Y Cyfarfod Llawn - Y Bumed Senedd

Plenary - Fifth Senedd

20/09/2017

Cyfarfu’r Cynulliad am 13:30 gyda’r Llywydd (Elin Jones) yn y Gadair.

The Assembly met at 13:30 with the Llywydd (Elin Jones) in the Chair.

1. 1. Cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Amgylchedd a Materion Gwledig
1. 1. Questions to the Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs

Mae [R] yn dynodi bod yr Aelod wedi datgan buddiant. Mae [W] yn dynodi bod y cwestiwn wedi’i gyflwyno yn Gymraeg.

[R] signifies the Member has declared an interest. [W] signifies that the question was tabled in Welsh.

Yr eitem gyntaf ar ein hagenda ni y prynhawn yma yw’r cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Amgylchedd a Materion Gwledig. A’r cwestiwn cyntaf, Bethan Jenkins.

The first item on our agenda this afternoon is questions to the Cabinet Secretary for the Environment and Rural Affairs. And the first question, Bethan Jenkins.

Sefydlu Cofrestr Cam-drin Anifeiliaid yng Nghymru

Establishing an Animal Abuse Register in Wales

1. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet roi’r wybodaeth ddiweddaraf am y gwaith i sefydlu cofrestr cam-drin anifeiliaid yng Nghymru? (OAQ51033)

1. Will the Cabinet Secretary provide an update on work to establish an animal abuse register in Wales? (OAQ51033)

Diolch. The first meeting of the Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals Cymru’s task and finish group to consider the establishment of an animal offender register will take place on 28 September. Interim findings will be submitted to officials before Easter recess, with final findings and recommendations to follow before summer recess 2018.

Diolch. Cynhelir cyfarfod cyntaf grŵp gorchwyl a gorffen y Gymdeithas Frenhinol er Atal Creulondeb i Anifeiliaid Cymru i ystyried y broses o sefydlu cofrestr troseddwyr anifeiliaid ar 28 Medi. Bydd y casgliadau interim yn cael eu cyflwyno i swyddogion cyn toriad y Pasg, gyda’r casgliadau terfynol a’r argymhellion yn dilyn cyn toriad haf 2018.

Diolch am y diweddariad hynny. Gwnaethoch chi ddweud yn eich ateb mai grŵp gorchwyl yr RSPCA oedd hwn. Roeddwn i eisiau cadarnhau a ydych chi yn mynd i fod yn cynnwys mudiadau eraill ar y grŵp gorchwyl yma, ac yn cymryd tystiolaeth gan y rheini yn y maes sydd wedi bod yn gweithio—gyda dim bwriad i danseilio’r RSPCA, ond, cyn yr RSPCA, mae nifer o grwpiau wedi bod yn lobïo am y gofrestr cam-drin anifeiliaid yma. A fyddech chi’n eu cynnwys nhw yn rhan o’r drafodaeth yma?

Ac rwy’n gweld bod Llywodraeth Cymru yn edrych mewn i restr cam-drin domestig. A ydych chi’n mynd i drafod y ddau beth yma gyda’i gilydd? Oherwydd, fel rydych chi’n cofio o gwestiynau gen i yn flaenorol, mae’r pethau yma, mae’r themâu yma, yn cyd-fynd, ac felly byddwn i’n meddwl y byddai hi’n syniad i chi gydweithredu yn hynny o beth, yn hytrach na’u bod nhw’n gweithio ar wahân.

Thank you for that update. You said in your response that it was the RSPCA’s task and finish group. I just wanted to confirm whether you are going to be including other organisations on this task and finish group, and taking evidence from those involved in the area who have been working—with no intention to undermine the RSPCA, but a number of groups have been lobbying for this animal abuse register. Would you include them as part of this discussion?

I see that the Welsh Government is looking into a domestic register. Are you going to discuss these two things together? Because you will recall from previous questions from me, these themes do crosscut and, therefore, I would’ve thought it would’ve been an idea for you to take joint action here, rather than working in separation.

No. The Member will be aware—. Obviously, I think you started getting this back on to the agenda with the short debate that you had, and I thought the establishment of such a register was very worthy of further attention. And then RSPCA Cymru produced a briefing document, and they made a case for it also, and they offered to lead on the establishment of a task and finish group. But, you’re quite right: it won’t just be the RSPCA. I have agreed the terms of reference for the group, around the outputs and the timeline. However, the membership hasn’t been agreed. But, you’re absolutely right: it will include other stakeholders and partners. And even on the membership of the group, I’m sure, outside of that membership, we will need to have discussions with other stakeholders and organisations as well.

The point you make around domestic abuse—absolutely. The Cabinet Secretary for Communities and Children and I have already had a meeting around this, and, as the work progresses over the next few months, we will continue to have discussions.

Na. Bydd yr Aelod yn ymwybodol—. Yn amlwg, credaf eich bod wedi dechrau’r broses o roi hyn yn ôl ar yr agenda gyda’r ddadl fer a gawsoch, ac roeddwn o’r farn fod sefydlu cofrestr o’r fath yn llawn haeddu sylw pellach. Yna, cynhyrchodd RSPCA Cymru ddogfen friffio, a gwnaethant achos drosto hefyd, a chynnig arwain y broses o sefydlu grŵp gorchwyl a gorffen. Ond rydych chi’n iawn: nid yr RSPCA yn unig fydd hyn. Rwyf wedi cytuno ar gylch gorchwyl y grŵp, mewn perthynas â’r allbynnau a’r amserlen. Fodd bynnag, ni chytunwyd ar yr aelodaeth. Ond rydych yn hollol gywir: bydd yn cynnwys rhanddeiliaid a phartneriaid eraill. A hyd yn oed o ran aelodaeth y grŵp, rwy’n siŵr, y tu hwnt i’r aelodaeth honno, y bydd angen i ni gynnal trafodaethau gyda rhanddeiliaid a sefydliadau eraill hefyd.

Y pwynt a wnewch ynglŷn â cham-drin domestig—yn hollol. Mae Ysgrifennydd y Cabinet dros Gymunedau a Phlant a minnau eisoes wedi cael cyfarfod ynglŷn â hyn, ac wrth i’r gwaith fynd rhagddo dros y misoedd nesaf, byddwn yn parhau i drafod.

Cabinet Secretary, as you know, I’m also a supporter of introducing an animal abuse register, and I look forward to hearing more about its development as it happens. Of course, one of the biggest obstacles facing the register will be determining whether youth offenders will be registered, and perhaps you could tell us what the Welsh Government’s initial position is on this issue. As I’m sure you’ll agree, the register must have a constructive and not a destructive impact on youth offenders, many of whom can be vulnerable young people.

Ysgrifennydd y Cabinet, fel y gwyddoch, rwyf fi’n cefnogi’r syniad o gyflwyno cofrestr cam-drin anifeiliaid hefyd, ac edrychaf ymlaen at glywed mwy am ei datblygiad wrth iddo ddigwydd. Wrth gwrs, un o’r rhwystrau mwyaf sy’n wynebu’r gofrestr fydd penderfynu a fydd troseddwyr ifanc yn cael eu cofrestru, ac efallai y gallwch ddweud wrthym beth yw barn gychwynnol Llywodraeth Cymru ynglŷn â’r mater hwn. Rwy’n siŵr y byddwch yn cytuno bod yn rhaid i’r gofrestr gael effaith adeiladol yn hytrach na dinistriol ar droseddwyr ifanc, gyda llawer ohonynt, o bosibl, yn bobl ifanc sy’n agored i niwed.

Absolutely. We haven’t got into that detail on our discussions yet. But, as I say, as we go over the next few months, I’m sure those discussions with Carl Sargeant and myself will increase.

Yn hollol. Nid ydym wedi manylu ar hynny yn ein trafodaethau eto. Ond fel y dywedais, dros y misoedd nesaf, rwy’n siŵr y bydd y trafodaethau hynny gyda Carl Sargeant a minnau yn cynyddu.

Dulliau Rheoli Newydd ar gyfer Pysgota Eogiaid a Sewin

New Controls on Fishing for Salmon and Sea Trout

2. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am y cynigion gan Cyfoeth Naturiol Cymru i gyflwyno dulliau rheoli newydd ar gyfer pysgota eogiaid a sewin? (OAQ51045)

2. Will the Cabinet Secretary make a statement on the proposals from Natural Resources Wales to introduce new controls on fishing for salmon and sea trout? (OAQ51045)

Diolch. It would be inappropriate for me to comment on this matter while Natural Resources Wales is consulting on proposals to introduce new controls on salmon and sea trout fishing. Their consultation closes on 14 November, after which I will consider their recommendations.

Diolch. Byddai’n anaddas imi wneud sylwadau ar y mater hwn tra bo Cyfoeth Naturiol Cymru yn ymgynghori ar gynigion i gyflwyno mesurau rheoli newydd ar gyfer pysgota eogiaid a sewin. Daw eu hymgynghoriad i ben ar 14 Tachwedd, a byddaf yn ystyried eu hargymhellion wedi hynny.

Rwy’n deall y rheswm pam nad yw’r Ysgrifennydd Cabinet efallai eisiau cyhoeddi yn glir ei barn hi ar hyn o bryd. Ond mae’n bwysig, rwy’n credu, i nodi bod nifer o glybiau pysgota yn fy etholaeth i, ac, rwy’n credu, trwy Gymru, wedi mynegi eu pryder ynglŷn â’r cynigion yma, yn arbennig y cynnig, er enghraifft, i gael gwaharddiad llwyr ar bysgota abwyd, a’r polisi 100 y cant o ddal a rhyddhau, ac yn y blaen, a’r effaith y bydd hynny yn ei gael ar bysgota.

