. Time's a bit short now, I'm afraid, Mick. I'm a bit worried that I'll run out, but if there's time at the end, I will. The UK Government has also allocated £8 million over four years to develop evidence over what works to help people progress in work. 

Department for Work and Pensions officials have been working with the devolved administrations since March 2012 on plans for universal credit roll-out, and the UK Government issued the universal credit local support services framework in February 2013, developed between the DWP and partners including the Welsh Local Government Association, to help claimants not yet ready to budget for themselves and those who need alternative payment arrangements, including victims of domestic abuse.

When we hear, for example, that in Wales the average value of rent arrears under universal credit is £450, more than three times the UK average, we have to ask the Welsh Government what has gone wrong here. Community Housing Cymru believe that some of the issues surrounding universal credit could be targeted by improving communication between the DWP, tenants and landlords. We also need to consider solutions such as the social change Ark Passport scheme, allowing tenants to separate and prioritise rent and other payments, and giving landlords greater security. And we need to engage with the UK Government's 10-year strategy to transform disability employment and help 1 million more disabled people into work. Thank you.

Mae Llywodraeth y DU hefyd wedi dyrannu—. Mae'r amser yn brin bellach, mae arnaf ofn, Mick. Rwyf braidd yn bryderus y daw i ben, ond os oes amser ar y diwedd, fe wnaf. Mae Llywodraeth y DU hefyd wedi dyrannu £8 miliwn dros bedair blynedd i ddatblygu tystiolaeth ynglŷn â beth sy'n gweithio i helpu pobl i gamu ymlaen yn eu gwaith.

Mae swyddogion yr Adran Gwaith a Phensiynau wedi bod yn gweithio gyda'r gweinyddiaethau datganoledig ers mis Mawrth 2012 ar gynlluniau ar gyfer cyflwyno credyd cynhwysol, a chyhoeddodd Llywodraeth y DU y fframwaith gwasanaethau cymorth credyd cynhwysol lleol ym mis Chwefror 2013, a ddatblygwyd rhwng yr Adran Gwaith a Phensiynau a phartneriaid, gan gynnwys Cymdeithas Llywodraeth Leol Cymru, i helpu hawlwyr nad ydynt yn barod eto i gyllidebu drostynt eu hunain a'r rhai y mae angen trefniadau talu amgen arnynt, gan gynnwys dioddefwyr cam-drin domestig.

Pan fyddwn yn clywed, er enghraifft, fod gwerth cyfartalog ôl-ddyledion rhent o dan y credyd cynhwysol yng Nghymru yn £450, mwy na theirgwaith cyfartaledd y DU, rhaid i ni ofyn i Lywodraeth Cymru beth a aeth o'i le yma. Cred Tai Cymunedol Cymru y gellid targedu rhai o'r materion yn ymwneud â chredyd cynhwysol drwy wella cyfathrebu rhwng yr Adran Gwaith a Phensiynau, tenantiaid a landlordiaid. Hefyd, mae angen i ni ystyried atebion megis cynllun Ark Passport ar gyfer newid cymdeithasol, sy'n caniatáu i denantiaid wahanu a blaenoriaethu rhent a thaliadau eraill, a rhoi mwy o sicrwydd i landlordiaid. Ac mae angen inni ymgysylltu â strategaeth 10 mlynedd Llywodraeth y DU i drawsnewid cyflogaeth i'r anabl a helpu dros 1 filiwn yn fwy o bobl anabl i gael gwaith. Diolch.

Thank you. I call on the Minister for Housing and Regeneration to move formally amendment 2, tabled in the name of Julie James.

Diolch. Galwaf ar y Gweinidog Tai ac Adfywio i gynnig gwelliant 2, a gyflwynwyd yn enw Julie James, yn ffurfiol.

Gwelliant 2. Julie James

Dileu pwynt 4 a rhoi yn ei le:

Yn cydnabod, pe bai Llywodraeth Cymru’n cymryd cyfrifoldeb am weinyddu nawdd cymdeithasol heb gyllid ychwanegol sylweddol gan y Deyrnas Unedig, y byddai hyn yn faich ariannol newydd ar Lywodraeth Cymru ac y byddai’n arwain at ddisgwyliadau, na ellir eu cyflawni, y gallai Llywodraeth Cymru fforddio gwneud taliadau mwy hael i hawlwyr.

Amendment 2. Julie James

Delete point 4 and replace with:

Recognises that were the Welsh Government to take on administrative responsibility for social security without substantial additional funding from the UK, this would simply impose new financial burdens on the Welsh Government while raising unfulfillable expectations that the Welsh Government could afford to make more generous provision for claimants.

Cynigiwyd gwelliant 2.

Amendment 2 moved.

Formally.

Yn ffurfiol.

Over the weekend, I did a shift collecting food at Tesco in Merthyr with the Merthyr Cynon Foodbank. It was just a couple of hours of my time to assist the food bank volunteers—volunteers who give many hours of their time, week-in, week-out, to provide invaluable support to people at their time of greatest need. Can I say that while I'm willing to do what I can to assist the work of the food bank, I don't find this an uplifting experience, as Mr Rees-Mogg MP described the work of food banks? In fact, I find it a very sad indictment of our times. It's sad that so many people—4,191 in my area alone—needed the help of a food bank in the last 12 months. As we approach Christmas, that should give everyone cause to reflect.

From the evidence of those constituents who come to me for advice—I know I'm not alone in this—it's clear that a number of people needing support from food banks are those who have faced difficulties with the DWP. My constituency office is authorised to issue food bank vouchers. In the conversations with constituents, it's all too often a crisis caused by a benefit claim or a delay in payment that leads directly to their need for emergency help.

People in my constituency are facing those difficulties now, and that is before the roll-out of universal credit arrives in Merthyr Tydfil and Rhymney. I have real fears for some of the most vulnerable people in my community when these changes eventually take place—fears that are borne out from the evidence from those areas where universal credit has already been implemented, like the example from Torfaen that we've already heard about.

I can't help but contrast the impact of universal credit, which, remember, is not just a key part of Tory welfare reform, but part of a bigger picture of failed Tory austerity policies—contrast that with the progress that was made in the fight against child, family and pensioner poverty under previous Labour Governments. Statistics show that from the late 1990s until the arrival of the UK coalition Government in 2010, Labour had used the levers of Government to help lift 500,000 children and 900,000 pensioners out of relative poverty. As we've talked about many times, the plague of in-work poverty in our communities continues to grow as the abolition of tax credits has pretty much wiped out the potential benefit from the introduction in 2015 of George Osborne's phony national living wage.

As many of us might well highlight, the Joseph Rowntree Foundation has just reported that child, family and pensioner poverty is now pretty much back at pre-1997 levels. So, as a direct result of UK Government-imposed austerity, we've gone backwards over recent years in dealing with poverty, and the roll-out of universal credit will set us back even further. I often wonder to what extent a UK Government Cabinet full of Tory millionaires can ever truly understand these issues. Do they ever get out and see first hand the impact of their policies on the least resilient members of our communities? If they do, and they persist with these changes, then they have no heart, no scruples and no compassion.

So, I'm pleased that Plaid Cymru have brought forward this motion as we clearly do share concerns over the flaws in universal credit, and I fear that without a fundamental change in UK Government policy on this, we will return to the debate many more times in the coming year.

Dros y penwythnos, gwnes sifft yn casglu bwyd yn Tesco ym Merthyr Tudful gyda Banc Bwyd Merthyr Cynon. Awr neu ddwy yn unig o fy amser ydoedd i gynorthwyo gwirfoddolwyr banciau bwyd—gwirfoddolwyr sy'n rhoi oriau lawer o'u hamser, o un wythnos i'r llall, er mwyn darparu cymorth gwerthfawr i bobl pan fo fwyaf o'i angen arnynt. Er fy mod yn barod i wneud popeth a allaf i gynorthwyo gwaith y banc bwyd, a gaf fi ddweud nad wyf yn ei ystyried yn brofiad dyrchafol iawn, fel y disgrifiodd Mr Rees-Mogg AS waith y banciau bwyd? Yn wir, rwy'n ei ystyried yn adlewyrchiad trist iawn ar ein dyddiau ni. Mae'n drist fod cynifer o bobl—4,191 yn fy ardal i yn unig—angen help gan fanc bwyd yn ystod y 12 mis diwethaf. Wrth i ni nesáu at y Nadolig, dylai hynny roi rhywbeth i bawb feddwl amdano.

O dystiolaeth yr etholwyr a ddaw ataf am gyngor—gwn nad wyf ar fy mhen fy hun yn hyn—mae'n amlwg fod nifer o'r bobl sydd angen cymorth gan y banciau bwyd wedi wynebu anawsterau gyda'r Adran Gwaith a Phensiynau. Mae fy swyddfa etholaeth wedi cael ei hawdurdodi i ddosbarthu talebau banciau bwyd. Yn y sgyrsiau gydag etholwyr, yn rhy aml mae'n argyfwng a achosir gan hawliad budd-dal neu oedi cyn talu sy'n arwain yn uniongyrchol at eu hangen am gymorth brys.

Mae pobl yn fy etholaeth yn wynebu'r anawsterau hynny yn awr, a hynny cyn y bydd cyflwyno'r credyd cynhwysol yn cyrraedd Merthyr Tudful a Rhymni. Mae gennyf ofnau gwirioneddol dros rai o'r bobl fwyaf agored i niwed yn fy nghymuned pan fydd y newidiadau hyn yn digwydd yn y pen draw—ofnau a atgyfnerthir gan y dystiolaeth o'r ardaloedd hynny lle y cafodd y credyd cynhwysol ei roi ar waith eisoes, fel yr enghraifft o Dorfaen y clywsom amdani eisoes.

Ni allaf ymatal rhag cyferbynnu effaith y credyd cynhwysol, sydd nid yn unig yn rhan allweddol o ddiwygio lles y Torïaid, cofiwch, ond sydd hefyd yn rhan o ddarlun ehangach o bolisïau cyni aflwyddiannus y Torïaid—cyferbynnu hynny â'r cynnydd a wnaed yn y frwydr yn erbyn tlodi plant, teuluoedd a phensiynwyr o dan Lywodraethau Llafur blaenorol. Dengys ystadegau o ddiwedd y 1990au hyd at ddyfodiad Llywodraeth glymblaid y DU yn 2010, fod Llafur wedi defnyddio dulliau Llywodraeth i helpu i godi 500,000 o blant a 900,000 o bensiynwyr allan o dlodi cymharol. Fel rwyf wedi sôn droeon, mae pla tlodi mewn gwaith yn ein cymunedau yn dal i dyfu gan fod diddymu credydau treth fwy neu lai wedi cael gwared ar y budd posibl o gyflwyno cyflog byw cenedlaethol ffug George Osborne yn 2015.

Fel y gallai llawer ohonom ei nodi, mae Sefydliad Joseph Rowntree newydd ddweud bod tlodi plant, teuluoedd a phensiynwyr bellach yn ôl ar yr un lefelau â chyn 1997 fwy neu lai. Felly, o ganlyniad uniongyrchol i gyni a orfodwyd gan Lywodraeth y DU, rydym wedi mynd tuag yn ôl dros y blynyddoedd diwethaf wrth ymdrin â thlodi, a bydd cyflwyno'r credyd cynhwysol yn mynd â ni'n ôl hyd yn oed ymhellach. Rwy'n aml yn meddwl tybed i ba raddau y gall Cabinet Llywodraeth y DU sy'n llawn o filiwnyddion Torïaidd wir ddeall y materion hyn. A ydynt erioed wedi bod allan i weld drostynt eu hunain beth yw effaith eu polisïau ar aelodau gwanaf ein cymunedau? Os ydynt, a'u bod yn parhau gyda'r newidiadau hyn, nid oes ganddynt galon na chydwybod nac unrhyw dosturi.

Felly, rwy'n falch fod Plaid Cymru wedi cyflwyno'r cynnig hwn gan ein bod yn amlwg yn rhannu pryderon ynglŷn â'r diffygion yn y credyd cynhwysol, a heb newid sylfaenol ym mholisi Llywodraeth y DU ar hyn, ofnaf y byddwn yn dychwelyd at y ddadl sawl gwaith eto yn y flwyddyn sydd i ddod.

17:50

Thanks to Plaid for bringing today's debate. As Siân Gwenllian stated in her opening remarks, Plaid did bring a debate on this subject six weeks ago and I gave UKIP's position at that time. Our stance hasn't really changed since then so I will be fairly brief, particularly bearing in mind that this is only a half-hour debate.