Wrth gwrs, mae’n bwysig cofio nad hobi yn unig yw hyn, ond ei fod yn rhan bwysig o’n diwydiant twristiaeth ni mewn rhannau helaeth o Gymru, ac mae pryder, wrth gwrs, gan bysgotwyr am y dirywiad sydd wedi bod yn niferoedd yr eogiaid, brithyll, ac yn y blaen.

Ond mae yna ffactorau llawer mwy cymhleth, mwy na physgota, y tu ôl i hyn. Felly, a gaf i ofyn o leiaf i’r Ysgrifennydd gwladol sicrhau bod Cyfoeth Naturiol Cymru yn gwrando yn ddifrifol ar y pryderon y mae’r pysgotwyr a’u clybiau wedi mynegi?

I understand why the Cabinet Secretary doesn’t want to set out clearly her views at this point in time. But I think it’s important to note that a number of fishing clubs—in my constituency, and across Wales—have expressed concerns about these proposals, particularly the proposal to have a complete ban on bait fishing, and the 100 per cent catch-and-return policy, and the impact that that will have on fishing.

Of course, it’s important to bear in mind that this isn’t just a hobby, but it is an important part of our tourism industry in large parts of Wales. Fishermen do have concerns in terms of the decline in salmon and trout numbers, and so on.

But there are far more complex factors at play than simply looking at fishing. So, can I ask that the Cabinet Secretary at least ensures that Natural Resources Wales does listen and take seriously the concerns expressed by the fishermen and their clubs?

Yes, it’s absolutely imperative that they do that. As I say, I don’t want to pre-empt anything, but I’ve certainly had discussions around this in my regular meetings with the chair and chief executive of NRW. Of course, we recognise that salmon and sea trout are very important, iconic species in Welsh rivers, and they of course benefit the Welsh economy. For instance, I think it’s about £100 million per year. So, it is absolutely vital that all views are taken into consideration.

Ie, mae’n hollbwysig eu bod yn gwneud hynny. Fel y dywedais, nid wyf am achub y blaen ar unrhyw beth, ond rwy’n sicr wedi cael trafodaethau ynglŷn â hyn yn fy nghyfarfodydd rheolaidd gyda chadeirydd a phrif weithredwr Cyfoeth Naturiol Cymru. Wrth gwrs, rydym yn cydnabod bod eogiaid a sewin yn rhywogaethau eiconig a phwysig iawn yn afonydd Cymru, ac wrth gwrs, maent o fudd i economi Cymru. Er enghraifft, credaf fod y ffigur oddeutu £100 miliwn y flwyddyn. Felly, mae’n hollbwysig fod pob safbwynt yn cael ei ystyried.

Cabinet Secretary, as you’ve just said, angling is worth around—you took the words out of my mouth—£100 million per year to the Welsh economy. As Adam Price, the Member for Carmarthenshire has said, it’s a very important segment of all parts of Wales, particularly the rural economy. I appreciate that you’re limited in what you can say at the moment, but would you agree that the vast majority of anglers are members of clubs? They pay in the region of a couple of hundred pounds for fishing rights each year depending on the extent of the rights that they have. And whilst I understand NRW’s responsibility to manage fish stocks sustainably—of course you recognise that—would you agree with me that it’s important that the organisation does fully consult with fishing clubs, and doesn’t just consult but also listens to those clubs, because those clubs also have a key interest in the sustainability of fishing stocks themselves, which I think is often overlooked and forgotten? So, will you give me an assurance that NRW will, at the end of this consultation, put in place controls that are right, that do sustain stocks, but that are also fair to anglers and to the Welsh economy?

Ysgrifennydd y Cabinet, fel rydych newydd ddweud, mae pysgota’n werth oddeutu—fe aethoch â’r geiriau o fy ngheg—£100 miliwn y flwyddyn i economi Cymru. Fel y dywedodd Adam Price, yr Aelod dros Sir Gaerfyrddin, mae’n ddarn pwysig iawn o bob rhan o Gymru, yn enwedig yr economi wledig. Rwy’n cydnabod eich bod wedi’ch cyfyngu o ran yr hyn y gallwch ei ddweud ar hyn o bryd, ond a fyddech yn cytuno bod y mwyafrif helaeth o enweirwyr yn aelodau o glybiau? Maent yn talu oddeutu cwpl o gannoedd o bunnoedd y flwyddyn am hawliau pysgota, yn dibynnu ar hyd a lled yr hawliau hynny. Ac er fy mod yn deall cyfrifoldeb Cyfoeth Naturiol Cymru i reoli stociau pysgod yn gynaliadwy—rydych yn cydnabod hynny wrth gwrs—a fyddech yn cytuno â mi ei bod yn bwysig fod y sefydliad yn ymgynghori’n llawn â chlybiau pysgota, ac nid yn unig yn ymgynghori, ond hefyd yn gwrando ar y clybiau hynny, gan fod diddordeb allweddol gan y clybiau hynny eu hunain yng nghynaliadwyedd stociau pysgota hefyd, a chredaf fod hynny’n aml yn cael ei anwybyddu a’i anghofio? Felly, a wnewch chi roi sicrwydd i mi y bydd Cyfoeth Naturiol Cymru, wedi i’r ymgynghoriad hwn ddod i ben, yn gosod mesurau rheoli ar waith sy’n gywir, sy’n cynnal stociau, ond sydd hefyd yn deg i enweirwyr ac i economi Cymru?

You’re absolutely right. In my view, any consultation needs to be meaningful, so it’s very important that NRW listen to all viewpoints. And I know they do accept that this is a very serious issue and that they need to make sure that they work very hard to get the best possible outcome going forward.

Rydych yn llygad eich lle. Yn fy marn i, mae angen i unrhyw ymgynghoriad fod yn ystyrlon, felly mae’n bwysig iawn fod Cyfoeth Naturiol Cymru yn gwrando ar bob safbwynt. A gwn eu bod yn derbyn bod hwn yn fater difrifol iawn ac y bydd angen iddynt wneud yn siŵr eu bod yn gweithio’n galed iawn er mwyn sicrhau’r canlyniad gorau posibl wrth symud ymlaen.

Cwestiynau Heb Rybudd gan Lefarwyr y Pleidiau

Questions Without Notice from Party Spokespeople

Cwestiynau nawr gan lefarwyr y pleidiau. Llefarydd UKIP, Neil Hamilton.

Questions now from the party spokespeople. The UKIP spokesperson, Neil Hamilton.

Diolch, Llywydd. The consultation period for the document ‘Taking Forward Wales’ Sustainable Management of Natural Resources’ is supposed to end on the thirtieth of this month. I know that the Cabinet Secretary has had representations from many people to say that this is a vast exercise given the breadth of the consultation that is going on and the number of issues that are often very disparate. She has been very good, I think, as Cabinet Secretary, in her period of office, in consulting and being open to all views that have an interest in all fields under her control. But I’m wondering, in view of the pressure that there has been upon organisations like the National Farmers Union, the Farmers Union of Wales and others to respond to all sorts of other consultations, and everything else which is going on with Brexit and so on, whether she feels that the time period that has been given in this instance is sufficient to get a full breadth of responses to inform whatever decisions that might otherwise be made. Is it possible to consider perhaps extending this consultation period for a little longer?

Diolch, Llywydd. Mae’r cyfnod ymgynghori ar gyfer y ddogfen ‘Bwrw Ymlaen â Rheoli Adnoddau Naturiol Cymru yn Gynaliadwy’ i fod i ddod i ben ar y degfed ar hugain o’r mis hwn. Gwn fod Ysgrifennydd y Cabinet wedi derbyn sylwadau gan lawer o bobl yn dweud bod hwn yn ymarfer enfawr o ystyried ehangder yr ymgynghoriad sy’n mynd rhagddo a’r nifer o faterion sy’n aml yn wahanol iawn i’w gilydd. Mae wedi gwneud gwaith da iawn, yn fy marn i, fel Ysgrifennydd y Cabinet, yn ei chyfnod yn y swydd, o ran ymgynghori a bod yn agored i safbwyntiau pob un sydd â diddordeb ym mhob un o’r meysydd o dan ei rheolaeth. Ond o ystyried y pwysau a fu ar sefydliadau fel Undeb Cenedlaethol yr Amaethwyr, Undeb Amaethwyr Cymru ac eraill i ymateb i bob math o ymgynghoriadau eraill, a phopeth arall sy’n digwydd gyda Brexit ac yn y blaen, tybed a yw’n teimlo bod y cyfnod o amser a roddwyd yn yr achos hwn yn ddigonol i sicrhau y ceir yr ystod lawn o ymatebion er mwyn llywio unrhyw benderfyniadau y gellid eu gwneud fel arall. A yw’n bosibl ystyried ymestyn y cyfnod ymgynghori hwn am ychydig bach rhagor o amser efallai?

I thank the Member for the question. I did extend it, as you say, to 30 September, following representations from the farming unions and other environmental organisations. And, certainly, over the summer recess, when I’ve been attending the agricultural shows and doing visits in both agriculture and environmental settings, it was very clear, particularly over the summer as well, that the document was a large one, and they felt that to make sure they gave views that would be considered, they needed the extension. So, I did extend it to 30 September. I don’t think I’m in a position really to extend it any further, and one of the reasons—and you mentioned Brexit—is probably Brexit. I think it’s really important we get as many views as possible in around regulatory changes, around what legislation we might need, and I need to be ready to go at probably very short notice. We don’t have the luxury of time, so, no, I don’t think I can extend it.

Diolch i’r Aelod am ei gwestiwn. Fe’i hymestynnais, fel y dywedwch, hyd at 30 Medi, yn dilyn sylwadau gan yr undebau amaeth a sefydliadau amgylcheddol eraill. Ac yn sicr, yn ystod toriad yr haf, pan fûm yn mynychu’r sioeau amaethyddol, ac wrth ymweld â lleoliadau amaethyddol ac amgylcheddol, roedd yn glir iawn, yn enwedig dros yr haf hefyd, fod y ddogfen yn un fawr, a’u bod yn teimlo y byddai angen yr estyniad arnynt er mwyn sicrhau eu bod yn rhoi sylwadau a fyddai’n cael eu hystyried. Felly, fe’i hymestynnais hyd at 30 Medi. Ni chredaf fy mod mewn sefyllfa, mewn gwirionedd, i’w ymestyn ymhellach, ac un o’r rhesymau am hynny—ac fe sonioch am Brexit—yw Brexit, yn ôl pob tebyg. Credaf ei bod yn bwysig iawn ein bod yn cael cymaint o safbwyntiau â phosibl mewn perthynas â newidiadau rheoleiddiol, mewn perthynas â pha ddeddfwriaeth y gallai fod ei hangen arnom, ac mae angen i mi fod yn barod i gychwyn ar fyr rybudd yn ôl pob tebyg. Nid oes gennym lawer o amser, felly, na, ni chredaf y gallaf ei ymestyn.

I’m sorry to hear that, but I understand the reasons that the Cabinet Secretary has given. And I know she can’t be drawn on the substance of matters that are subject to this consultation, but there is a question of general principle that I think it would be useful to explore here. One of my constituents has written to me to say, in effect, that what we’re trying to do here is to reconcile conflicting interests, both of which are legitimate very often. And he asked the question: how does one resolve local situations where one important outdoor activity unavoidably interferes with either the environment or with another important activity, even when both are being conducted in a responsible way. This has arisen, in this particular instance, in the context of access to open water and rivers and the conflict that might exist between canoeists and anglers. What he points out is, I think, a very valid point that, instead of having one overarching right that applies everywhere without any exceptions, we need to have some kind of local decision making that respects the specific circumstances of individual instances. He says, quite reasonably, that there are places where 100 canoeists splashing and screaming at each other all day wouldn’t affect angling, but there are other places where the passage of a single canoe, which is discreet, disrupts angling for some time. Therefore, we need to have local decision making so that these individual circumstances can be taken into account.

Mae’n flin gennyf glywed hynny, ond rwy’n deall y rhesymau a roddodd Ysgrifennydd y Cabinet. A gwn na ellir ei pherswadio i siarad ynglŷn â sylwedd y materion sy’n ddarostyngedig i’r ymgynghoriad hwn, ond credaf fod mater o egwyddor gyffredinol y byddai’n ddefnyddiol ei archwilio yma. Ysgrifennodd un o fy etholwyr ataf i ddweud mai’r hyn yr ydym yn ceisio’i wneud yma, i bob pwrpas, yw dod â buddiannau sy’n gwrthdaro at ei gilydd, pan fo’r ddwy ochr yn gyfiawn yn aml iawn. A gofynnodd y cwestiwn: sut y mae datrys sefyllfaoedd lleol lle na ellir osgoi’r ffaith fod un gweithgaredd awyr agored pwysig yn ymyrryd â’r amgylchedd, neu â gweithgaredd pwysig arall, hyd yn oed pan fo’r ddau’n cael eu cynnal mewn modd cyfrifol. Mae hyn wedi codi, yn yr achos penodol hwn, yng nghyd-destun mynediad at ddŵr agored ac afonydd, a’r gwrthdaro a allai fodoli rhwng canŵ-wyr a physgotwyr. Rwy’n credu bod yr hyn y mae’n ei nodi yn bwynt dilys iawn, ac yn hytrach na chael un hawl gyffredinol sy’n gymwys ym mhobman heb unrhyw eithriadau, mae angen inni gael rhyw fath o broses leol o wneud penderfyniadau sy’n parchu amgylchiadau penodol achosion unigol. Mae’n dweud, yn eithaf rhesymol, fod yna fannau i’w cael lle na fyddai 100 o ganŵ-wyr yn sblasio ac yn sgrechian ar ei gilydd drwy’r dydd yn effeithio ar enweirio, ond bod mannau eraill lle bydd un canŵ di-stŵr yn pasio heibio yn amharu ar enweirio am beth amser. Felly, mae angen i ni sicrhau bod penderfyniadau’n cael eu gwneud ar lefel leol fel bod modd ystyried yr amgylchiadau unigol hyn.

Absolutely, and that’s something that I think we’ve been holding workshops on over the summer period and that’s certainly something that’s been raised with me. We need to collectively identify the best approach forward. So, we can certainly look at that when we have the consultation responses in and they’re being assessed.

Yn hollol, ac mae hynny’n rhywbeth y credaf inni gynnal gweithdai yn ei gylch dros yr haf, ac mae’n sicr yn rhywbeth a fynegwyd wrthyf. Mae angen inni weithio gyda’n gilydd i nodi’r dull gorau o weithredu yn y dyfodol. Felly, gallwn ystyried hynny, yn sicr, pan fydd ymatebion yr ymgynghoriad wedi dod i law ac yn cael eu hasesu.

Another important feature of this also respects the rights of landowners and farmers. Obviously, it’s in the interests of those who want to see the countryside prosper that we have access as widely as possible, and the more people who get to understand the ways of the countryside, the better it is for all those who live and work in rural communities. But extending the right to, for example, cycle on footpaths, in the same way as currently happens on bridleways, offers new challenges about the riparian land, and similarly the right to camp in open spaces as well, and how one gets there in the first place. So, I hope that the Cabinet Secretary will try to balance the interests here very carefully indeed because farming is under pressure in many ways.

Nodwedd bwysig arall o hyn hefyd yw parchu hawliau tirfeddianwyr a ffermwyr. Yn amlwg, mae o fudd i’r rheini sy’n awyddus i weld cefn gwlad yn ffynnu ein bod yn sicrhau cymaint o fynediad â phosibl, a pho fwyaf o bobl sy’n deall cefn gwlad, gorau oll i bawb sy’n byw ac yn gweithio mewn cymunedau gwledig. Ond mae ymestyn yr hawl, er enghraifft, i feicio ar lwybrau troed, fel sy’n digwydd ar lwybrau ceffylau ar hyn o bryd, yn arwain at heriau newydd mewn perthynas â thir ar lannau afonydd, ac yn yr un modd, yr hawl i wersylla mewn mannau agored hefyd, a sut y mae rhywun yn cyrraedd yno yn y lle cyntaf. Felly, gobeithiaf y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn ceisio cydbwyso’r buddiannau hyn yn ofalus iawn, gan fod ffermio o dan bwysau mewn sawl ffordd.

I think that the pertinent word there is ‘balance’. You’re absolutely right. You mentioned canoeists and anglers, and you mentioned cycling being allowed on bridlepaths. I have to say that, in some of the discussions I’ve had over the summer, they want to see a multi-use for these paths: they want to see footpaths, cyclists and horse-riding all on the same path; others don’t want to. So, I think you’re right: it is about a balance.

I’ve had representations around camping. You’re quite right: some farmers—I went to a farm up in the Snowdonia national park over the summer, where one farmer said, ‘There are 500,000 people visiting this park per year; I want to see as many people as I can on here’. Other famers don’t feel that way inclined. It’s absolutely about getting the balance right. So, certainly when the consultation closes on 30 September, we’ll be able to review the thousands, I think, of responses—I know it’s well up in the thousands now—that we will receive.

Credaf mai’r gair perthnasol yn hynny o beth yw ‘cydbwyso’. Rydych yn llygad eich lle. Fe sonioch chi am ganŵ-wyr a physgotwyr, ac fe sonioch chi am ganiatáu beicio ar lwybrau ceffylau. Mae’n rhaid i mi ddweud eu bod yn awyddus, yn rhai o’r trafodaethau a gefais dros yr haf, i weld aml-ddefnydd ar y llwybrau hyn: maent yn awyddus i weld llwybrau troed, beicwyr a marchogaeth ar yr un llwybr; nid yw eraill yn dymuno gweld hynny. Felly, credaf eich bod yn iawn: mae’n ymwneud â chydbwysedd.

Rwyf wedi derbyn sylwadau ynglŷn â gwersylla. Rydych yn llygad eich lle: mae rhai ffermwyr—ymwelais â fferm i fyny ym mharc cenedlaethol Eryri dros yr haf, lle dywedodd un ffermwr, ‘Mae 500,000 o bobl yn ymweld â’r parc hwn bob blwyddyn; rwy’n awyddus i weld cymaint o bobl ag y gallaf yma’. Nid yw ffermwyr eraill yn teimlo’r un fath. Mae’n ymwneud yn gyfan gwbl â sicrhau’r cydbwysedd hwnnw. Felly, yn sicr, pan ddaw’r ymgynghoriad i ben ar 30 Medi, gallwn adolygu’r miloedd, rwy’n credu, o ymatebion—gwn fod y ffigur wedi hen gyrraedd y miloedd bellach—a ddaw i law.

Llefarydd Plaid Cymru, Simon Thomas.

Plaid Cymru spokesperson, Simon Thomas.

Diolch, Llywydd. I hope the Cabinet Secretary did get a little break over the summer and, if she did, that she had some time on a beach. If she did, then she would have noticed the plastic that we have on our beaches these days. I think she had the chance, as I did, to meet the eXXpedition female sailing crew, who were sailing around the UK over the summer—or around Britain actually, not the UK, as sailing around the UK is quite difficult—sailing around Britain over the summer. They came to Cardiff and were highlighting plastic in our seas as well. If she did meet them, she will know that they were strongly in support of a deposit-return scheme. She’ll also know that the Scottish Government announced in August that they were interested in a deposit-return scheme for Scotland, and Zero Waste Scotland, for example, estimates that, in the Scottish circumstances, just on litter clearance alone, a deposit-return scheme could save between £3 million and £6 million. So, does the Cabinet Secretary now agree with me that it’s time to introduce, at the very least, a pilot deposit-return scheme here in Wales?