We in UKIP share the concerns of other parties here over universal credit. As a party, we haven't supported a lot of the Conservatives' welfare reforms. We were against the bedroom tax, for instance. So, in these particular matters, we definitely aren't to the right of the Conservatives, as many people like to characterise us; we are actually closer to the left-of-centre parties. Strange but true.

We share concerns over the length of time—[Interruption.]—yes, I'm sure they're delighted—the length of time taken to make the payments, the fact that joint payments can leave people destitute, and the fact that the direct payment of universal credit to tenants rather than landlords will undoubtedly increase rent arrears. We are also worried over the fairly random application of sanctions that will likely occur, and by the fact that sanctions could be taken against people who are already in work and who may already have two or even three jobs. This kind of thing renders the whole scheme of universal credit rather an abject nonsense, whatever good intentions may have initially lain behind it. 

I don't normally spend much time in here knocking the Conservatives, because there's enough of that going on from the Labour and Plaid Cymru benches, so it does get a bit repetitive. I don't want to fall out with the Conservative Members here, who are perfectly amenable people—[Interruption.]—no, I'm not going anywhere; thanks for the suggestion—and, of course, they also now number some of our old friends, like Mark Reckless, although currently absent. [Interruption.] He's not there.

Diolch i Blaid Cymru am gyflwyno'r ddadl heddiw. Fel y dywedodd Siân Gwenllian yn ei sylwadau agoriadol, cyflwynodd Plaid Cymru ddadl ar y pwnc hwn chwe wythnos yn ôl, a rhoddais safbwynt UKIP bryd hynny. Mewn gwirionedd nid yw ein safbwynt wedi newid ers hynny, felly fe fyddaf yn eithaf cryno, yn enwedig o gofio mai dadl hanner awr yn unig yw hon.

Rydym ni yn UKIP yn rhannu pryderon y pleidiau eraill yma ynglŷn â'r credyd cynhwysol. Fel plaid, nid ydym wedi cefnogi llawer o ddiwygiadau lles y Ceidwadwyr. Roeddem yn erbyn y dreth ystafell wely, er enghraifft. Felly, yn y materion penodol hyn, yn sicr nid ydym i'r dde i'r Ceidwadwyr, fel y mae llawer o bobl yn hoffi ein portreadu; rydym yn agosach at y pleidiau i'r chwith o'r canol mewn gwirionedd. Rhyfedd ond gwir.

Rydym yn rhannu pryderon ynglŷn â'r cyfnod o amser—[Torri ar draws.]—rwy'n siŵr eu bod wrth eu boddau—y cyfnod o amser y mae'n ei gymryd i wneud y taliadau, y ffaith y gall taliadau ar y cyd adael pobl yn amddifad, a'r ffaith y bydd talu credyd cynhwysol yn uniongyrchol i denantiaid yn hytrach na landlordiaid yn ddi-os yn cynyddu ôl-ddyledion rhent. Rydym hefyd yn poeni ynglŷn â'r modd ar hap braidd o osod cosbau sy'n debygol o ddigwydd, a chan y ffaith y gellid cosbi pobl sydd eisoes mewn gwaith ac sydd eisoes â dwy neu dair swydd efallai. Mae'r math hwn o beth yn gwneud y cynllun credyd cynhwysol yn ei gyfanrwydd yn nonsens braidd, beth bynnag fo'r bwriadau da ar ei gyfer yn wreiddiol.

Nid wyf fel arfer yn treulio llawer o amser yma yn lladd ar y Ceidwadwyr, gan fod digon o hynny'n digwydd o feinciau Llafur a Phlaid Cymru, felly mae'n mynd yn ailadroddus braidd. Nid wyf eisiau cweryla gyda'r Aelodau Ceidwadol yma, sy'n bobl gwbl resymol—[Torri ar draws.]—na, nid wyf yn mynd i unman; diolch am yr awgrym—ac wrth gwrs, mae ganddynt nifer o'n hen ffrindiau bellach, fel Mark Reckless, er ei fod yn absennol ar hyn o bryd. [Torri ar draws.] Nid yw yno.

I'm not sure he would agree with you.

Nid wyf yn siŵr y byddai'n cytuno â chi.

He's not here either, Mike.

To be serious, I'm not sure giving responsibility for the welfare system to Iain Duncan Smith in 2010 was ever really going to be a good idea. This is the chap who turned up in Merthyr not long after his appointment and said, seemingly on the spur of the moment, that it might be a good idea if some of the locals thought about popping down to Cardiff to look for work, when, of course, the reality was that thousands of people from Merthyr and other Valleys towns were already doing that and had been doing that for some years. So, the universal credit scheme overseen by such a naïve blunderer as IDS was never really likely to be a success.

However, I would repeat that we don't support Plaid's objective in getting the welfare system devolved to Wales. We recognise what the Welsh Government has stated on this count: that this would only place a huge, additional spending burden on the Welsh public. So, while we do share Plaid's concerns over universal credit, we do not share their proposed solution.

Nid yw yntau yma ychwaith, Mike.

I fod o ddifrif, nid wyf yn siŵr fod rhoi cyfrifoldeb am y system les i Iain Duncan Smith yn 2010 byth yn mynd i fod yn syniad da mewn gwirionedd. Dyma'r dyn a ddaeth i Ferthyr heb fod yn hir ar ôl ei benodi ac a ddywedodd, yn fyrfyfyr yn ôl pob golwg, y gallai fod yn syniad da pe bai rhai o'r bobl leol yn ystyried taro lawr i Gaerdydd i chwilio am waith, a'r gwir amdani wrth gwrs oedd bod miloedd o bobl Merthyr a threfi eraill yn y Cymoedd yn eisoes gwneud hynny ac wedi bod yn gwneud hynny ers rhai blynyddoedd. Felly, nid oedd y cynllun credyd cynhwysol dan oruchwyliaeth bwnglerwr naïf fel IDS byth yn debygol o fod yn llwyddiant mewn gwirionedd.

Fodd bynnag, hoffwn ailadrodd nad ydym yn cefnogi amcan Plaid Cymru o gael y system les wedi'i datganoli i Gymru. Rydym yn cydnabod beth y mae Llywodraeth Cymru wedi ei ddatgan ar hyn: na fyddai hyn ond yn gosod baich gwariant ychwanegol enfawr ar y cyhoedd yng Nghymru. Felly, er ein bod yn rhannu pryderon Plaid Cymru ynglŷn â'r credyd cynhwysol, nid ydym yn rhannu'r ateb y maent yn ei argymell.

Thank you. I call the Minister for Housing and Regeneration, Rebecca Evans.

Diolch. Galwaf ar y Gweinidog Tai ac Adfywio, Rebecca Evans.

I'd like to thank Members for their contributions to the debate this afternoon. I'd like to be clear that we agree with much of the Plaid Cymru motion, differing only, as our amendment makes clear, over the practicability and the desirability of taking over the administrative responsibility for social security. As Members would expect, we reject the complacent amendment from the Conservatives, which glosses over the real suffering being caused by their party's botched and heartless efforts at welfare reform.

We've repeatedly called on the UK Government to end their flawed and unnecessary austerity policy; a policy reinforced by their autumn budget. We remain concerned about the impact of previously announced welfare cuts, especially given that we know these will hit low-income households hard, and particularly those households with children. 

Recent Institute of Fiscal Studies analysis projects that absolute child poverty in Wales will increase by nearly 7 percentage points between 2013-15 and 2019-21. This is driven by the UK Government's welfare benefit changes, including the limiting of tax credit and universal credit to two children and the freeze to most working-age benefits. The planned UK Government's tax and benefit reforms account for nearly four of those 7 percentage points in the increase in absolute child poverty over this period, and the remainder of the 7 per cent is due to projected earnings growth and other changes in the economy.

Hoffwn ddiolch i'r Aelodau am eu cyfraniadau i'r ddadl y prynhawn yma. Hoffwn fod yn glir ein bod yn cytuno â llawer o gynnig Plaid Cymru, gan wahaniaethu'n unig, fel y mae ein gwelliant yn ei ddangos, ynglŷn â pha mor ymarferol a dymunol fyddai cymryd cyfrifoldeb am weinyddu nawdd cymdeithasol. Fel y byddai'r Aelodau yn ei ddisgwyl, rydym yn gwrthod y gwelliant hunanfodlon gan y Ceidwadwyr, sy'n anwybyddu'r gwir ddioddefaint a achosir gan ymdrechion carbwl a dideimlad eu plaid i ddiwygio lles.

Rydym wedi galw dro ar ôl tro ar Lywodraeth y DU i roi terfyn ar eu polisi cyni diffygiol a diangen; polisi a atgyfnerthwyd gan gyllideb yr hydref. Rydym yn parhau'n bryderus ynglŷn ag effaith toriadau lles a gyhoeddwyd yn flaenorol, yn enwedig o ystyried ein bod yn gwybod y bydd y rhain yn ergyd caled i aelwydydd incwm isel ac aelwydydd â phlant yn enwedig.

Mae dadansoddiad diweddar gan y Sefydliad Astudiaethau Cyllid yn rhagweld y bydd tlodi plant absoliwt yng Nghymru yn cynyddu bron 7 pwynt canran rhwng 2013-15 a 2019-21. Caiff hyn ei yrru gan newidiadau i fudd-daliadau lles Llywodraeth y DU, gan gynnwys cyfyngu'r credyd treth a'r credyd cynhwysol i ddau o blant a rhewi'r rhan fwyaf o fudd-daliadau i rai oedran gweithio. Treth arfaethedig Llywodraeth y DU a'r diwygiadau i fudd-daliadau sydd i gyfrif am bron bedwar o'r saith pwynt canran yn y cynnydd mewn tlodi plant absoliwt dros y cyfnod hwn, a deillia gweddill y 7 y cant o dwf enillion a ragwelir a newidiadau eraill yn yr economi.

17:55

Will you take an intervention? I have great sympathy for some of the arguments that you're outlining, but how can you say that when you don't want to have the powers to be able to do something about it yourself?

A wnewch chi dderbyn ymyriad? Mae gennyf gydymdeimlad mawr â rhai o'r dadleuon rydych yn eu disgrifio, ond sut y gallwch ddweud hynny pan nad ydych eisiau pwerau i allu gwneud rhywbeth yn ei gylch eich hun?

I think history has taught us what happens when the UK Government devolves benefits to us, for example with the council tax benefit, when they top-sliced the budget. So, we're certainly once bitten, twice shy there. And, frankly, the responsibility for this does lie with the UK Government, and the UK Government needs to sort this out.

Credaf fod hanes wedi dangos i ni beth sy'n digwydd pan fo Llywodraeth y DU yn datganoli budd-daliadau i ni, er enghraifft gyda budd-dal y dreth gyngor, pan frigdorrwyd y gyllideb ganddynt. Felly, cas gan gath y ci a'i bratho o ran hynny. Ac a dweud y gwir, Llywodraeth y DU sy'n gyfrifol am hyn, ac mae angen i Lywodraeth y DU ei ddatrys.

We might as well all go home then.

Waeth i bawb ohonom fynd adre felly.

Analysis—. Well, we've got our own responsibilities here that are devolved to us in the Welsh Government. Analysis by the Institute for Fiscal Studies also shows that households in Wales will lose 1.6 per cent of their net income on average, or around £460 a year, from the UK Government's tax and benefit reforms introduced between 2015-16 and 2019-20. This is equivalent to around £600 million a year to Wales as a whole.

We know that lower income households and particularly those with children will lose considerably more on average—around 12 per cent of net income. Large families are particularly hard hit, losing around £7,750 a year or 20 per cent of their net income on average. So, I'm deeply concerned about the devastating impact that universal credit is having on our most vulnerable people.

The analysis by the IFS shows that, whilst one-earner couples with children may gain, working lone parents and two-earner couples are likely to lose. So, the UK Government claim that universal credit will encourage people into work and make work pay just doesn't stack up, because it weakens the incentive for both parents to work and it weakens the incentive for single parents to be in work. Unfortunately, though, the UK Government seems determined to ignore these facts and maintains the line that universal credit ensures that work always pays.

Immediately after coming to post, I wrote to the Secretary of State for Work and Pensions, setting out our concerns and the views of this National Assembly for Wales, which were expressed during the previous debate that we had on this subject. I called on him to reverse the UK Government's damaging cuts to welfare, to halt the roll-out of universal credit and to address the fundamental concerns being raised with regard to it. As part of his response to me last week, the Secretary of State said that around 80 per cent of new universal credit claimants are being paid in full and on time, but, even if that's the case, I have to ask: what about the other 20 per cent? Failure on this scale is leading to claimants seeking urgent help from food banks, with many struggling to cope with the complexities of this new benefit.