Diolch, Llywydd. Rwy’n gobeithio bod Ysgrifennydd y Cabinet wedi cael gwyliau bach dros yr haf, ac os gwnaeth, ei bod wedi cael peth amser ar draeth. Os gwnaeth, byddai wedi sylwi ar y plastig sydd gennym ar ein traethau y dyddiau hyn. Credaf ei bod wedi cael cyfle, fel y cefais innau, i gyfarfod â chriw hwylio benywaidd eXXpedition, a fu’n hwylio o amgylch y DU dros yr haf—neu o amgylch Prydain mewn gwirionedd, nid y DU, gan fod hwylio o amgylch y DU yn eithaf anodd—hwylio o amgylch Prydain dros yr haf. Daethant i Gaerdydd ac roeddent yn tynnu sylw at blastig yn ein moroedd hefyd. Os cyfarfu â hwy, fe fydd yn gwybod eu bod yn gryf o blaid cynllun dychwelyd blaendal. Fe fydd hi hefyd yn gwybod bod Llywodraeth yr Alban wedi cyhoeddi ym mis Awst fod diddordeb ganddynt mewn cynllun dychwelyd blaendal ar gyfer yr Alban, ac mae Zero Waste Scotland, er enghraifft, yn amcangyfrif, yn achos yr Alban, mewn perthynas â chlirio sbwriel yn unig, y gallai cynllun dychwelyd blaendal arbed rhwng £3 miliwn a £6 miliwn. Felly, a yw Ysgrifennydd y Cabinet yn cytuno â mi bellach ei bod yn bryd cyflwyno cynllun peilot, fan lleiaf, ar gyfer dychwelyd blaendal yma yng Nghymru?

Unfortunately, I didn’t have the opportunity to meet the crew. I forget what happened—I think I was in another part of Wales, so I didn’t have the opportunity to meet them, but I was aware that Simon had met them. I’m sure that Simon Thomas is also aware that I spent the day with Roseanna Cunningham, the Cabinet Secretary for Environment, Climate Change and Land Reform from Scotland. She came down to Cardiff, mainly to see about our recycling, to see what she could learn from us. We did have a discussion around the DRS.

I’ve commissioned a study around a package or suite of things that I think we can do to reduce waste in packaging. I’m very keen, as you know, to get our recycling rates up. We’re now third in the world. I want to be first in the world. So, it was very helpful to hear what Scotland are doing and, as I say, I’ve commissioned this study, and once that’s been reported to me, we can decide on which aspects of it we do.

Yn anffodus, ni chefais gyfle i gyfarfod â’r criw. Nid wyf yn cofio beth ddigwyddodd—credaf fy mod mewn rhan arall o Gymru ar y pryd, felly ni chefais gyfle i gyfarfod â hwy, ond roeddwn yn ymwybodol fod Simon wedi cyfarfod â hwy. Rwy’n siŵr fod Simon Thomas hefyd yn ymwybodol fy mod wedi treulio diwrnod gyda Roseanna Cunningham, Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Amgylchedd, Newid Hinsawdd a Diwygio’r Tir o’r Alban. Daeth i lawr i Gaerdydd, yn bennaf i weld ynglŷn â’n hailgylchu, i weld beth y gallai ei ddysgu gennym. Cawsom drafodaeth ynglŷn â’r cynllun dychwelyd blaendal.

Rwyf wedi comisiynu astudiaeth o becyn neu gyfres o bethau y credaf y gallwn eu gwneud i leihau gwastraff pecynnu. Rwy’n awyddus iawn, fel y gwyddoch, i gynyddu ein cyfraddau ailgylchu. Rydym yn drydydd drwy’r byd bellach. Rwy’n awyddus i fod yn gyntaf drwy’r byd. Felly, roedd yn ddefnyddiol iawn clywed beth y mae’r Alban yn ei wneud, ac fel y dywedais, rwyf wedi comisiynu’r astudiaeth hon, ac wedi i mi dderbyn yr adroddiad, gallwn benderfynu pa agweddau arni y byddwn yn eu rhoi ar waith.

I thank the Cabinet Secretary for her consideration. I also met with Roseanna Cunningham when she was visiting Cardiff. I have to say, though, I very much, of course, support our sister party, the Scottish National Party. I don’t want them to steal a march on us here in Wales. I want us to be the first to do things like deposit return schemes and alternative ways of tackling plastic pollution. She’s right, of course, that we do very well on recycling, but the only countries that do better than us do have a deposit return scheme, I have to say. So, let’s examine one other aspect of this, because the UK Government Office for Science published an evidence review, ‘Future of the Sea: Plastic Pollution’ in July. This found that 70 per cent of all the litter in our oceans is of plastic of different kinds. We also had a report only last week that 83 per cent of tap water surveyed all around the world has been found to contain plastic fibres. So, I do think there are small policy interventions, and small nations can make those policy interventions that really change the way that we view the use of plastic, recycling of plastic and the reuse of plastic.

As well as a deposit return scheme, the Welsh Government has discussed the possibility of novel taxes here in Wales, with the new powers, and I certainly got the impression from the Cabinet Secretary before the summer—the Cabinet Secretary for finance, that is—that he was interested in how such small taxes could change behaviour and perhaps be used in an environmental way. Is this something that she is discussing with the Cabinet Secretary for finance, and particularly with a view to taxing or, in some way, levying this wasteful use of plastic?

Diolch i Ysgrifennydd y Cabinet am ei hystyriaeth. Cefais innau gyfarfod â Roseanna Cunningham hefyd pan oedd yn ymweld â Chaerdydd. Mae’n rhaid i mi ddweud, serch hynny, fy mod yn cefnogi ein chwaer blaid, Plaid Genedlaethol yr Alban. Nid wyf am iddynt achub y blaen arnom yma yng Nghymru. Rwyf am i ni fod yn gyntaf o ran cyflawni pethau fel cynlluniau dychwelyd blaendal a dulliau eraill o fynd i’r afael â llygredd plastig. Mae’n llygad ei lle, wrth gwrs, i ddweud ein bod yn gwneud yn dda iawn mewn perthynas ag ailgylchu, ond mae gan yr unig wledydd sy’n gwneud yn well na ni gynllun dychwelyd blaendal, mae’n rhaid i mi ddweud. Felly, gadewch i ni archwilio un agwedd arall ar hyn, gan fod Swyddfa Wyddoniaeth Llywodraeth y DU wedi cyhoeddi adolygiad tystiolaeth, ‘Future of the Sea: Plastic Pollution’, ym mis Gorffennaf. Canfu’r adolygiad fod 70 y cant o’r holl sbwriel yn ein cefnforoedd yn blastig o wahanol fathau. Cawsom adroddiad hefyd yr wythnos diwethaf a ganfu fod 83 y cant o’r dŵr tap a arolygwyd ledled y byd yn cynnwys ffibrau plastig. Felly, credaf fod ymyriadau polisi bach i’w cael, a gall cenhedloedd bychain wneud yr ymyriadau polisi hynny sy’n trawsnewid y modd y meddyliwn am y defnydd o blastig, ailgylchu plastig ac ailddefnyddio plastig.

Yn ogystal â chynllun dychwelyd blaendal, mae Llywodraeth Cymru wedi trafod y posibilrwydd o drethi newydd yma yng Nghymru, gyda’r pwerau newydd, ac yn sicr, cefais yr argraff gan Ysgrifennydd y Cabinet cyn yr haf—Ysgrifennydd y Cabinet dros gyllid, hynny yw—fod diddordeb ganddo wybod sut y gallai trethi bach o’r fath newid ymddygiad, a sut y gellid eu defnyddio, efallai, mewn ffordd amgylcheddol. A yw hyn yn rhywbeth y mae’n ei drafod gydag Ysgrifennydd y Cabinet dros gyllid, ac yn arbennig gyda golwg ar drethu neu godi ardoll, mewn rhyw ffordd, ar y defnydd gwastraffus hwn o blastig?

‘Yes’ is the short answer. I think I’m meeting the Cabinet Secretary for Finance and Local Government next week, but I’m not quite sure if that’s on the agenda. But certainly, it is something that we have started to discuss. I’m very committed to reducing marine litter, and you may be aware that stakeholders have formed a marine litter task and finish group to tackle the issue of marine litter in Wales. I met with the group in Saundersfoot over the summer recess. Saundersfoot have got a brilliant scheme where they have—I forget what you call them—sort of A boards, where people can go along, take out a pair of gloves, take out a bag and can go and get litter off our beaches et cetera, which I thought was brilliant. So, I think there’s lots of good practice out there. It’s just about sharing it. I’ll be very interested to see what the task and finish group recommendations are.

‘Ydy’ yw’r ateb cryno. Credaf fy mod yn cyfarfod ag Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid a Llywodraeth Leol yr wythnos nesaf, ond nid wyf yn siŵr a yw hynny ar yr agenda. Ond yn sicr, mae’n rhywbeth rydym wedi dechrau ei drafod. Rwy’n ymrwymedig iawn i leihau sbwriel morol, ac efallai eich bod yn ymwybodol fod rhanddeiliaid wedi ffurfio grŵp gorchwyl a gorffen ar sbwriel morol i fynd i’r afael â sbwriel morol yng Nghymru. Cyfarfûm â’r grŵp yn Saundersfoot yn ystod toriad yr haf. Mae gan Saundersfoot gynllun gwych lle mae ganddynt—ni allaf gofio beth rydych yn eu galw—rhyw fath o fyrddau ‘A’, lle y gall pobl fynd yno, gwisgo pâr o fenig, gafael mewn bag a mynd ati i gael gwared ar sbwriel oddi ar ein traethau ac yn y blaen, ac roeddwn yn meddwl fod hynny’n wych. Felly, credaf fod llawer o arferion da ar waith. Mae angen ei rannu, dyna i gyd. Bydd gennyf ddiddordeb mawr mewn gweld beth yw argymhellion y grŵp gorchwyl a gorffen.

I thank the Minister for that. I’ll certainly continue to urge her and the Welsh Government to introduce a deposit return scheme here in Wales. But to turn to another item of unfinished business over the summer, she’ll remember coming before the Climate Change, Environment and Rural Affairs Committee on 20 July. She was asked there around the community energy and non-domestic rates effect on hydro schemes in particular. In her reply to the committee on 7 September, she says that hydropower schemes have been disproportionately affected by the non-domestic rates revaluation. So, I’m pleased that she accepts that. She also says that she is now working and committed to finding a solution on the impact of non-domestic rates revaluation. The suggestion is that somehow the solution is to wait for a revaluation and a re-working of non-domestic rates that might happen in 2018 rather than deal with the problem that her own Government’s policies have given rise to now. Can she please give a commitment that the difficulty with hydropower schemes, which she now acknowledges, will be solved quicker than that, and that she will work with haste and speed with the Cabinet Secretary for finance to ensure that they’re not unreasonably penalised by changing business rates?

Diolch i’r Gweinidog am hynny. Yn sicr, byddaf yn parhau i’w hannog hi a Llywodraeth Cymru i gyflwyno cynllun dychwelyd blaendal yma yng Nghymru. Ond i droi at eitem arall o fusnes anorffenedig dros yr haf, fe fydd yn cofio iddi fod gerbron y Pwyllgor Newid Hinsawdd, yr Amgylchedd a Materion Gwledig ar 20 Gorffennaf. Gofynnwyd iddi yno ynglŷn ag effaith ardrethi annomestig ac ynni cymunedol ar gynlluniau ynni dŵr yn arbennig. Yn ei hymateb i’r pwyllgor ar 7 Medi, dywed fod y cynlluniau ynni dŵr wedi cael eu heffeithio’n anghymesur o ganlyniad i ailbrisio’r ardrethi annomestig. Felly, rwy’n falch ei bod yn derbyn hynny. Dywed hefyd ei bod bellach yn gweithio ac wedi ymrwymo i ddod o hyd i ateb mewn perthynas ag effaith ailbrisio ardrethi annomestig. Yr awgrym, rywsut, yw mai’r ateb yw aros i ardrethi annomestig gael eu hailbrisio a’u hailweithio, a allai ddigwydd yn 2018, yn hytrach nag ymdrin yn awr â’r broblem a achoswyd gan bolisïau ei Llywodraeth ei hun. A all roi ymrwymiad y bydd yr anhawster gyda chynlluniau ynni dŵr, y mae bellach yn ei gydnabod, yn cael ei ddatrys yn gynt na hynny, ac y bydd yn gweithio’n gyflym ac ar fyrder gydag Ysgrifennydd y Cabinet dros gyllid i sicrhau nad ydynt yn cael eu cosbi’n anghymesur o ganlyniad i newid yn yr ardrethi busnes?

I can’t remember if I met with the British Hydropower Association before I came to committee or after, but it was certainly around that time. Again, I have shared correspondence with the Cabinet Secretary for Finance and Local Government, as has the association itself. So, I think, if I could, I will write to the Member with an update.

Ni allaf gofio a gefais y cyfarfod â Chymdeithas Ynni Dŵr Prydain cyn neu ar ôl i mi fod gerbron y pwyllgor, ond roedd yn sicr o gwmpas yr amser hwnnw. Unwaith eto, rwyf wedi rhannu gohebiaeth gydag Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid a Llywodraeth Leol, fel y mae’r gymdeithas ei hun wedi’i wneud. Felly, os caf, fe ysgrifennaf at yr Aelod gyda’r wybodaeth ddiweddaraf.

Llefarydd y Ceidwadwyr, Paul Davies.

Conservatives’ spokesperson, Paul Davies.

Diolch, Llywydd. Cabinet Secretary, over the summer, the third annual implementation plan was published under the Wales animal health and welfare framework, and in your foreword, you state that the year ahead promises to be a challenging one, and I think that’s something that we can all certainly agree on. Now, that report highlighted that there is now scope to consider the option of banning the use of wild animals in circuses. Can you tell us why the Welsh Government has not already introduced a ban here in Wales?

Diolch, Llywydd. Ysgrifennydd y Cabinet, dros yr haf, cyhoeddwyd y trydydd cynllun gweithredu blynyddol o dan fframwaith iechyd a lles anifeiliaid Cymru, ac yn eich rhagair, fe ddywedwch y bydd y flwyddyn sydd i ddod yn un heriol, a chredaf fod hynny’n rhywbeth y gall pob un ohonom gytuno yn ei gylch, yn bendant. Nawr, tynnodd yr adroddiad hwnnw sylw at y ffaith fod lle bellach i ystyried yr opsiwn o wahardd defnyddio anifeiliaid gwyllt mewn syrcasau. A allwch ddweud wrthym pam nad yw Llywodraeth Cymru eisoes wedi cyflwyno gwaharddiad yma yng Nghymru?

We don’t have any circuses licensed in Wales. I have had at least two meetings with Lord Gardiner, the Minister with responsibility in the UK Government. We decided that we would work very closely with them around the possibility of having a joint ban. I last met with Lord Gardiner out in Brussels at an agricultural council, and I am due to have an update, I think, next month.

Nid oes gennym syrcasau wedi’u trwyddedu yng Nghymru. Rwyf wedi cael o leiaf ddau gyfarfod gyda’r Arglwydd Gardiner, y Gweinidog sydd â chyfrifoldeb dros hyn yn Llywodraeth y DU. Penderfynasom y byddem yn gweithio’n agos iawn gyda hwy ar y posibilrwydd o gael gwaharddiad ar y cyd. Cyfarfûm â’r Arglwydd Gardiner ddiwethaf allan ym Mrwsel mewn cyngor amaeth, a chredaf fy mod i gael y wybodaeth ddiweddaraf fis nesaf.

Well, I think it’s a real shame that, whilst Wales is advocating a ‘let’s wait for Westminster’ approach, the Scottish Government, for example, have got on with the job and already introduced a Bill, which is working its way through their legislative process.

Now, another priority highlighted in the implementation plan is in relation to welfare of animals at the time of slaughter. Following on from the UK Government’s announcement on CCTV installed in all English slaughterhouses, can you tell us what the Welsh Government is doing to ensure that a high standard of welfare for animals is kept in Wales, including at the point of slaughter, and will you now commit to seeing CCTV installed at all slaughterhouses here in Wales?

Wel, tra bo Cymru yn argymell dull ‘gadewch i ni aros am San Steffan’ o weithredu, credaf ei bod yn drueni o’r mwyaf fod Llywodraeth yr Alban, er enghraifft, wedi bwrw ymlaen â’r gwaith ac eisoes wedi cyflwyno Bil, sydd wrthi’n mynd drwy eu proses ddeddfwriaethol.

Nawr, mae blaenoriaeth arall a amlygwyd yn y cynllun gweithredu yn ymwneud â lles anifeiliaid ar adeg eu lladd. Yn dilyn cyhoeddiad Llywodraeth y DU ynglŷn â gosod teledu cylch cyfyng ym mhob lladd-dy yn Lloegr, a allwch ddweud wrthym beth y mae Llywodraeth Cymru yn ei wneud i sicrhau y cedwir safon uchel o les anifeiliaid yng Nghymru, gan gynnwys ar adeg eu lladd, ac a wnewch chi ymrwymo yn awr i weld teledu cylch cyfyng yn cael ei osod ym mhob lladd-dy yma yng Nghymru?

Just in relation to your first question, it’s not a matter of ‘wait and see about the UK Government’. You’ll appreciate the legislative—[Interruption.] You will appreciate that the legislative programme here is very busy, for want of a better word. I am having to make sure that I have legislation being looked at ready for post-Brexit. I thought that was the best way forward, particularly because we don’t have any circuses licensed in Wales.

In relation to your question around CCTV in slaughterhouses, there’s an incredible amount of work going on with that. You will be aware that when I came into post, my predecessor, Rebecca Evans, had had a report undertaken by an industry-led task and finish group around implementation of CCTV. Just two weeks ago, I was looking at how many CCTV cameras were installed in slaughterhouses in Wales. I have to say that the vast majority of the large slaughterhouses in Wales do have them. You will be aware that vets are present in every slaughterhouse to ensure compliance with regulations. They have the power to seize CCTV footage if they expect welfare standards are not being met. So, I think that is one reason to look at having CCTV cameras in our slaughterhouses. I’ve got a piece of work coming to me by the end of this month to look at whether we then make that mandatory or not.

Mewn perthynas â’ch cwestiwn cyntaf, nid mater o ‘aros i weld ynglŷn â Llywodraeth y DU’ yw hyn. Fe fyddwch yn deall bod y rhaglen ddeddfwriaethol—[Torri ar draws.] Fe fyddwch yn deall bod y rhaglen ddeddfwriaethol yma yn brysur iawn, yn niffyg gair gwell. Rwy’n gorfod sicrhau bod gennyf ddeddfwriaeth yn cael ei hystyried yn barod ar gyfer y cyfnod ôl-Brexit. Roeddwn o’r farn mai dyna’r ffordd orau ymlaen, yn enwedig gan nad oes gennym syrcasau wedi’u trwyddedu yng Nghymru.