What's extremely worrying to me is that, of those new universal credit claimants who are seeking vital support with their housing costs, many will not be able to pay their first rent to their landlord until their first payment is received. And local authorities, where universal credit full service is already in operation, are telling us that they're seeing increases in rent arrears for many tenants. This is causing or exacerbating debt problems for those who are most in need of support, and it has serious consequences for people who may face eviction as a result of not having the money to pay their rent.

I spoke to the Minister of State for Employment on the day of the autumn statement. He told me that the DWP has put in place advance payments for new universal credit claimants waiting for their first payment. The DWP says this payment will be made within five working days of application and on the same day to anyone in urgent need. I say, as I've said to the Minister, that they need to go much further in addressing the issues. I do not consider that the DWP's solution of offering a loan is sustainable as a permanent solution for claimants who will often already be in debt. No-one is claiming that benefit rates are generous, so tell me: how is a claimant expected to live on eleven twelfths of that benefit for a whole year while the original advance is being paid off?

I wrote to the Minister for Employment last week, seeking his assurances that universal credit claimants would be able to receive payments over the Christmas period. DWP officials have indicated to my officials that there are robust procedures in place to ensure that all payments to claimants due by 21 and 22 December will be paid, and I sincerely hope that these reassurances will be borne out in practice, but I have to say that our experience to date of the UK Government's delivery of universal credit and other welfare benefits doesn't fill me with confidence. 

The national advice network for Wales is working closely with us and with other key partners to ensure that the advice services can help claimants through the complexities of universal credit. The DWP must recognise that many claimants want and need to choose the frequency of their payments. I'll be impressing on the Secretary of State for Work and Pensions that the choice should be universally available to all claimants of universal credit through the DWP's alternative payment arrangements. I do not believe that we would need the same administrative arrangements as in Scotland to achieve this.

Evidence recently presented to the work and pensions committee indicates that there are real disadvantages to the flexibilities offered to claimants in Scotland, with payments being deferred as a result. The flexible arrangements in Scotland only start after the first universal credit payment is received. So, some Scottish claimants have been waiting six weeks or more for their first payment. 

Dadansoddiad—. Wel, mae gennym ein cyfrifoldebau ein hunain yma sydd wedi'u datganoli i ni yn Llywodraeth Cymru. Hefyd dengys dadansoddiad gan y Sefydliad Astudiaethau Cyllid y bydd aelwydydd yng Nghymru yn colli 1.6 y cant o'u hincwm net ar gyfartaledd, neu oddeutu £460 y flwyddyn, o ganlyniad i ddiwygiadau treth a budd-daliadau Llywodraeth y DU a gyflwynir rhwng 2015-16 a 2019-20. Mae hyn yn cyfateb i tua £600 miliwn y flwyddyn i Gymru gyfan.

Gwyddom y bydd aelwydydd incwm is ac yn arbennig y rhai â phlant yn colli cryn dipyn yn fwy ar gyfartaledd—tua 12 y cant o incwm net. Caiff teuluoedd mawr eu taro'n arbennig o galed, gan golli oddeutu £7,750 flwyddyn neu 20 y cant o'u hincwm net ar gyfartaledd. Felly, rwy'n pryderu'n fawr am yr effaith ddinistriol y mae credyd cynhwysol yn ei chael ar ein pobl fwyaf agored i niwed.

Er y gallai cyplau â phlant lle mae un o'r ddau'n ennill cyflog fod ar eu hennill, dengys y dadansoddiad gan y Sefydliad Astudiaethau Cyllid fod rhieni sengl a chyplau lle mae'r ddau'n ennill cyflog yn debygol o fod ar eu colled. Felly, nid yw honiad Llywodraeth y DU y bydd credyd cynhwysol yn annog pobl i gael gwaith ac yn gwneud i waith dalu yn gwneud synnwyr, oherwydd mae'n gwanhau'r cymhelliad i'r ddau riant weithio ac mae'n gwanhau'r cymhelliad i rieni sengl gael gwaith. Yn anffodus, fodd bynnag, mae Llywodraeth y DU i'w gweld yn benderfynol o anwybyddu'r ffeithiau hyn ac yn parhau i ddadlau bod credyd cynhwysol yn sicrhau bod gwaith yn talu bob amser.

Yn syth ar ôl dod i'r swydd hon, ysgrifennais at yr Ysgrifennydd Gwladol dros Waith a Phensiynau, i nodi ein pryderon a barn Cynulliad Cenedlaethol Cymru, a gafodd ei mynegi yn ystod y ddadl flaenorol a gawsom ar y pwnc hwn. Gelwais arno i wrthdroi toriadau niweidiol Llywodraeth y DU i'r system les, i roi terfyn ar gyflwyno credyd cynhwysol a mynd i'r afael â'r pryderon sylfaenol sy'n cael eu gwyntyllu mewn perthynas ag ef. Fel rhan o'i ymateb i mi yr wythnos diwethaf, dywedodd yr Ysgrifennydd Gwladol fod tua 80 y cant o hawlwyr y credyd cynhwysol newydd yn cael eu talu'n llawn ac ar amser, ond hyd yn oed os yw hynny'n wir, rhaid i mi ofyn: beth am yr 20 y cant arall? Mae methiant ar y raddfa hon yn golygu bod hawlwyr yn gorfod chwilio am gymorth brys o fanciau bwyd, gyda llawer yn ei chael hi'n anodd ymdopi gyda chymhlethdodau'r budd-dal newydd hwn.

O blith yr hawlwyr credyd cynhwysol newydd sy'n chwilio am gymorth hanfodol gyda'u costau tai, yr hyn sy'n peri pryder enfawr i mi yw na fydd llawer ohonynt yn gallu talu eu rhent cyntaf i'w landlord hyd nes y byddant yn derbyn eu taliad cyntaf. Ac mae awdurdodau lleol lle mae gwasanaeth llawn y credyd cynhwysol eisoes ar waith yn dweud wrthym eu bod yn gweld cynnydd mewn ôl-ddyledion rhent i nifer o denantiaid. Mae hyn yn achosi neu'n gwaethygu problemau dyled i'r rhai sydd fwyaf o angen cymorth, ac mae iddo ganlyniadau difrifol i'r bobl a allai wynebu cael eu troi allan o ganlyniad i beidio â bod ag arian i dalu eu rhent.

Siaradais â'r Gweinidog Gwladol dros Gyflogaeth ar ddiwrnod datganiad yr hydref. Dywedodd wrthyf fod yr Adran Gwaith a Phensiynau wedi cyflwyno rhagdaliadau ar gyfer hawlwyr newydd y credyd cynhwysol sy'n aros am eu taliad cyntaf. Dywed yr Adran Gwaith a Phensiynau y gwneir y taliad hwn o fewn pum diwrnod gwaith i wneud y cais ac ar yr un diwrnod i unrhyw un sydd mewn angen brys. Fel y dywedais wrth y Gweinidog, rwy'n dweud bod angen iddynt fynd ymhellach o lawer i fynd i'r afael â'r problemau. Nid wyf yn ystyried bod ateb yr Adran Gwaith a Phensiynau o gynnig benthyciad yn gynaliadwy fel ateb parhaol i hawlwyr a fydd yn aml mewn dyled eisoes. Nid oes neb yn honni bod cyfraddau budd-daliadau yn hael, felly dywedwch wrthyf: sut y disgwylir i hawliwr fyw ar un rhan ar ddeg o ddeuddeg o'r budd-dal hwnnw am flwyddyn gyfan tra bo'r rhagdal gwreiddiol yn cael ei ad-dalu?

Ysgrifennais at y Gweinidog Cyflogaeth yr wythnos diwethaf i ofyn am sicrwydd y byddai hawlwyr y credyd cynhwysol yn gallu derbyn taliadau dros gyfnod y Nadolig. Mae swyddogion yr Adran Gwaith a Phensiynau wedi dweud wrth fy swyddogion fod gweithdrefnau cadarn ar waith i sicrhau bod pob taliad i hawlwyr sy'n ddyledus erbyn 21 a 22 Rhagfyr yn cael ei dalu, ac rwy'n mawr obeithio y caiff y sicrwydd hwn ei wireddu'n ymarferol, ond rhaid i mi ddweud nad yw ein profiad hyd yn hyn o'r modd y mae Llywodraeth y DU yn darparu credyd cynhwysol a budd-daliadau lles eraill yn rhoi llawer iawn o hyder i mi.

Mae'r rhwydwaith cyngor cenedlaethol ar gyfer Cymru'n gweithio'n agos gyda ni a phartneriaid allweddol eraill i sicrhau y gall gwasanaethau cynghori helpu hawlwyr drwy gymhlethdodau'r credyd cynhwysol. Rhaid i'r Adran Gwaith a Phensiynau gydnabod bod llawer o'r hawlwyr eisiau ac angen dewis pa mor aml y cânt eu taliadau. Byddaf yn pwysleisio wrth yr Ysgrifennydd Gwladol dros Waith a Phensiynau y dylai'r dewis fod ar gael yn gyffredinol i holl hawlwyr y credyd cynhwysol drwy drefniadau talu amgen yr Adran Gwaith a Phensiynau. Nid wyf yn credu y byddai angen yr un trefniadau gweinyddol â'r Alban er mwyn cyflawni hyn.

Mae tystiolaeth a gyflwynwyd yn ddiweddar i'r pwyllgor gwaith a phensiynau'n dynodi bod anfanteision gwirioneddol o ran yr hyblygrwydd a gynigir i hawlwyr yn yr Alban, gyda thaliadau'n cael eu gohirio o ganlyniad i hynny. Nid yw'r trefniadau hyblyg yn yr Alban ond yn dechrau ar ôl derbyn y taliad credyd cynhwysol cyntaf. Felly, mae rhai hawlwyr yn yr Alban wedi bod yn aros chwe wythnos neu fwy am eu taliad cyntaf.

18:00

I'm winding up. I do not support the devolution of welfare or the administration of welfare to Wales. The devolution of welfare benefits to the Scottish Government has transferred the associated financial risk, with the demand for welfare benefits growing faster per head in Scotland than in England from the point of devolution. For Wales, this would pose a significant and unacceptable financial risk, and the costs associated with administering the welfare system would take resources away from the front-line delivery of services.

So, to conclude, as I've already said, we will be opposing the Conservative amendment, and, I have to say, the Conservative contribution fails to acknowledge the scale of the problems that have already been identified. And, as set out in our amendment, we believe that were we to take on administrative responsibility for social security without substantial additional funding from the UK, it would simply transfer additional financial burdens to the Welsh Government and create an unfulfillable expectation that the Welsh Government would be able to make more generous provisions for claimants.

Rwy'n dirwyn i ben. Nid wyf yn cefnogi datganoli lles neu weinyddu lles i Gymru. Mae datganoli budd-daliadau lles i Lywodraeth yr Alban wedi trosglwyddo'r risg ariannol sy'n gysylltiedig, gyda'r galw am fudd-daliadau lles yn tyfu'n gyflymach fesul y pen yn yr Alban nag yn Lloegr o'r pwynt datganoli. I Gymru, byddai hyn yn creu risg ariannol sylweddol ac annerbyniol, a byddai'r costau sy'n gysylltiedig â gweinyddu'r system les yn mynd ag adnoddau oddi wrth wasanaethau'r rheng flaen.

Felly, i gloi, fel y dywedais eisoes, byddwn yn gwrthwynebu gwelliant y Ceidwadwyr, ac mae'n rhaid i mi ddweud nad yw cyfraniad y Ceidwadwyr wedi cydnabod maint y problemau a nodwyd eisoes. Ac fel y nodir yn ein gwelliant, pe baem yn cymryd cyfrifoldeb am weinyddu nawdd cymdeithasol heb gyllid ychwanegol sylweddol gan y DU, credwn na fyddai ond yn trosglwyddo beichiau ariannol ychwanegol i Lywodraeth Cymru ac yn creu disgwyliad na ellir ei gyflawni y gallai Llywodraeth Cymru fforddio gwneud taliadau mwy hael i hawlwyr.

Thank you. Can I call on Steffan Lewis to reply to the debate? Steffan Lewis.

Diolch. A gaf fi alw ar Steffan Lewis i ymateb i'r ddadl? Steffan Lewis.