Mewn perthynas â’ch cwestiwn ynglŷn â theledu cylch cyfyng mewn lladd-dai, mae llawer iawn o waith yn mynd rhagddo ar hynny. Pan ddechreuais yn y swydd, fe fyddwch yn gwybod bod fy rhagflaenydd, Rebecca Evans, wedi gofyn i grŵp gorchwyl a gorffen wedi ei arwain gan y diwydiant gynhyrchu adroddiad ar weithredu teledu cylch cyfyng. Bythefnos yn ôl yn unig, roeddwn yn edrych ar faint o gamerâu teledu cylch cyfyng a osodwyd mewn lladd-dai yng Nghymru. Mae’n rhaid i mi ddweud bod gan y mwyafrif helaeth o’r lladd-dai mawr yng Nghymru gamerâu. Fe fyddwch yn gwybod bod milfeddygon yn bresennol ym mhob lladd-dy i sicrhau eu bod yn cydymffurfio â’r rheoliadau. Mae ganddynt bŵer i atafaelu deunydd oddi ar deledu cylch cyfyng os ydynt yn tybio nad yw safonau lles yn cael eu cyrraedd. Felly, credaf fod hynny’n rheswm dros ystyried cael camerâu teledu cylch cyfyng yn ein lladd-dai. Bydd gennyf waith yn dod i law erbyn diwedd y mis hwn sy’n edrych i weld a fyddwn yn gwneud hynny’n orfodol wedyn ai peidio.

Well, Cabinet Secretary, I have asked you, obviously, two specific questions now, and it seems to me that the Welsh Government is dithering on both. There is a perception, therefore, that the Welsh Government talks big on animal welfare issues but delivers very little. For example, when do you intend to review the effectiveness of the Animal Welfare (Breeding of Dogs) (Wales) Regulations 2014? When will you address the issue of the breeding, trade and keeping of exotic pets in Wales? Therefore, when will we start seeing specific action to deliver better animal welfare across Wales, including some concrete timescales on these policies?

Wel, Ysgrifennydd y Cabinet, rwyf wedi gofyn dau gwestiwn penodol i chi yn awr wrth gwrs, ac ymddengys i mi fod Llywodraeth Cymru yn petruso ar y ddau. Mae yna ganfyddiad, felly, fod Llywodraeth Cymru yn dweud pethau mawr am faterion lles anifeiliaid ond nad yw’n cyflawni fawr ddim. Er enghraifft, pryd y bwriadwch adolygu effeithiolrwydd Rheoliadau Lles Anifeiliaid (Bridio Cŵn) (Cymru) 2014? Pryd y byddwch yn mynd i’r afael â mater bridio, masnachu a chadw anifeiliaid anwes egsotig yng Nghymru? Felly, pryd y byddwn yn dechrau gweld camau penodol i sicrhau gwelliant mewn lles anifeiliaid ledled Cymru, gan gynnwys amserlenni pendant ar gyfer y polisïau hyn?

I don’t think it’s a matter of dithering; I think it’s a matter of getting things right. You also have to realise the cost of these things. Maybe if we’d had a bit more money from your UK Tory Government, maybe we’d be able to do everything. But, the budget isn’t in—[Interruption.] You will appreciate these things. So, for instance, the cost of putting CCTV in every slaughterhouse runs into hundreds of thousands of pounds. So, you need to make sure—[Interruption.] And all the other things that you suggest. I don’t think you can say that we dither around animal health and welfare standards in Wales.

Nid wyf yn credu ei fod yn fater o betruso; credaf ei fod yn fater o gael pethau’n iawn. Mae’n rhaid i chi gydnabod cost y pethau hyn hefyd. Efallai, pe baem wedi cael ychydig mwy o arian gan eich Llywodraeth Dorïaidd yn y DU, efallai y byddai modd inni wneud popeth. Ond nid yw’r gyllideb yn—[Torri ar draws.] Fe fyddwch yn deall y pethau hyn. Felly, er enghraifft, mae’r gost o osod teledu cylch cyfyng ym mhob lladd-dy yn gannoedd o filoedd o bunnoedd. Felly, mae angen i chi sicrhau—[Torri ar draws.] A’r holl bethau eraill rydych yn eu hawgrymu. Ni chredaf y gallwch ddweud ein bod yn petruso mewn perthynas â safonau iechyd a lles anifeiliaid yng Nghymru.

Asesiadau o Effaith Amgylcheddol

Environmental Impact Assessments

3. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am yr angen am asesiadau o effaith amgylcheddol? (OAQ51026)

3. Will the Cabinet Secretary make a statement on the need for environmental impact assessments? (OAQ51026)

‘Environmental impact assessment’ refers to a formal process set out in regulations for assessing, consulting and coming to a decision on specific projects required by the Environmental impact assessment directive. Where EIA is not required, the environmental effects of proposals are considered by various consent regimes before development commences.

Cyfeiria ‘asesiad o effaith amgylcheddol’ at broses ffurfiol a nodir yn y rheoliadau ar gyfer asesu, ymgynghori a dod i benderfyniad ar brosiectau penodol sy’n ofynnol o dan y gyfarwyddeb asesu effeithiau Amgylcheddol. Lle nad oes angen asesiad o effaith amgylcheddol, ystyrir effeithiau amgylcheddol cynigion gan wahanol gyfundrefnau caniatâd cyn i’r datblygiad ddechrau.

How can you call yourself the Cabinet Secretary for the environment when your Government has issued a licence to let material be dredged from outside Hinkley Point nuclear reactor and be dumped in Welsh waters just outside Cardiff? What’s worse is that an environmental impact assessment was not carried out by Wales’s environmental watchdog. No dose of radiation is acceptable for human health. So, it beggars belief that you would allow material from a nuclear—nuclear—site to be dumped in Welsh waters. So, why are you taking this huge risk? And will you now revoke the licence until a full and proper study of the potentially radioactive material has been carried out by Natural Resources Wales?

Sut y gallwch alw eich hun yn Ysgrifennydd y Cabinet dros yr amgylchedd pan fo’ch Llywodraeth wedi rhoi trwydded i ganiatáu i ddeunydd gael ei garthu o’r tu allan i adweithydd niwclear Hinkley Point a’i ddympio yn nyfroedd Cymru y tu allan i Gaerdydd? Yn waeth na hynny, ni chynhyrchwyd asesiad o’r effaith amgylcheddol gan gorff gwarchod amgylcheddol Cymru. Nid oes unrhyw ddos o ymbelydredd yn dderbyniol i iechyd pobl. Felly, mae’n anodd credu y buasech yn caniatáu i ddeunydd o safle niwclear—niwclear—gael ei ddympio yn nyfroedd Cymru. Felly, pam rydych chi’n cymryd y risg enfawr hon? Ac a wnewch chi ddirymu’r drwydded hyd nes y bydd Cyfoeth Naturiol Cymru wedi cynnal astudiaeth lawn a phriodol o’r deunydd a allai fod yn ymbelydrol?

I’m unable to comment on a specific determination process that was carried out some years ago, but I can assure you that all marine licence applications are considered in line with legal requirements, which are set out in Part 4 of the Marine and Coastal Access Act 2009 and the Marine Works (Environmental Impact Assessment) Regulations 2007. The regulations provide procedures to determine the need for an EIA on the project, and I understand a valid marine licence is in place, and there are conditions that need to be complied with by the licence holder before any disposal can take place.

Ni allaf wneud sylwadau ar broses penderfyniad penodol a wnaed flynyddoedd yn ôl, ond gallaf roi sicrwydd i chi fod pob cais am drwydded forol yn cael ei ystyried yn unol â’r gofynion cyfreithiol a nodir yn Rhan 4 o Ddeddf y Môr a Mynediad i’r Arfordir 2009 a’r Rheoliadau Gwaith Morol (Asesu Effeithiau Amgylcheddol) 2007. Mae’r rheoliadau’n darparu gweithdrefnau i bennu’r angen am asesiad o effaith amgylcheddol ar gyfer y prosiect, ac rwy’n deall bod trwydded forol ddilys ar waith, a bod yna amodau y mae angen i ddeiliad y drwydded gydymffurfio â hwy cyn y gellir cyflawni unrhyw waith gwaredu.

Looking at the environmental impact assessment of the combustion engine, both diesel and petrol, I wonder what environmental impact assessment has been done on the air quality in school playgrounds, because I had a visit today from St Teilo’s Church in Wales High School, where I’m also a governor, and that is one of the schools identified by ClientEarth as one of 1,000 schools across the UK that is suffering from really damaging levels of air pollution because of their proximity to roads. I just wondered how many of these nearly 1,000 schools are in Wales.

Gan edrych ar asesiad o effaith amgylcheddol yr injan hylosgi, diesel a phetrol fel ei gilydd, tybed pa asesiad o effaith amgylcheddol a wnaed ar ansawdd yr aer ar feysydd chwarae ysgolion, oherwydd bu Ysgol Uwchradd yr Eglwys yng Nghymru Teilo Sant, lle rwyf hefyd yn llywodraethwr, yn ymweld â mi heddiw, ac mae honno’n un o’r 1,000 o ysgolion ledled y DU y nododd ClientEarth eu bod yn dioddef o ganlyniad i lefelau niweidiol iawn o lygredd aer am eu bod yn agos at ffyrdd. Tybed sawl un o’r bron i 1,000 o ysgolion hyn sydd yng Nghymru.

I can’t give you a specific answer on the number, but we do know that Welsh schoolchildren can be exposed to high levels of pollution when they’re travelling to and from schools, just as much as when they’re on the school grounds. The Member will be aware that we have begun to engage with a wide range of stakeholders to help shape work around the clean air zone framework for Wales, and that’s also being done through one of the sub-groups on my ministerial Brexit roundtable.

Ni allaf roi ateb penodol i chi o ran y ffigur, ond gwyddom y gall plant ysgol Cymru fod yn agored i lefelau uchel o lygredd pan fyddant yn teithio i ac o ysgolion, lawn cymaint â phan fyddant ar dir yr ysgol. Bydd yr Aelod yn ymwybodol ein bod wedi dechrau ymgysylltu ag ystod eang o randdeiliaid i helpu i lunio’r gwaith ar fframwaith parthau aer glân i Gymru, ac mae hynny’n cael ei wneud hefyd drwy un o’r is-grwpiau ar fy mwrdd crwn gweinidogol ar Brexit.