Diolch, Dirprwy Lywydd. I thank Members for their contributions this afternoon. Dawn Bowden raised the important point that, of course, welfare reform is part of a wider social agenda of this UK Conservative Government, and it's a central theme of austerity.

In Gareth Bennett's contribution—I listened to it carefully—I wasn't sure whether, by the end, he was going to defect to the Conservative Party or the communist party [Laughter.] But I thank him for his contribution this afternoon.

I have to say that I'm deeply disappointed with the Minister's response to the debate today. It is a fact that the Scottish Government have negotiated, through their fiscal framework, with the UK Government, for an uplift to the block grant in order to cover the costs of the administration of welfare. I think it's interesting to point out as well that, earlier on in the debate in this Chamber, the Cabinet Secretary for local government reiterated the Welsh Government's proposals for the devolution of justice to this place. Nobody has suggested that there would be an enormous administrative cost that would mean that public services would have to be cut to cover it. In fact, the First Minister himself has repeatedly said that he is confident that the Welsh Government can come to an arrangement with the UK Government in order to have a Barnett consequential, and other consequentials as well, so that Wales can cover the costs of further powers. There is no reason why that cannot be negotiated between the Welsh Government and the UK Government for the administration of welfare, and universal credit in particular.

Let's also not kid ourselves: to suggest that devolved services and devolved Government and local government is not already paying a hefty price for the damaging welfare reforms that are being pushed through I think is to be in complete denial about the reality. Part of the point of devolution of the administration of welfare would be that we would run a more efficient and effective and humane system in this country that would end up saving money for public services. Why are there programmes that the Welsh Government is administering at the moment, such as Supporting People? These are very good programmes indeed, but part of the reason for the increased demand upon those services is because welfare is being administered by the Conservatives at Westminster today. And I have to say, I find it absolutely incredible that a Labour Minister would rather a Conservative in London administer welfare and social protection for the citizens of Wales than take responsibility themselves.

Let's also bear in mind the fact that the administration of welfare, of course, was always devolved and localised. The interwar period was that period where centralisation occurred—

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Diolch i'r Aelodau am eu cyfraniadau y prynhawn yma. Nododd Dawn Bowden y pwynt pwysig fod diwygio lles, wrth gwrs, yn rhan o agenda gymdeithasol ehangach Llywodraeth Geidwadol y DU, a'i fod yn thema ganolog yn y polisi cyni.

Yng nghyfraniad Gareth Bennett—gwrandewais arno'n ofalus—erbyn y diwedd nid oeddwn yn siŵr a oedd yn mynd i symud at y Blaid Geidwadol neu at y blaid gomiwnyddol [Chwerthin.] Ond diolch iddo am ei gyfraniad y prynhawn yma.

Rhaid i mi ddweud fy mod yn siomedig iawn gydag ymateb y Gweinidog i'r ddadl heddiw. Mae'n ffaith bod Llywodraeth yr Alban wedi negodi, drwy eu fframwaith cyllidol, â Llywodraeth y DU, am gynnydd yn y grant bloc er mwyn talu am gostau gweinyddu lles. Rwy'n meddwl ei bod yn ddiddorol nodi yn ogystal, yn gynharach yn y ddadl yn y Siambr hon, fod Ysgrifennydd y Cabinet dros Lywodraeth Leol wedi ailadrodd cynigion Llywodraeth Cymru ar gyfer datganoli cyfiawnder i'r lle hwn. Nid oes neb wedi awgrymu y byddai cost weinyddol enfawr a fyddai'n golygu y byddai'n rhaid gwneud toriadau i wasanaethau cyhoeddus er mwyn ei thalu. Mewn gwirionedd, mae'r Prif Weinidog ei hun wedi dweud dro ar ôl tro ei fod yn hyderus y gall Llywodraeth Cymru ddod i gytundeb gyda Llywodraeth y DU er mwyn cael swm canlyniadol Barnett, a symiau canlyniadol eraill yn ogystal, fel y gall Cymru dalu costau pwerau pellach. Nid oes rheswm pam na ellir negodi hynny rhwng Llywodraeth Cymru a Llywodraeth y DU ar gyfer gweinyddu lles, a'r credyd cynhwysol yn benodol.

Gadewch i ni beidio â thwyllo ein hunain hefyd: credaf fod awgrymu nad yw gwasanaethau datganoledig a Llywodraeth ddatganoledig a llywodraeth leol eisoes yn talu pris trwm am y diwygiadau lles niweidiol sy'n cael eu gwthio drwodd yn gwadu'r gwirionedd yn llwyr. Rhan o bwynt datganoli'r cyfrifoldeb am weinyddu lles fyddai ein bod yn rhedeg system fwy effeithlon ac effeithiol a llai creulon yn y wlad hon a fyddai yn y pen draw yn arbed arian i wasanaethau cyhoeddus. Pam y ceir rhaglenni y mae Llywodraeth Cymru yn eu gweinyddu ar hyn o bryd, megis Cefnogi Pobl? Mae'r rhain yn rhaglenni da iawn yn wir, ond rhan o'r rheswm am y cynnydd yn y galw ar y gwasanaethau hynny yw bod lles yn cael ei weinyddu gan y Ceidwadwyr yn San Steffan heddiw. A rhaid i mi ddweud, rwy'n ei chael yn gwbl anhygoel y byddai'n well gan Weinidog Llafur weld Ceidwadwr yn Llundain yn gweinyddu lles a diogelwch cymdeithasol i ddinasyddion Cymru na'u bod yn cymryd cyfrifoldeb eu hunain.

Gadewch inni hefyd gadw mewn cof fod gweinyddu lles, wrth gwrs, bob amser wedi ei ddatganoli a'i gyfyngu i ardaloedd lleol. Yn ystod y cyfnod rhwng y ddau ryfel y digwyddodd y canoli—

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

Of course I'll take an intervention.

Wrth gwrs y gwnaf.

Thank you. Would you acknowledge that the reason why universal credit has been piloted across the UK is because of the scale of the issues that are attached to it? Would you also acknowledge it would be a double whammy for those claimants in Wales if we didn't get the amount of money that would be needed to fund this properly? That is the concern; it is the claimants that are at the heart of this.

Diolch. A fyddech yn cydnabod mai'r rheswm pam y cafodd y credyd cynhwysol ei dreialu ledled y DU yw oherwydd maint y problemau sydd ynghlwm wrtho? A fyddech yn cydnabod hefyd y byddai'n ergyd ddwbl i hawlwyr yng Nghymru pe na baem yn cael y swm o arian y byddai ei angen i ariannu hyn yn briodol? Dyna'r pryder; yr hawlwyr sy'n ganolog i hyn.

18:05

Well, I'm sure that the Member will have as much faith as I do in the Cabinet Secretary for Finance for him to go up to London and negotiate a deal for Wales for the administration of welfare that would bring us the consequentials that we need. I have every confidence that we'd do a much better job of administering welfare in this country ourselves than that lot up in London. Absolutely.

I was making the point, Deputy Presiding Officer, that the administration of welfare and its centralisation are a relatively new thing in these islands. The reason why we have the Merthyr Tydfil judgment of 1900 is because of a stand taken by the poor law guardians of Merthyr Tydfil to try and support striking miners, and, of course, we have circular 703 issued by the Ministry of Health back in the pre-war days in order to try and curtail local support for people living in poverty. The interwar period saw the emergence of a hypercentralised state and, originally, after the second world war, that benefited many people, but the political reality today is that for as long as everything is in the hands of Ministers in London, then it's the citizens of Wales that will pay the heavy price, and the most vulnerable citizens of Wales that will pay the heaviest price.

In closing, Deputy Presiding Officer, I mentioned that period of hypercentralisation during the interwar period, and Professor Norman Ginsburg, someone who's a social policy expert, described the centralisation of that period as serving to contain the revolutionary potential of the working class. Why don't we decentralise it, and perhaps the Welsh Government can find its own revolutionary potential to protect the people of this country?

Wel, rwy'n siŵr y bydd gan yr Aelod gymaint o ffydd ag sydd gennyf fi yn Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid iddo deithio i Lundain a negodi bargen i Gymru ar gyfer gweinyddu lles a fyddai'n dod â'r symiau canlyniadol sydd eu hangen arnom. Mae gennyf bob hyder y byddem yn gwneud gwaith gwell o lawer o weinyddu lles yn y wlad hon ein hunain na'r giwed honno yn Llundain. Yn bendant.

Roeddwn yn gwneud y pwynt, Ddirprwy Lywydd, fod gweinyddu lles a'i ganoli yn bethau cymharol newydd yn yr ynysoedd hyn. Y rheswm pam fod gennym ddyfarniad Merthyr Tudful yn 1900 yw oherwydd safiad a gymerwyd gan warcheidwaid deddf y tlodion ym Merthyr Tudful i geisio cynorthwyo glowyr ar streic, ac wrth gwrs, mae gennym gylchlythyr 703 a gyhoeddwyd gan y Weinyddiaeth Iechyd yn ôl yn y dyddiau cyn y rhyfel er mwyn ceisio cyfyngu ar gymorth lleol i bobl a oedd yn byw mewn tlodi. Gwelodd y cyfnod rhwng y ddau ryfel ymddangosiad gwladwriaeth hyperganoledig, ac yn wreiddiol, ar ôl yr ail ryfel byd, bu hynny o fantais i lawer o bobl, ond y realiti gwleidyddol heddiw yw mai dinasyddion Cymru fydd yn talu'r pris mawr cyhyd ag y bydd popeth yn nwylo'r Gweinidogion yn Llundain, a'r dinasyddion mwyaf agored i niwed yng Nghymru fydd yn talu'r pris mwyaf.

I gloi, Ddirprwy Lywydd, soniais am y cyfnod hwnnw o hyperganoli yn ystod y cyfnod rhwng y ddau ryfel, a disgrifiodd yr Athro Norman Ginsburg, sy'n arbenigwr ar bolisi cymdeithasol, y canoli a ddigwyddodd yn ystod y cyfnod hwnnw fel rhywbeth a helpodd i ffrwyno potensial chwyldroadol y dosbarth gweithiol. Pam na wnawn ni ei ddatganoli, ac efallai y gall Llywodraeth Cymru ddod o hyd i'w photensial chwyldroadol ei hun i amddiffyn pobl y wlad hon?

Thank you very much. The proposal is to agree the motion without amendment. Does any Member object? [Objection.] Thank you. Therefore, we defer voting under this item until voting time.

Diolch yn fawr iawn. Y cynnig yw derbyn y cynnig heb ei ddiwygio. A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Diolch. Felly, fe ohiriwn y pleidleisio ar yr eitem hon tan y cyfnod pleidleisio.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

Unless three Members wish for the bell to be rung, I am going to proceed to voting time. Fine, thank you.

Oni bai bod tri aelod yn dymuno i'r gloch gael ei chanu, fe symudaf ymlaen at y cyfnod pleidleisio. Iawn, diolch.

10. Cyfnod Pleidleisio
10. Voting Time

So, we'll move to the first vote of this afternoon, which is on the Plaid Cymru debate on Catalonia. I call for a vote on the motion tabled in the name of Rhun ap Iorwerth. Open the vote. Close the vote. For the motion, 28, 14 abstentions, 12 against. Therefore, the motion is agreed. 

Felly, symudwn ymlaen at y bleidlais gyntaf y prynhawn yma, ar ddadl Plaid Cymru ar Gatalonia. Galwaf am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid y cynnig, 28, roedd 14 yn ymatal, 12 yn erbyn. Felly, derbyniwyd y cynnig.

NDM6605 - Dadl Plaid Cymru: O blaid: 28, Yn erbyn: 12, Ymatal: 14

Derbyniwyd y cynnig

NDM6605 - Plaid Cymru debate: For: 28, Against: 12, Abstain: 14

Motion has been agreed

We now move to a vote on the Plaid Cymru debate on universal credit, and I call for a vote on the motion tabled in the name of Rhun ap Iorwerth. If the proposal is not agreed, we will vote on the amendments tabled to the motion. Open the vote. Close the vote. For the motion 10, six abstentions, 38 against. Therefore, the motion is not agreed.

Symudwn ymlaen yn awr at bleidlais ar ddadl Plaid Cymru ar y credyd cynhwysol, a galwaf am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth. Os gwrthodir y cynnig, byddwn yn pleidleisio ar y gwelliannau a gyflwynwyd i'r cynnig. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid y cynnig 10, roedd 6 yn ymatal, 38 yn erbyn. Felly, gwrthodwyd y cynnig.

NDM6606 - Dadl Plaid Cymru: Cynnig heb ei ddiwygio: O blaid: 10, Yn erbyn: 38, Ymatal: 6

Gwrthodwyd y cynnig

NDM6606 - Plaid Cymru debate: Motion without amendment: For: 10, Against: 38, Abstain: 6

Motion has been rejected

We now move to vote on the amendments. If amendment 1 is agreed, amendment 2 is deselected. So, I call for a vote on amendment 1, tabled in the name of Paul Davies. Open the vote. Close the vote. For the amendment 12, no abstentions, 42 against. Therefore, amendment 1 is not agreed.

Symudwn ymlaen yn awr i bleidleisio ar y gwelliannau. Os derbynnir gwelliant 1, caiff gwelliant 2 ei ddad-ddethol. Felly, galwaf am bleidlais ar welliant 1, a gyflwynwyd yn enw Paul Davies. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid y gwelliant 12, neb yn ymatal, 42 yn erbyn. Felly, gwrthodwyd gwelliant 1.

NDM6606 - Dadl Plaid Cymru: Gwelliant 1: O blaid: 12, Yn erbyn: 42, Ymatal: 0

Gwrthodwyd y gwelliant

NDM6606 - Plaid Cymru debate: Amendment 1: For: 12, Against: 42, Abstain: 0

Amendment has been rejected

I now call for a vote on amendment 2, tabled in the name of Julie James. Open the vote. Close the vote. For the amendment 31, one abstention, 22 against. Therefore, amendment 2 is agreed.

Galwaf yn awr am bleidlais ar welliant 2, a gyflwynwyd yn enw Julie James. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid y gwelliant 31, roedd un yn ymatal, 22 yn erbyn. Felly, derbyniwyd gwelliant 2.

NDM6606 - Dadl Plaid Cymru: Gwelliant 2: O blaid: 31, Yn erbyn: 22, Ymatal: 1

Derbyniwyd y gwelliant

NDM6606 - Plaid Cymru debate: Amendment 2: For: 31, Against: 22, Abstain: 1

Amendment has been agreed

We now call for a vote on the motion, as amended.

Rydym yn galw yn awr am bleidlais ar y cynnig, fel y'i diwygiwyd.

Cynnig NDM6606 fel y’i diwygiwyd:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn credu y bydd y cyfnod hawlio o chwe wythnos ar gyfer pobl sy'n hawlio credyd cynhwysol yn achosi caledi yn ystod cyfnod y Nadolig.

2. Yn ailddatgan bod diffyg sylfaenol yn y system credyd cynhwysol.

3. Yn galw ar Lywodraeth y DU i gymryd camau lliniaru i gyflymu taliadau credyd cynhwysol, ac osgoi cosbau, dros gyfnod y Nadolig.

4. Yn cydnabod, pe bai Llywodraeth Cymru’n cymryd cyfrifoldeb am weinyddu nawdd cymdeithasol heb gyllid ychwanegol sylweddol gan y Deyrnas Unedig, y byddai hyn yn faich ariannol newydd ar Lywodraeth Cymru ac y byddai’n arwain at ddisgwyliadau, na ellir eu cyflawni, y gallai Llywodraeth Cymru fforddio gwneud taliadau mwy hael i hawlwyr.

Motion NDM6606 as amended:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Believes that the six-week application time for universal credit claimants will cause hardship during the Christmas period.

2. Reaffirms that the universal credit system is fundamentally flawed.

3. Calls on the UK Government to take mitigating steps to speed up universal credit payments, and avoid sanctions, over the Christmas period.

4. Recognises that were the Welsh Government to take on administrative responsibility for social security without substantial additional funding from the UK, this would simply impose new financial burdens on the Welsh Government while raising unfulfillable expectations that the Welsh Government could afford to make more generous provision for claimants. Save

Open the vote. Close the vote. For the motion 32, no abstentions, 22 against. Therefore, the motion as amended is agreed.

Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid y cynnig 32, neb yn ymatal, 22 yn erbyn. Felly, derbyniwyd y cynnig fel y'i diwygiwyd.

NDM6606 - Dadl Plaid Cymru: Cynnig fel y'i diwygiwyd: O blaid: 32, Yn erbyn: 22, Ymatal: 0

Derbyniwyd y cynnig fel y'i diwygiwyd

NDM6606 - Plaid Cymru debate: Motion as amended: For: 32, Against: 22, Abstain: 0

Motion as amended has been agreed

11. Dadl Fer: Galw ar feddygon teulu i ymgymryd â sgrinio rheolaidd ar gyfer diabetes math 1 ymysg plant a phobl ifanc
11. Short Debate: A call for GPs to undertake routine screening for type 1 diabetes in children and young people

We now move on to our next item on the agenda. If people are leaving the Chamber, please do so quickly and quietly.

We now move to the short debate, and I call Janet Finch-Saunders to speak on the topic she has chosen.

Symudwn ymlaen at ein heitem nesaf ar yr agenda. Os yw pobl yn gadael y Siambr, gwnewch hynny'n gyflym ac yn dawel os gwelwch yn dda.

Symudwn ymlaen yn awr at y ddadl fer, a galwaf ar Janet Finch-Saunders i siarad am y pwnc y mae wedi'i ddewis.

18:10

Diolch, Deputy Presiding Officer. This, basically, is a call for GPs to undertake routine screening for type 1 diabetes in children and young people. Lynne Neagle AM has kindly offered to give a minute, and my colleague, Mark Reckless.

I would like to speak today on the importance of screening particularly in children and young people, especially when they do present with the very four telling signs of severe illness. The potentially devastating effects of type 1 diabetes have been highlighted to me through evidence given to me, as a member of the Petitions Committee, by the family of the late 13-year-old Peter Baldwin, who tragically lost his life in early 2015 as a result of diabetic ketoacidosis—DKA. Peter's family may be with us this evening and were certainly doing their best to be here. I know that his mother and father, along with Diabetes UK, have worked very hard to try and ensure that no other family have to go through what they've had to endure.

In her words—this is the mother's words:

'Peter loved life at school and his friends. He was a fit and healthy teenager who had the world at his feet. He'd just been to Germany with the school and had come back with a winter cold. On New Year's Eve, he was very unwell, so we visited our GP. He diagnosed a chest infection, giving us antibiotics. No type 1 test was offered or considered. I explained that Peter was sleeping lots and drinking lots, which we now know are two of the major signs of the four Ts.

'Twenty four hours later, at 4.30 p.m. on New Year's Day, we called the out-of-hours service and explained that we were very concerned about Peter, who was fast deteriorating, with laboured breathing and delirium. Insisting that this was very urgent, we were transferred to 999, which was engaged for quite a short time. I asked for an ambulance, which I had to be very direct about; the operator kept asking if this was deemed necessary. Thank goodness I insisted and I stuck to my guns—many at this point would've given up. The rapid response paramedic arrived shortly and the first thing he did after giving Peter oxygen was to prick his finger. He diagnosed Peter on the spot with type 1 diabetes and it took less than 30 seconds. The paramedic called an ambulance and within 15 minutes, we were in the resus department at the Heath hospital. Peter was given the right care. He fought for six days, but his poor little body couldn't cope and he never recovered.'

Diabetic ketoacidosis can be fatal. Peter had presented at his GP surgery days before. A two-second finger-prick test by his GP at that time could and would have diagnosed type 1 diabetes and given Peter and his family a vital 24-hour head start to fight the DKA. It is a testament to the dedication and commitment of Peter's family to campaigning in his memory that I'm stood here tonight raising this. They want—and I want—to make sure that no-one else ever has to go through the same horrific experience that they have and that nobody loses their child unnecessarily.

Type 1 diabetes is an autoimmune condition, where the body is attacked and destroys insulin-producing cells, meaning that no insulin is produced. This causes glucose to quickly rise in the blood and everyone with type 1 diabetes must therefore take insulin to control their blood sugar or blood glucose levels. The condition is not preventable and there is no known cure. We do know that around 1,500 children and young people have type 1 diabetes in Wales. The peak age for diagnosis is around nine to 14 years of age, and Diabetes UK tell us that, of these, 24 per cent—that's around 360—will have been diagnosed very late in the life-threatening stage of DKA or diabetic ketoacidosis. In the under-five age group, this number increases to 29 per cent. At this stage of late diagnosis, type 1 diabetes is a rapid onset condition, resulting in a child becoming critically ill and very fast. If left without immediate testing, referral and treatment, this can be fatal. 

We also know that type 1 diabetes in children is relatively rare. The Royal College of General Practitioners estimates the rate amongst children under 15 to be 187 in every 100,000 children, meaning that a GP might go their entire career without experiencing such a case. 

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Yn y bôn, galwad ar feddygon teulu i ymgymryd â sgrinio rheolaidd ar gyfer diabetes math 1 ymysg plant a phobl ifanc yw hon. Mae Lynne Neagle AC wedi cynnig yn garedig i roi munud, a fy nghyd-Aelod, Mark Reckless.

Hoffwn siarad heddiw am bwysigrwydd sgrinio yn arbennig mewn plant a phobl ifanc, yn enwedig pan fyddant yn dangos pedwar arwydd cryf iawn o salwch difrifol. Cafodd effeithiau diabetes math 1, sy'n gallu bod yn drychinebus, eu hamlygu i mi drwy dystiolaeth a roddwyd i mi, fel aelod o'r Pwyllgor Deisebau, gan deulu'r diweddar Peter Baldwin a oedd yn 13 oed, ac a gollodd ei fywyd yn drasig yn gynnar yn 2015 o ganlyniad i getoasidosis diabetig—DKA. Efallai fod teulu Peter gyda ni heno, ac yn sicr roeddent yn gwneud eu gorau i fod yma. Gwn fod ei fam a'i dad, gyda Diabetes UK, wedi gweithio'n galed iawn i geisio sicrhau na fydd unrhyw deulu arall yn gorfod mynd drwy'r hyn y maent hwy wedi gorfod ei ddioddef.

Yn ei geiriau hi—dyma eiriau'r fam:

Roedd Peter yn caru bywyd yn yr ysgol a chyda'i ffrindiau. Roedd yn laslanc ffit ac iach a bywyd o'i flaen. Roedd newydd fod yn yr Almaen gyda'r ysgol ac wedi dod yn ôl yn dioddef o annwyd. Nos Calan, roedd yn sâl iawn, felly aethom at ein meddyg teulu. Gwnaeth ddiagnosis o haint ar ei frest, a rhoi gwrthfiotigau i ni. Ni chafodd prawf math 1 ei gynnig na'i ystyried. Eglurais fod Peter yn cysgu llawer ac yn yfed llawer, a gwyddom bellach fod y rheini'n ddau o'r prif arwyddion.

Bedair awr ar hugain yn ddiweddarach, am 4.30 p.m. ddydd Calan fe wnaethom ffonio'r gwasanaeth tu allan i oriau ac esbonio ein bod yn bryderus iawn am Peter, a oedd yn dirywio'n gyflym, a'i anadlu'n drafferthus ac roedd yn ffwndrus. Gan fynnu bod hyn yn fater o frys mawr, cawsom ein trosglwyddo i'r gwasanaeth 999, ac ni allem fynd drwodd am amser eithaf byr. Gofynnais am ambiwlans, a bu'n rhaid i mi fod yn ddiamwys ynglŷn â hynny; roedd y sawl y siaradais â hwy'n cadw gofyn a oedd hynny'n angenrheidiol. Diolch byth fe fynnais a dal fy nhir—byddai llawer wedi rhoi'r gorau iddi ar y pwynt hwn. Cyrhaeddodd y parafeddyg ymateb cyflym yn fuan a'r peth cyntaf a wnaeth ar ôl rhoi ocsigen i Peter oedd pricio'i fys. Rhoddodd ddiagnosis o ddiabetes math 1 i Peter yn y fan a'r lle a chymerodd lai na 30 eiliad. Ffoniodd y parafeddyg am ambiwlans ac o fewn 15 munud, roeddem yn yr adran resus yn Ysbyty'r Mynydd Bychan. Cafodd Peter y gofal cywir. Brwydrodd am chwe diwrnod ond ni allai ei gorff bach ymdopi ac ni wellodd.