Swansea council states that the natural assets of the area of outstanding natural beauty provide an opportunity for economic growth and that they are important for well-being, and such benefits must not be compromised by new development that fails to safeguard or enhance the natural asset and ecosystem of the AONB. Can you tell me why the AONB isn’t a statutory consultee with an obligation to provide evidence in planning applications for land that’s directly adjacent to AONB land? This has become a material question, now, for my constituents in Gower, where the LDP anticipates the construction of 20,000 houses. Thank you.

Dywed cyngor Abertawe fod asedau naturiol yr ardal o harddwch naturiol eithriadol yn darparu cyfle ar gyfer twf economaidd a’u bod yn bwysig ar gyfer llesiant, ac na ddylai manteision o’r fath gael eu peryglu gan ddatblygiad newydd nad yw’n diogelu na’n gwella ased naturiol ac ecosystem yr AHNE. A allwch ddweud wrthyf pam nad yw’r AHNE yn ymgynghorai statudol â rhwymedigaeth i ddarparu tystiolaeth mewn ceisiadau cynllunio ar gyfer tir sy’n ffinio â thir AHNE? Mae hwn wedi dod yn gwestiwn perthnasol, bellach, i fy etholwyr yn y Gŵyr, lle mae’r cynllun datblygu lleol yn rhagweld y bydd 20,000 o dai yn cael eu hadeiladu. Diolch.

It’s really important that any decision makers around any organisation take decisions in the full knowledge of the environmental impacts, but I will certainly be very happy to look into this and write to the Member.

Mae’n hollbwysig fod unrhyw rai sy’n gwneud penderfyniadau mewn perthynas ag unrhyw sefydliad yn hollol ymwybodol o’r effeithiau amgylcheddol wrth wneud penderfyniadau, ond rwy’n fwy na pharod i edrych ar hyn ac i ysgrifennu at yr Aelod.

Inswleiddio Diffygiol ar Waliau Ceudod

Defective Cavity Wall Insulation

4. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet roi'r wybodaeth ddiweddaraf am y camau sy'n cael eu cymryd i fonitro'r cynnydd a wneir mewn achosion o waith inswleiddio diffygiol ar waliau ceudod yng Nghymru? (OAQ51019)

4. Will the Cabinet Secretary provide an update on the action being taken to monitor the progress made in cases of defective cavity wall insulation work in Wales? (OAQ51019)

Thank you. Further to my written statement of 13 June, I expect to make changes to competent person scheme requirements to help ensure insulation is not installed to unsuitable properties from 1 October 2017. For existing installations, officials will be meeting with the main guarantee provider, the Cavity Insulation Guarantee Agency, to discuss progress in resolving outstanding claims.

Diolch. Yn ychwanegol at fy natganiad ysgrifenedig ar 13 Mehefin, rwy’n disgwyl gwneud newidiadau i ofynion y cynllun personau cymwys er mwyn helpu i sicrhau nad yw deunydd inswleiddio yn cael ei osod mewn eiddo anaddas o 1 Hydref 2017. Ar gyfer deunydd inswleiddio sydd eisoes wedi’i osod, bydd swyddogion yn cyfarfod â’r prif ddarparwr gwarantau, yr Asiantaeth Gwarantau Inswleiddio Waliau Dwbl, i drafod cynnydd ar ddatrys hawliadau heb eu datrys.

Thank you, Cabinet Secretary. It is clear to me that there does remain a significant number of people, many of whom are elderly and vulnerable, as you will know, who continue to face financial costs, due to the inappropriate or defective cavity wall schemes. Indeed, I’m grateful to a number of Assembly colleagues who have shared similar experiences from their constituencies with me. In recent weeks, I’ve met with more of my constituents who are facing just these problems. I welcome the update from your written statement in June, but can I ask: what is the latest position with the new pilot process under Arbed, which requires local authorities to procure independent, whole-house surveys of properties before potential schemes are evaluated and awarded funding? And do you agree that this problem requires our ongoing attention, so that we can prevent similar problems in the future, but also, and perhaps more importantly, to secure justice and recompense for those who have suffered so far?

Diolch, Ysgrifennydd y Cabinet. Mae’n amlwg imi fod nifer sylweddol o bobl, gyda llawer ohonynt yn bobl hŷn ac agored i niwed fel y gwyddoch, yn parhau i wynebu costau ariannol o ganlyniad i gynlluniau waliau ceudod anaddas neu ddiffygiol. Yn wir, rwy’n ddiolchgar i nifer o gyd-Aelodau Cynulliad sydd wedi rhannu profiadau tebyg o’u hetholaethau gyda mi. Dros yr wythnosau diwethaf, rwyf wedi cyfarfod â rhagor o’m hetholwyr sy’n wynebu’r union broblemau hyn. Rwy’n croesawu’r diweddariad ers eich datganiad ysgrifenedig ym mis Mehefin, ond a gaf i ofyn: beth yw’r sefyllfa ddiweddaraf gyda’r broses beilot newydd o dan Arbed sy’n ei gwneud yn ofynnol i awdurdodau lleol gaffael arolygon annibynnol tŷ cyfan o eiddo cyn gwerthuso a dyfarnu arian i gynlluniau posibl? Ac a ydych yn cytuno bod y broblem hon yn galw am ein sylw parhaus, fel y gallwn atal problemau tebyg yn y dyfodol, ond hefyd, ac yn bwysicach o bosibl, er mwyn sicrhau cyfiawnder ac iawndal i’r rhai sydd wedi dioddef hyd yma?

It certainly has my ongoing attention. I think I receive at least one piece of correspondence a week on this issue. The Member will be aware that almost all cavity wall insulations are undertaken by installers under the building regulation competent person self-certification schemes. As I’ve said, I’ll be in a position, I hope, to make that announcement from 1 October. I know that there are similar schemes being brought in by the UK Government’s ECO scheme. In terms of Arbed, we’ve just issued outcome letters to local authorities following consideration of the independent property surveys that had already been submitted. That does then enable successful local authorities to proceed to costing and designing schemes. I think that will further strengthen the quality of those schemes and further minimise problems from occurring in the future. But you’re absolutely right—we want to prevent future problems, but we do know we have some problems that we still need to ensure get justice.

Yn sicr, mae’r broblem yn cael fy sylw parhaus. Credaf fy mod yn cael o leiaf un eitem o ohebiaeth yr wythnos ar y mater hwn. Fe fydd yr Aelod yn gwybod bod bron yr holl waith gosod waliau ceudod yn cael ei wneud gan osodwyr o dan gynlluniau hunanardystio personau cymwys y rheoliadau adeiladu. Fel y dywedais, byddaf mewn sefyllfa, gobeithio, i wneud y cyhoeddiad hwnnw ar ôl 1 Hydref. Gwn fod cynlluniau tebyg yn cael eu cyflwyno drwy gynllun Rhwymedigaeth Cwmni Ynni Llywodraeth y DU. O ran Arbed, rydym newydd anfon llythyrau canlyniad at awdurdodau lleol ar ôl ystyried yr arolygon eiddo annibynnol a oedd wedi eu cyflawni eisoes. Mae hynny wedyn yn galluogi awdurdodau lleol llwyddiannus i fwrw ymlaen â’r broses o brisio a llunio cynlluniau. Credaf y bydd hynny’n cryfhau ansawdd y cynlluniau hynny ymhellach ac yn cyfyngu ymhellach ar broblemau yn y dyfodol. Ond rydych yn llygad eich lle—rydym yn awyddus i atal problemau rhag digwydd yn y dyfodol, ond gwyddom fod gennym rai problemau y mae angen i ni barhau i sicrhau eu bod yn cael cyfiawnder.

In 2015, the Building Research Establishment said that we did need more data on this in Wales. We need a national study to see the extent of the problem. I think the issue here is the current properties that have undergone this, and it’s been defective. Because it’s at the heart of much of our refurbishment strategy, energy reduction, Warm Homes—it is really, really important that we get to know the scale of this challenge and put it right as soon as possible, and obviously ensure that those that are responsible meet their obligations.

Yn 2015, dywedodd y Sefydliad Ymchwil Adeiladu fod angen mwy o ddata arnom ynglŷn â hyn yng Nghymru. Mae angen astudiaeth genedlaethol i weld maint y broblem. Credaf mai’r broblem yn hyn o beth yw’r eiddo presennol sydd wedi mynd drwy’r broses hon, ac mae wedi bod yn ddiffygiol. Gan fod hyn yn ganolog i gymaint o’n strategaeth adnewyddu, lleihau ynni, Cartrefi Clyd—mae’n wirioneddol bwysig ein bod yn gyfarwydd â hyd a lled yr her hon ac yn ei datrys cyn gynted â phosibl, a sicrhau, wrth gwrs, fod y rhai sy’n gyfrifol yn cyflawni eu rhwymedigaethau.

Yes, I absolutely agree with the Member, and you will have heard me say in my initial answer to Dawn Bowden that my officials are due to meet again with CIGA. Those meetings are ongoing. They’ve obviously previously met them, and I think CIGA do obviously recognise the problems that are facing many of the customers that they’ve been dealing with. They’ve already taken action in a number of areas, such as the establishment of a consumer champion, for instance. They’ve developed a property care pack for householders. But I do want to assure Members that this is something that we are working very quickly on to remedy.