Gall cetoasidosis diabetig fod yn angheuol. Roedd Peter wedi bod ym meddygfa ei feddyg teulu ddyddiau ynghynt. Gallai, ac fe fyddai prawf pricio bys dwy eiliad ar yr adeg honno gan ei feddyg teulu wedi rhoi diagnosis o ddiabetes math 1 ac wedi rhoi mantais hanfodol o 24 awr i Peter a'i deulu i ymladd y DKA. Mae'n dyst i ymroddiad ac ymrwymiad teulu Peter eu bod yn ymgyrchu er cof amdano a dyna pam rwy'n sefyll yma heno yn trafod hyn. Maent eisiau—ac rwyf fi eisiau—gwneud yn siŵr nad oes neb arall byth yn gorfod mynd drwy'r un profiad erchyll â hwy ac nad oes neb yn colli eu plentyn yn ddiangen.

Cyflwr awto-imiwn yw diabetes math 1 lle yr ymosodir ar y corff a chaiff celloedd sy'n cynhyrchu inswlin eu dinistrio, sy'n golygu nad oes unrhyw inswlin yn cael ei gynhyrchu. Mae hyn yn peri i glwcos godi yn y gwaed yn gyflym ac felly, mae'n rhaid i bawb sydd â diabetes math 1 gymryd inswlin i reoli siwgr yn y gwaed neu eu lefelau glwcos yn y gwaed. Nid oes modd atal y cyflwr ac nid oes gwellhad. Gwyddom fod diabetes math 1 ar oddeutu 1,500 o blant a phobl ifanc yng Nghymru. Yr oedran y ceir diagnosis amlaf yw rhwng tua naw a 14 mlwydd oed, ac mae Diabetes UK yn dweud wrthym, o'r rhain, y bydd 24 y cant—hynny yw, tua 360—wedi cael diagnosis yn hwyr iawn ar y cam lle y ceir bygythiad i fywyd o ganlyniad i DKA neu getoasidosis diabetig. Yn y grŵp oedran o dan bump, mae'r nifer hwn yn cynyddu i 29 y cant. Ar y cam hwn o ddiagnosis hwyr, mae diabetes math 1 yn gyflwr sy'n dechrau'n gyflym, a bydd y plentyn yn mynd yn sâl iawn yn gyflym iawn. Os na chaiff brawf, atgyfeiriad a thriniaeth ar unwaith, gall fod yn angheuol.

Rydym hefyd yn gwybod bod diabetes math 1 mewn plant yn gymharol brin. Mae Coleg Brenhinol yr Ymarferwyr Cyffredinol yn amcangyfrif bod y gyfradd ymhlith plant o dan 15 yn 187 o bob 100,000 o blant, sy'n golygu y gallai meddyg teulu fynd drwy eu gyrfa gyfan heb weld achos o'r fath.

Further, a range of common childhood illnesses such as flu, water infections or chest infections can be misleading and can sometimes lead to misdiagnosis, which is why it is so very important that we raise critical awareness of the potential meaning of these symptoms.

I want to make it clear that this campaign, this debate, is not calling for population-wide screening. The Cabinet Secretary has made it clear that this would create concern about a significant number of unnecessary referrals and investigations. Therefore, this call is for screening to take place in every instance that a child or young person presents with the four symptoms that we know are key indicators of type 1 diabetes, the four Ts: tired, thirsty, toilet and having lost weight, being thinner—feeling more tired than usual, being thirsty and not being able to quench that thirst, going to the toilet a lot, bed-wetting by a previously dry child, or heavier nappies in babies, losing weight and looking thin and gaunt, more so than usual.

If a GP believes a child to have type 1 diabetes, then they must refer them immediately and on the same day to their local specialist paediatric team to get immediate treatment and to prevent potentially fatal DKA. We know that testing for diabetes when these symptoms present is very easy, and it is very cost-effective when one considers that we are talking about a child's life. It takes two seconds. A finger-prick test undertaken by a GP every time a child presents with these symptoms allows for the detection of type 1 to take place as early as possible in primary care settings and thereby offers a real potential and a real chance to reduce the instances of undiagnosed type 1 diabetes.

This has been supported in evidence received by the Petitions Committee from Diabetes UK, the children and young people's Wales diabetes network, through representation from Dr Christopher Bidder, whose letter is supported by a number of health boards, as well as the Royal College of Paediatrics and Child Health. The Royal College of Nursing has noted that the four Ts should be asked routinely as part of a history-taking exercise. In principle, there would be no reason why blood glucose testing of children and young people shouldn't be carried out more routinely in primary care settings. Devices are portable, they're inexpensive, and this provides flexibility about where the tests can be carried out. But staff do have to be adequately trained and the resources available to carry out the test—and, obviously, the required follow-ups.

Additionally, Betsi Cadwaladr University Local Health Board has noted that education for primary care health professionals should include raising the awareness of the classic symptoms for type 1 diabetes and prompt on-the-spot finger-prick blood glucose testing for any individual. Clearly, there is much support for this proposal. So, why is it not being taken forward effectively, and why is this concern not being taken seriously?

Despite almost worldwide support for a finger-prick test when children present with these symptoms, and the presence of finger-prick equipment in all GP surgeries, the Royal College of Nursing has noted that currently there are no agreed national standards for primary care education relating to diabetes. In taking evidence in committee, we soon became aware that there do still remain some disparities across health boards in terms of type 1 diabetes pathways for children and young people. In their written submissions, only the Cardiff and Vale, Cwm Taf and the Betsi board specifically mention the pathway by name. Abertawe did not specifically mention a pathway, but noted that GPs were expected to follow National Institute for Health and Care Excellence guidelines. Aneurin Bevan stated that they do not have a formal pathway, but noted their expectations for referral to a children's unit for same-day assessment were in line with NICE guidance. Powys noted a limited variation in their diagnosis and referral pathway due to the various NHS providers used in different areas of the health board, and stated that it does not have a policy for point-of-care blood glucose testing in primary care. Hywel Dda did not specifically detail a pathway or even refer to the NICE guidance.

There is some progress: Cardiff and Vale noted that an all-Wales pathway for diagnosis of diabetes in children and young people is in the final stages of preparation. The pathway emphasises point-of-care blood glucose testing in all children where diabetes might be suspected, in accordance with NICE guidelines, yet no mention of the four Ts is made here and this is the critical point here. We still await the outcome of the all-Wales pathway.

Now, I trust that following this debate and, more so, following the massive campaign that this family, Diabetes UK and other organisations, medical—you know, people in the medical sector. They've really emphasised the need that, when children present with the four Ts, a simple glucose blood prick testing would really made the difference. I suppose, really, the reason I'm raising this here today is the frustration that the Cabinet Secretary will not push forward with a drive to ensure that this simple testing can take place in all GP surgeries when children with the four Ts present.

I'd like to finish by quoting Beth Baldwin once more on our aims here, which are immediate, short and long term:

'Sharing Peter’s story and introducing type 1 testing as part of protocol, refreshing GP and primary care awareness, annual e-learning for the dangers of undetected type 1 diabetes, working in partnership with organisations to create awareness campaigns.'

Cabinet Secretary, I urge you to consider this as a matter of vital priority. The cost for such a campaign for routine screening is low and, again, does not compare when we're talking of the life of just one child. It is crucial that we work to prevent the risk of potentially fatal DKA for the 24 per cent of children and young people who are diagnosed late and at a critical, life-threatening stage, with type 1 diabetes. Clearly, here, vigilance and testing can save lives. You have the power and you have the ability to get that message across. Please do it, Cabinet Secretary. Thank you.

Ymhellach, gall amryw o afiechydon plentyndod cyffredin megis ffliw, heintiau dŵr neu heintiau ar y frest arwain at ddiagnosis anghywir weithiau, a dyna pam y mae'n bwysig iawn ein bod yn codi ymwybyddiaeth feirniadol o ystyr posibl y symptomau hyn.

Rwyf am ei gwneud yn glir nad yw'r ymgyrch hon, y ddadl hon, yn galw am sgrinio'r boblogaeth gyfan. Mae Ysgrifennydd y Cabinet wedi dweud yn glir y byddai hyn yn creu pryder ynghylch nifer sylweddol o atgyfeiriadau ac archwiliadau diangen. Felly, galwad yw hon am sgrinio ym mhob achos pan fo'r plentyn neu'r person ifanc yn dangos y pedwar symptom y gwyddom eu bod yn ddangosyddion allweddol o ddiabetes math 1: teimlo'n fwy blinedig nag arfer, bod yn sychedig a methu torri'r syched hwnnw, mynd i'r toiled yn aml, gwlychu'r gwely gan blentyn sydd wedi bod yn sych cyn hynny, neu glytiau trymach mewn babanod, colli pwysau ac edrych yn denau ac yn ddi-raen, yn fwy felly nag arfer.

Os yw meddyg teulu'n credu bod diabetes math 1 ar blentyn, mae'n rhaid iddynt eu hatgyfeirio ar unwaith ac ar yr un diwrnod at eu tîm pediatrig arbenigol lleol i gael triniaeth ar unwaith ac i atal DKA a allai fod yn angheuol. Rydym yn gwybod bod cynnal profion am ddiabetes pan fydd y symptomau hyn yn bresennol yn hawdd iawn, ac mae'n gosteffeithiol iawn pan ystyriwch ein bod yn sôn am fywyd plentyn. Mae'n cymryd dwy eiliad. Mae prawf pricio bys gan feddyg teulu bob tro y bydd plentyn yn dangos y symptomau hyn yn ei gwneud hi'n bosibl darganfod math 1 mor gynnar â phosibl mewn lleoliadau gofal sylfaenol ac felly'n cynnig y posibilrwydd a'r gobaith gwirioneddol y gellir cyfyngu ar yr achosion o ddiabetes math 1 lle na wnaed diagnosis.

Ategwyd hyn mewn tystiolaeth a gafodd y Pwyllgor Deisebau gan Diabetes UK, rhwydwaith diabetes plant a phobl ifanc Cymru, drwy sylwadau gan Dr Christopher Bidder, y cefnogwyd ei lythyr gan nifer o fyrddau iechyd, yn ogystal â Choleg Brenhinol Pediatreg ac Iechyd Plant. Mae'r Coleg Nyrsio Brenhinol wedi nodi y dylid gofyn ynglŷn â'r pedwar symptom fel mater o drefn yn rhan o ymarfer nodi hanes blaenorol. Mewn egwyddor, ni ddylai fod unrhyw reswm pam na wneir profion glwcos gwaed ar blant a phobl ifanc yn fwy rheolaidd mewn lleoliadau gofal sylfaenol. Mae'r dyfeisiau'n gludadwy, nid ydynt yn ddrud, ac mae hyn yn cynnig hyblygrwydd o ran lle y gellir cynnal y profion. Ond mae'n rhaid i staff fod wedi'u hyfforddi'n ddigonol a rhaid i'r adnoddau fod ar gael ar gyfer cynnal y prawf—a'r driniaeth ddilynol sy'n ofynnol, wrth gwrs.

Yn ogystal, mae Bwrdd Iechyd Lleol Prifysgol Betsi Cadwaladr wedi nodi y dylai addysg i weithwyr iechyd proffesiynol gofal sylfaenol gynnwys codi ymwybyddiaeth o symptomau nodweddiadol diabetes math 1 a phrawf pricio bys glwcos gwaed yn brydlon yn y fan a'r lle i unrhyw unigolyn. Yn amlwg, mae llawer o gefnogaeth i'r cynnig hwn. Felly, pam nad yw'n cael ei hyrwyddo'n effeithiol, a pham nad yw'r pryder hwn yn cael y sylw difrifol y mae'n ei haeddu?

Er gwaethaf cefnogaeth bron yn fyd-eang i brawf pricio bys pan fydd plant yn dangos y symptomau hyn, a phresenoldeb cyfarpar y prawf pricio bys ym mhob meddygfa, mae'r Coleg Nyrsio Brenhinol wedi nodi nad oes safonau gofynnol cenedlaethol wedi'u cytuno ar hyn o bryd ar gyfer addysg gofal sylfaenol ynglŷn â diabetes. Wrth gymryd tystiolaeth yn y pwyllgor, daethom yn ymwybodol fod gwahaniaethau'n parhau rhwng y byrddau iechyd o ran llwybrau diabetes math 1 ar gyfer plant a phobl ifanc. Yn eu cyflwyniadau ysgrifenedig, byrddau Caerdydd a'r Fro, Cwm Taf a Betsi Cadwaladr yn unig sy'n cyfeirio at y llwybr yn benodol, ond roeddent yn nodi bod disgwyl i feddygon teulu ddilyn canllawiau'r Sefydliad Cenedlaethol dros Ragoriaeth mewn Iechyd a Gofal. Nododd Aneurin Bevan nad oes ganddynt lwybr ffurfiol, ond roeddent yn nodi eu disgwyliadau ar gyfer atgyfeirio at uned i blant am asesiad ar yr un diwrnod yn unol â chanllawiau NICE. Nododd Powys amrywiad bach yn eu llwybr diagnosis ac atgyfeirio oherwydd y gwahanol ddarparwyr GIG a ddefnyddir yng ngwahanol ardaloedd y bwrdd iechyd, a dywedodd nad oes polisi ganddo ar gyfer cynnal profion glwcos gwaed yn y pwynt gofal mewn gofal sylfaenol. Ni fanylodd Hywel Dda ar unrhyw lwybr penodol na chyfeirio at y canllawiau NICE hyd yn oed.

Gwelir rhywfaint o gynnydd: nododd Caerdydd a'r Fro fod llwybr Cymru gyfan ar gyfer gwneud diagnosis o ddiabetes mewn plant a phobl ifanc wrthi'n cael ei gwblhau. Mae'r llwybr yn pwysleisio'r angen i gynnal profion glwcos gwaed yn y pwynt gofal i bob plentyn lle yr amheuir bod diabetes yn bresennol, yn unol â chanllawiau NICE, ac eto ni cheir unrhyw sôn am y pedwar symptom a dyma'r pwynt critigol yma. Rydym yn dal i ddisgwyl am ganlyniad y llwybr Cymru gyfan.

Nawr, yn dilyn y ddadl hon, ac yn fwy felly, yn dilyn yr ymgyrch enfawr y mae'r teulu hwn, Diabetes UK a sefydliadau eraill, pobl feddygol—wyddoch chi, pobl yn y sector meddygol. Maent wedi pwysleisio'r angen, pan fydd plant yn dangos y pedwar symptom, yr angen i gynnal profion gwaed glwcos syml drwy bricio bys, rhywbeth a fyddai'n gwneud gwahaniaeth go iawn. Mae'n debyg, mewn gwirionedd, mai'r rheswm rwy'n codi hyn yma heddiw yw'r rhwystredigaeth na fydd Ysgrifennydd y Cabinet yn mynd ati i hyrwyddo ymgyrch er mwyn sicrhau bod y profion syml hyn yn gallu digwydd ym mhob meddygfa pan fydd plant yn dangos arwyddion o'r pedwar symptom.

Hoffwn orffen drwy ddyfynnu Beth Baldwin unwaith yn rhagor ar ein hamcanion yma, sy'n cynnwys rhai uniongyrchol, byrdymor a hirdymor:

Rhannu stori Peter a chyflwyno profion math 1 fel rhan o brotocol, adnewyddu ymwybyddiaeth meddygon teulu a gofal sylfaenol, e-ddysgu blynyddol am beryglon diabetes math 1 heb ei ganfod, gweithio mewn partneriaeth â sefydliadau i greu ymgyrchoedd codi ymwybyddiaeth.

Ysgrifennydd y Cabinet, rwy'n eich annog i ystyried hyn fel blaenoriaeth hollbwysig. Mae'r gost am ymgyrch o'r fath ar gyfer sgrinio rheolaidd yn isel ac unwaith eto, nid yw'n cymharu pan fyddwn yn sôn am golli bywyd un plentyn hyd yn oed. Mae'n hanfodol ein bod yn gweithio i atal risg DKA a allai fod yn angheuol i 24 y cant o blant a phobl ifanc sy'n cael diagnosis hwyr ac ar gam critigol sy'n bygwth bywyd, o ddiabetes math 1. Yn amlwg, yn hyn o beth gall bod yn wyliadwrus a phrofion achub bywydau. Mae gennych bŵer a gallu i gyfleu'r neges honno. Os gwelwch yn dda, gwnewch hynny, Ysgrifennydd y Cabinet. Diolch.

18:20

Can I thank Janet for letting me have a minute of her time? I've also been grateful to the Cabinet Secretary for health for his recent engagement on the Know Type 1 campaign and for meeting with myself, colleagues Julie Morgan and Jayne Bryant, and Diabetes UK Cymru and Beth Baldwin, who has campaigned so courageously following the tragic death of her son, Peter, two years ago. As the Cabinet Secretary knows from those meetings, I strongly support the calls for an awareness-raising campaign about type 1 diabetes, particularly amongst GPs, school staff and parents.

Janet has very clearly articulated how easy it is to save a life with a simple finger-prick test. I am keen to see, Cabinet Secretary, further direction from you and Welsh Government to raise awareness on this. Diabetes UK Cymru would like to see type 1 information presented to parents as regularly as it is on other childhood conditions like meningitis, for example. This could be done through health visitors and use of the red book—very simple but also very effective. They're also preparing information packs for schools and GP surgeries, which will be ready next year, and a video resource that can be used for GPs. I think there is a key role here for Welsh Government to facilitate the distribution and promotion of these materials so that their use is encouraged.

I'm conscious I've only got a minute so, just finally, can I ask if there is any update, Cabinet Secretary, on the discussions you've had with the children and young people's diabetes network on increasing the availability of glucose meters and electronic prompts for GPs? 

A gaf fi ddiolch i Janet am adael i mi gael munud o'i hamser? Hefyd rwyf wedi bod yn ddiolchgar i Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd am ei ymwneud yn ddiweddar ag ymgyrch Know Type 1 ac am gyfarfod â mi a chyd-Aelodau, Julie Morgan a Jayne Bryant, a Diabetes UK Cymru a Beth Baldwin, sydd wedi ymgyrchu mor ddewr yn dilyn marwolaeth drasig ei mab, Peter, ddwy flynedd yn ôl. Fel y gŵyr Ysgrifennydd y Cabinet o'r cyfarfodydd hynny, rwy'n llwyr gefnogi'r galwadau am ymgyrch i godi ymwybyddiaeth ynglŷn â diabetes math 1, yn enwedig ymhlith meddygon teulu, staff ysgol a rhieni.

Mae Janet yn mynegi'n glir iawn pa mor hawdd yw hi i achub bywyd drwy gynnal prawf pricio bys syml. Ysgrifennydd y Cabinet, rwy'n awyddus i weld cyfarwyddyd pellach oddi wrthych chi a Llywodraeth Cymru er mwyn codi ymwybyddiaeth ynglŷn â hyn. Hoffai Diabetes UK Cymru weld gwybodaeth am fath 1 yn cael ei gyflwyno i rieni mor rheolaidd ag y cyflwynir gwybodaeth am gyflyrau plentyndod eraill fel llid yr ymennydd, er enghraifft. Gellid gwneud hyn drwy ymwelwyr iechyd a defnydd o'r llyfr coch—syml iawn ond effeithiol iawn hefyd. Maent hefyd wrthi'n paratoi pecynnau gwybodaeth ar gyfer ysgolion a meddygfeydd meddygon teulu, a fydd yn barod yn y flwyddyn nesaf, ac adnodd fideo y gellir ei ddefnyddio ar gyfer meddygon teulu. Credaf fod rôl allweddol yma i Lywodraeth Cymru hwyluso'r gwaith o ddosbarthu a hyrwyddo'r deunyddiau hyn er mwyn annog eu defnydd.

Rwy'n ymwybodol mai munud yn unig sydd gennyf, felly yn olaf, a gaf fi ofyn a oes gennych y wybodaeth ddiweddaraf, Ysgrifennydd y Cabinet, am y trafodaethau a gawsoch gyda rhwydwaith diabetes plant a phobl ifanc ar gynyddu argaeledd mesuryddion glwcos a phrociau electronig ar gyfer meddygon teulu?

My exposure to type 1 diabetes mainly came through attending summer camps with the BDA, the forerunner of Diabetes UK, with my father, a doctor, and my mother, a nurse, who helped run those camps for young diabetes. Janet mentioned only, I think, 0.2 per cent of children have type 1 diabetes and some would feel very isolated and wouldn't feel normal or understood because of having to inject themselves regularly. So, I think that was so useful for them and raising awareness in the way Janet suggests I think will also help on that front.

I think also what she says about the four Ts and having the GP respond to those by doing the finger-prick test is a better way of dealing with what was suggested they're doing in Aneurin Bevan, and also, I think, maybe the NICE guidance, of referring to a separate centre, because that test is so easy for a GP to do. It can also rule out ones who would not otherwise need to be tested, if they don't have type 1 diabetes, and I trust it will be met with much more enthusiasm by GPs than what they had to do, I think, several decades ago, which was taste the patient's urine to see if it was sweet. A little blood test, I think, is more realistic, and is the way forward.

Deilliodd fy nghysylltiad i â diabetes math 1 yn bennaf drwy fynychu gwersylloedd haf gyda Chymdeithas Diabetes Prydain, rhagflaenydd Diabetes UK, gyda fy nhad, a oedd yn feddyg, a fy mam, a oedd yn nyrs, a gynorthwyai i gynnal y gwersylloedd hynny ar gyfer plant a phobl ifanc â diabetes. Soniodd Janet, rwy'n credu, mai 0.2 y cant yn unig o blant sydd â diabetes math 1 a byddai rhai ohonynt yn teimlo'n ynysig iawn, ac yn annormal neu'n teimlo nad oes neb yn eu deall am eu bod yn gorfod chwistrellu eu hunain yn rheolaidd. Felly, credaf fod hynny mor ddefnyddiol iddynt ac chredaf y bydd codi ymwybyddiaeth yn y ffordd y mae Janet yn ei awgrymu yn helpu yn hynny o beth.

Credaf hefyd fod yr hyn y mae'n ei ddweud am y pedwar symptom a chael y meddyg teulu i ymateb iddynt drwy wneud y prawf pricio bys yn ffordd well o ymdrin â'r hyn yr awgrymwyd eu bod yn ei wneud yn Aneurin Bevan, a hefyd, rwy'n credu, canllawiau NICE efallai, sef atgyfeirio at ganolfan ar wahân, gan fod y prawf hwnnw mor hawdd i feddyg teulu ei wneud. Gall hefyd olygu y gellid diystyru rhai na fyddai'n rhaid cynnal profion arnynt fel arall, os nad oes ganddynt ddiabetes math 1, a hyderaf y bydd yn destun llawer mwy o frwdfrydedd ymhlith meddygon teulu na'r hyn roedd yn rhaid iddynt ei wneud sawl degawd yn ôl, sef blasu wrin y claf i weld a oedd yn felys. Rwy'n credu bod prawf gwaed bach yn fwy realistig, ac yn y ffordd ymlaen.

18:25

Thank you very much. Can I call the Cabinet Secretary for Health and Social Services to reply to the debate? Vaughan Gething.

Diolch yn fawr iawn. A gaf fi alw ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol i ymateb i'r ddadl? Vaughan Gething.

Thank you, Deputy Presiding Officer. I have listened carefully to the comments that were made in the debate today, and I recognise the Member for raising what is an important issue. All of us in this room are aware that diabetes can cause significant long-term health problems and, in rare circumstances, it can be fatal. Members here want to at the outset recognise the commitment, and, as Lynne Neagle said, the courage, of the Baldwin family in using their tragic experience to want to campaign to raise money for the cause but also awareness to try and improve outcomes for other families. I know it's been an incredibly difficult time for them as they've gone through the loss of a child to want to make sure that, as far as possible, other parents don't have to go through that.

I'm pleased that Janet Finch-Saunders clarified during her contribution that she is not calling for the regular routine testing of children. From the subject of the debate, it appeared to me that that would be the call that would be made, so I'm grateful that she clarified that during the course of her contribution. We know that there are researchers who are looking to develop a blood test that can identify the antibodies that attack cells in the pancreas years before the ultimate symptoms, though those tests aren't sufficiently accurate for use in population screening. In fact, in the Diabetes UK written evidence to the Petitions Committee, they recognised that population screening was not something that they would support; there isn't evidence to suggest that it would be the right thing to do and it would, in any event, be difficult.

Now, the challenge is how we get to the testing based on clinical judgment and recognising that it isn't practical to test all unwell children for type 1 diabetes. So, the challenge is how we prompt the diagnosis once an individual shows signs of type 1 diabetes in a more effective approach, as is recommended by NICE. This goes back to the evidence in the Petitions Committee. They support the current approach to test children and young people for type 1 diabetes when they present to a clinician with symptoms. The challenge there again is how do we get that being more consistent. That's why we've recognised in our updated diabetes delivery plan the need to support the awareness of symptoms to prompt people to seek early help from health services, and the plan committed to develop an awareness campaign led by Diabetes UK Cymru—and, of course, they've had significant support and impetus from the Baldwin family in doing so.

And, again, as Janet Finch-Saunders recognised, I don't think it hurts to remind ourselves of the four common symptoms: the need to go to the toilet a lot more and the onset of bed-wetting in a previously dry child; being really thirsty and not able to quench that thirst; feeling more tired than usual; and losing weight or being thinner than usual. In those circumstances, the encouragement is for parents to seek advice from their GP. But, given the number of health measures that are directed at the public and the small number of children who do develop type 1 diabetes, there are of course limitations that we should recognise in relying only on general public awareness raising. That's why our national plan highlights the need for health boards to ensure that staff are sufficiently knowledgeable to appropriately identify and refer on for suspected type 1 diabetes, because we do believe that the focus should be on the implementation of the evidence-based guidelines from NICE on testing and referral.

As Janet Finch-Saunders set out, NICE recommend same-day referral to a specialist diabetes service for suspected type 1 diabetes and immediate blood glucose testing for children presenting with nausea or vomiting, abdominal pain, hyperventilation, dehydration or reduced consciousness. We do want to ensure, as Janet's outlined and as, indeed, the petition as it's changed from its initial call to where it is now—. We want to ensure there is consistency among health services, and that is why the children and young people's diabetes network is developing a type 1 referral pathway. That should re-emphasise how people with suspected type 1 diabetes should be identified and referred for testing. On this point specifically, I'll come back to Lynne Neagle's specific ask about the availability of blood glucose meters, as I set out in my letter to the Petitions Committee of 6 October this year and indeed as has come from our previous conversations, so I will come back specifically on that point.

If the pilot that we're running is successful, and it shows an improvement in both identification and referral on, then the commitment that I've given is that we will roll that out across Wales, to have a consistent process and understanding to support clinicians. The network is already working with our NHS informatics provider to develop electronic prompts for clinicians to support adherence to the referral pathway if it is introduced. And, again, that's been part of the call from both Diabetes UK and the Baldwin family, and we specifically discussed that in the meeting with Lynne Neagle, colleagues and the Baldwin family. So, we're exploring a number of additional options which can support better diagnosis, such as the use of Datix reporting, which is a formal process of reporting adverse healthcare incidents, or where inappropriate tests are carried out. There is also the potential to use learning from these reports across the wider system to re-emphasise best and expected practice, and consideration is being given to making available an e-learning module for GPs. And, again, I'll come back to confirm how that is being taken forward. 

The sad truth is there's no easy answer to this problem. Only a small number of children will develop the disease, and based on the evidence we have, the onset is too sudden for a screening programme to be effective. So, the challenge is how we have the consistency in approach from our clinicians. So, we need to support them to embed good practice and work with health boards on the consistency of service delivery. And, of course, follow-up services, such as diabetic retinopathy, are important to monitor the health of individuals who are diagnosed as having diabetes. But our focus will remain on the prompt identification of symptoms, diagnosis and treatment, and I do expect to update Members in this place or in other committees on the work that we are doing, and the work that I've committed to do, on having a pilot and then considering a roll-out to improve the position for every family, so that other parents are spared the unfortunate and the tragic circumstances that Peter Baldwin's family have had to go through. 

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Gwrandewais yn ofalus ar y sylwadau a wnaed yn y ddadl heddiw, ac rwy'n cydnabod yr Aelod am godi mater pwysig. Mae pob un ohonom yn yr ystafell hon yn ymwybodol y gall diabetes achosi problemau iechyd hirdymor sylweddol ac mewn amgylchiadau prin, gall fod yn angheuol. Ar y cychwyn, mae'r Aelodau yma am gydnabod ymrwymiad, a dewrder, fel y dywedodd Lynne Neagle, y teulu Baldwin yn defnyddio'u profiad trist i fod eisiau ymgyrchu i godi arian ar gyfer yr achos a chodi ymwybyddiaeth hefyd i geisio gwella canlyniadau ar gyfer teuluoedd eraill. Gwn ei fod wedi bod yn amser hynod o anodd iddynt gan eu bod wedi dioddef colli plentyn i fod eisiau gwneud yn siŵr, cyn belled ag bo modd, nad yw rhieni eraill yn gorfod mynd drwy hynny.

Rwy'n falch bod Janet Finch-Saunders wedi egluro yn ystod ei chyfraniad nad yw hi'n galw am brofion rheolaidd fel mater o drefn i blant. O destun y ddadl, roedd yn ymddangos mai dyna a fyddai'r alwad a wneid, felly rwy'n ddiolchgar ei bod wedi egluro hynny yn ystod ei chyfraniad. Rydym yn gwybod bod yna ymchwilwyr sy'n ceisio datblygu prawf gwaed a all ganfod y gwrthgyrff sy'n ymosod ar gelloedd yn y pancreas flynyddoedd cyn i'r symptomau ymddangos yn y pen draw, er nad yw'r profion hynny'n ddigon cywir i'w defnyddio i sgrinio'r boblogaeth. Yn wir, mewn tystiolaeth ysgrifenedig i'r Pwyllgor Deisebau gan Diabetes UK, roeddent yn cydnabod nad oedd sgrinio'r boblogaeth yn rhywbeth y byddent yn ei gefnogi; nid oes tystiolaeth i awgrymu mai dyna fyddai'r peth iawn i'w wneud a beth bynnag, byddai'n anodd.

Nawr, yr her yw sut y gallwn gael y profion yn seiliedig ar farn glinigol a chydnabod nad yw'n ymarferol cynnal profion diabetes math 1 ar bob plentyn sy'n sâl. Felly, yr her yw sut rydym yn ysgogi'r diagnosis pan fydd unigolyn yn dangos arwyddion o ddiabetes math 1 mewn dull mwy effeithiol, fel yr argymhellwyd gan NICE. Mae hyn yn mynd yn ôl at y dystiolaeth yn y Pwyllgor Deisebau. Maent yn cefnogi'r dull presennol o gynnal profion diabetes math 1 ar blant a phobl ifanc pan fyddant yn dangos symptomau i glinigydd. Yr her yno eto yw sut y gallwn ei gael i fod yn fwy cyson. Dyna pam rydym wedi cydnabod yn ein cynllun cyflawni ar gyfer diabetes sydd wedi'i ddiweddaru fod angen cefnogi ymwybyddiaeth o symptomau er mwyn annog pobl i ofyn am gymorth yn gynnar gan y gwasanaethau iechyd, ac roedd y cynllun yn ymrwymo i ddatblygu ymgyrch godi ymwybyddiaeth dan arweiniad Diabetes UK Cymru—ac wrth gwrs, maent wedi cael cefnogaeth sylweddol ac ysgogiad gan y teulu Baldwin i wneud hynny.

Ac unwaith eto, fel y cydnabu Janet Finch-Saunders, nid wyf yn meddwl y byddai'n brifo inni atgoffa ein hunain o'r pedwar symptom cyffredin: yr angen i fynd i'r toiled yn llawer mwy aml a gwlychu'r gwely mewn plentyn a oedd yn sych o'r blaen; bod yn sychedig iawn a methu torri syched; teimlo wedi blino mwy nag arfer; a cholli pwysau neu fod yn deneuach na'r arfer. Yn yr amgylchiadau hynny, anogir rhieni i ofyn am gyngor gan eu meddyg teulu. Ond o ystyried y nifer o fesurau iechyd a gyfeirir at y cyhoedd a'r nifer fach o blant sy'n datblygu diabetes math 1, mae yna gyfyngiadau y dylem eu cydnabod wrth gwrs wrth ddibynnu'n unig ar godi ymwybyddiaeth gyhoeddus yn gyffredinol. Dyna pam y mae ein cynllun cenedlaethol yn tynnu sylw at yr angen i fyrddau iechyd sicrhau bod staff yn ddigon gwybodus i allu nodi'r cyflwr yn briodol ac atgyfeirio pan geir amheuaeth o ddiabetes math 1, oherwydd credwn y dylai'r ffocws fod ar weithredu'r canllawiau sy'n seiliedig ar dystiolaeth gan NICE ar brofion ac atgyfeirio.

Fel y nododd Janet Finch-Saunders, mae NICE yn argymell atgyfeirio ar yr un diwrnod at wasanaeth diabetes arbenigol pan geir amheuaeth o ddiabetes math 1 a phrofion glwcos gwaed ar unwaith i blant sy'n dangos arwyddion o gyfogi neu chwydu, poen yn yr abdomen, goranadlu, diffyg hylif neu o fod yn llai ymwybodol. Rydym eisiau sicrhau, fel y nododd Janet ac fel y mae'r ddeiseb yn ei nodi gan ei fod wedi newid o'i alwad gyntaf i'r hyn ydyw bellach—. Rydym am sicrhau cysondeb ymhlith y gwasanaethau iechyd, a dyna pam y mae'r rhwydwaith diabetes plant a phobl ifanc yn datblygu llwybr atgyfeirio ar gyfer math 1. Dylai ailbwysleisio sut y dylid nodi pobl yr amheuir eu bod yn dioddef o ddiabetes math 1 a'u hatgyfeirio i gael profion. Ar y pwynt hwn yn benodol, dychwelaf at gwestiwn penodol Lynne Neagle ynghylch argaeledd mesuryddion glwcos gwaed, fel y nodais yn fy llythyr at y Pwyllgor Deisebau ar 6 Hydref eleni ac yn wir, fel sydd wedi deillio o'n sgyrsiau blaenorol, felly byddaf yn adrodd yn ôl ar y pwynt hwnnw'n benodol.

Os yw'r peilot rydym yn ei gynnal yn llwyddiannus, a'i fod yn dangos gwelliant o ran nodi ac atgyfeirio, yr ymrwymiad a roddais yw y byddwn yn cyflwyno hynny ledled Cymru, er mwyn cael proses gyson a dealltwriaeth i gynorthwyo clinigwyr. Mae'r rhwydwaith eisoes yn gweithio gyda'n darparwr gwybodeg GIG ar ddatblygu prociau electronig ar gyfer clinigwyr i gefnogi ymlyniad wrth y llwybr atgyfeirio os caiff ei gyflwyno. Ac unwaith eto, roedd hynny'n rhan o'r alwad gan Diabetes UK a'r teulu Baldwin, ac fe fuom yn trafod hynny'n benodol yn y cyfarfod gyda Lynne Neagle, cydweithwyr a'r teulu Baldwin. Felly, rydym yn archwilio nifer o opsiynau ychwanegol a all gefnogi gwell diagnosis, megis y defnydd o adroddiadau Datix, sef proses ffurfiol o adrodd am ddigwyddiadau gofal iechyd niweidiol, neu lle y cynhelir profion amhriodol. Ceir potensial hefyd i ddefnyddio gwersi a ddysgir o'r adroddiadau hyn ar draws y system ehangach i ailbwysleisio arferion gorau a'r hyn a ddisgwylir, a rhoddir ystyriaeth i sicrhau bod modiwl e-ddysgu ar gael ar gyfer meddygon teulu. Ac unwaith eto, fe ddof yn ôl i gadarnhau sut y mae hynny'n cael ei ddatblygu.

Y gwir trist yw nad oes ateb hawdd i'r broblem hon. Nifer fach o blant a fydd yn datblygu'r clefyd, ac yn seiliedig ar y dystiolaeth sydd gennym, mae'n dechrau'n rhy sydyn i raglen sgrinio fod yn effeithiol. Felly, yr her yw sut y gallwn sicrhau dull cyson o weithredu ar ran ein clinigwyr. Felly, mae angen inni eu helpu i sefydlu arferion da a gweithio gyda byrddau iechyd ar gysondeb yn y ddarpariaeth. Ac wrth gwrs, mae gwasanaethau dilynol, fel retinopathi diabetig, yn bwysig er mwyn monitro iechyd unigolion sy'n cael diagnosis o ddiabetes. Ond bydd ein ffocws o hyd ar nodi symptomau, diagnosis a thriniaeth brydlon, a disgwyliaf allu rhoi'r newyddion diweddaraf i'r Aelodau yn y lle hwn neu mewn pwyllgorau eraill am y gwaith rydym yn ei wneud, a'r gwaith rwyf wedi ymrwymo i'w wneud, ar gael peilot ac yna ystyried ei gyflwyno i wella'r sefyllfa ar gyfer pob teulu, fel na fydd yn rhaid i rieni eraill wynebu'r amgylchiadau anffodus a thrasig y mae teulu Peter Baldwin wedi gorfod eu dioddef.

18:30

Thank you very much. That brings today's proceedings to a close. Thank you.

Diolch yn fawr iawn. Dyna ddiwedd y trafodion am heddiw. Diolch.

Daeth y cyfarfod i ben am 18:32.

The meeting ended at 18:32.