Ie, rwy’n cytuno’n llwyr â’r Aelod, ac fe fyddwch wedi fy nghlywed yn dweud yn fy ateb cyntaf i Dawn Bowden fod fy swyddogion i fod i gyfarfod eto gyda’r Asiantaeth Gwarantau Inswleiddio Waliau Dwbl. Mae’r cyfarfodydd hynny’n parhau. Yn amlwg, maent wedi cyfarfod â hwy eisoes, a chredaf fod yr Asiantaeth Gwarantau Inswleiddio Waliau Dwbl yn amlwg yn cydnabod y problemau sy’n wynebu llawer o’r cwsmeriaid y maent wedi bod yn ymdrin â hwy. Maent eisoes wedi cymryd camau mewn nifer o feysydd, megis sefydlu hyrwyddwr defnyddwyr, er enghraifft. Maent wedi datblygu pecyn gofal eiddo ar gyfer deiliaid tai. Ond rwy’n awyddus i roi sicrwydd i’r Aelodau fod hyn yn rhywbeth yr ydym yn gweithio’n gyflym iawn i’w ddatrys.

Wrth gwrs, mi fydd yr Ysgrifennydd Cabinet yn rhannu gwrthwynebiad i’r syniad bod y Llywodraeth yn Llundain, fel y mae eu Hysgrifennydd Gwladol nhw wedi dweud yn barod, yn mynd i gymryd yr holl bwerau dros daliadau amaethyddol. Ond a fyddai’r Ysgrifennydd Cabinet, er mwyn sicrhau ein bod ni’n cael y gefnogaeth fwyaf helaeth posibl yng Nghymru i amddiffyn datganoli dros bwerau, dros daliadau amaethyddol, ac yn gwneud addewid, pe bai’r pwerau yna yn dod i ni, na fyddai llai o arian yn mynd mewn i ‘subsidy’ amaethyddol?

Of course, the Cabinet Secretary will share our opposition to the concept that the Government in London, as their Secretary of State has said already, are going to take all of the powers for agricultural payments. But would the Cabinet Secretary, in order to ensure that we do have the widest support possible in Wales to protect devolution in terms of powers, over agricultural payments, make a pledge that if those powers were to come to us that there wouldn’t be less funding provided to agricultural subsidies?

Rydw i’n meddwl efallai fod yr Aelod wedi camgymryd y cwestiwn yr oedd i fod i’w ofyn. Mae’r cwestiwn yma am inswleiddio diffygiol yn hytrach na thaliadau amaethyddol.

I think the Member perhaps has mistaken the question for another. This question is on deficient insulation, rather than agricultural payments.

Felly, nid oes dim rhaid i’r Gweinidog ateb ar daliadau amaethyddol, os na all hi wneud rhyw linc greadigol iawn, iawn rhwng y ddau gwestiwn. [Chwerthin.]

Cwestiwn 5, felly—Gareth Bennett.

So, the Minister doesn’t need to answer that question on agricultural payments, unless she can make some very creative link with cavity wall insulation. [Laughter.]

Question 5, therefore—Gareth Bennett.

Taliadau Polisi Amaethyddol Cyffredin ar ôl Brexit

Common Agricultural Policy Payments Post Brexit

Diolch, Llywydd. It’s on agricultural payments, actually.

Diolch, Llywydd. Mae’n ymwneud â thaliadau amaethyddol, mewn gwirionedd.

5. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am gynlluniau Llywodraeth Cymru ar gyfer taliadau polisi amaethyddol cyffredin ar ôl Brexit? (OAQ51036)

5. Will the Cabinet Secretary make a statement on the Welsh Government’s plans for common agricultural policy payments post-Brexit? (OAQ51036)

Thank you. I’m extremely concerned the UK Government has yet to commit funding for agricultural support beyond 2022, which was promised by George Eustice before the referendum. Meanwhile, we are working with other administrations to ensure that day 1 readiness preparations will be in place, enabling payments to continue to be made.

Diolch. Rwy’n hynod o bryderus fod Llywodraeth y DU yn dal heb ymrwymo cyllid ar gyfer cymorth amaethyddol y tu hwnt i 2022, rhywbeth a addawyd gan George Eustice cyn y refferendwm. Yn y cyfamser, rydym yn gweithio gyda gweinyddiaethau eraill i sicrhau y bydd paratoadau ar waith er mwyn bod yn barod o’r diwrnod cyntaf, gan ei gwneud hi’n bosibl i’r taliadau barhau i gael eu gwneud.

Yes, thank you for that answer. Clearly, I understand that there is some uncertainty regarding the future, but you sound reasonably convinced that some speedy and effective form of payments can be made if the responsibility does eventually devolve to here. Would you agree with that?

Ie, diolch am eich ateb. Yn amlwg, rwy’n deall bod rhywfaint o ansicrwydd ynglŷn â’r dyfodol, ond rydych yn swnio’n weddol argyhoeddedig y gellir gwneud rhyw fath o daliadau cyflym ac effeithiol pe bai’r cyfrifoldeb yn cael ei ddatganoli yma yn y pen draw. A fyddech yn cytuno â hynny?

I think uncertainty for the future is probably one of the biggest understatements I’ve heard this year. At the moment, there’s a black hole after 2022. We don’t know what funding we are going to receive from the UK Government. They haven’t been very clear about that. They did promise before the EU referendum that we would receive every penny that we are having currently, so we are holding them to that. You will be very aware that I work very closely with my three other counterparts across the UK. We’ve got our next quadrilateral meeting on Monday, in London. It will be the first one that Michael Gove has attended since his appointment back in June. So, these are all issues that, obviously, are ongoing, but I’ve made it very clear that I cannot see a time when we’ll be in a position not to support our farming industry, so we need to make sure that the Tory Government hold very firm in their promises to us.

Credaf mai ansicrwydd ynglŷn â’r dyfodol yw un o’r tanosodiadau mwyaf i mi eu clywed eleni. Ar hyn o bryd, mae yna dwll du ar ôl 2022. Ni wyddom pa arian y byddwn yn ei gael gan Lywodraeth y DU. Nid ydynt wedi bod yn glir iawn ynglŷn â hynny. Cawsom addewid ganddynt cyn refferendwm yr UE y byddem yn cael pob ceiniog a gawn ar hyn o bryd, felly byddwn yn eu dal at hynny. Fe fyddwch yn ymwybodol iawn fy mod yn gweithio’n agos iawn gyda’r tri swyddog cyfatebol arall ledled y DU. Byddwn yn cynnal ein cyfarfod pedairochrog nesaf ddydd Llun, yn Llundain. Hwn fydd y cyfarfod cyntaf i Michael Gove ei fynychu ers iddo gael ei benodi yn ôl ym mis Mehefin. Felly, mae pob un o’r rhain, yn amlwg, yn faterion sydd ar y gweill, ond rwyf wedi dweud yn glir iawn na allaf weld amser pan na fyddwn mewn sefyllfa i gefnogi ein diwydiant ffermio, felly mae angen inni sicrhau bod y Llywodraeth Dorïaidd yn cadw at yr addewidion a wnaethant i ni.

When I last questioned the Cabinet Secretary on this, the UK Government had guaranteed payments to 2020. They’ve now guaranteed them until at least 2022. So, I hope that she will welcome that. And also, when she has discussions with the UK Government around the complex area of how devolution works post Brexit and what areas of agriculture should be determined here and what the UK framework that should be agreed is and what the international trade policy that should be for the UK Government is, will she, in those discussions at all times, bear in mind that the absolute priority for farmers in Wales, who aren’t so concerned, perhaps, about where power lies, is that that money continues to flow?

Y tro diwethaf i mi holi Ysgrifennydd y Cabinet ynglŷn â hyn, roedd Llywodraeth y DU wedi gwarantu taliadau hyd at 2020. Maent bellach wedi eu gwarantu tan o leiaf 2022. Felly, rwy’n gobeithio y bydd hi’n croesawu hynny. Yn ogystal, pan fydd hi’n cael trafodaethau gyda Llywodraeth y DU ar faes cymhleth sut y bydd datganoli’n gweithio ar ôl Brexit a pha feysydd amaethyddol y dylid eu penderfynu yma a beth yw’r fframwaith DU y dylid ei gytuno a beth ddylai’r polisi masnach rhyngwladol fod ar gyfer Llywodraeth y DU, a wnaiff hi gofio, ar bob adeg yn ystod y trafodaethau hynny, mai’r flaenoriaeth bennaf i ffermwyr yng Nghymru, nad ydynt mor bryderus, o bosibl, ynglŷn â ble mae’r pwerau, yw bod yr arian hwnnw’n parhau i lifo?

I wouldn’t say that farmers aren’t that concerned where powers lie. I think certainly the farmers who I’ve engaged with and the farming unions absolutely recognise that the agricultural powers belong to the people of Wales and they don’t want to see any power grab by the UK Government. You’re quite right—. I think probably—well, it was before the election that was called in June of this year, we were given assurance to 2020 and then following the election, the Treasury gave assurance to fully fund direct payments until 2022. Of course, that’s welcome, but we need far more detail around that.

So, I’ve always been very clear that we will have a Welsh agricultural policy post Brexit. However, we do accept that, in some areas, there will be UK frameworks. I’m very keen to start those conversations about the UK frameworks. Unfortunately, because we haven’t had any engagement with the UK Government for such a long time at a ministerial level, we’ve not been able to process those conversations. But certainly, on Monday, I will be raising UK frameworks in that quadrilateral meeting.

Ni fuaswn yn dweud nad yw ffermwyr yn pryderu ble mae’r pwerau. Yn sicr, credaf fod y ffermwyr y bûm i mewn cysylltiad â hwy ac undebau’r ffermwyr yn bendant yn cydnabod bod y pwerau amaethyddol yn perthyn i bobl Cymru ac nid ydynt am weld Llywodraeth y DU yn cipio unrhyw bwerau. Rydych yn llygad eich lle—. Credaf, yn ôl pob tebyg—wel, cyn yr etholiad a alwyd ym mis Mehefin eleni, cawsom sicrwydd hyd at 2020 ac ar ôl yr etholiad, rhoddodd y Trysorlys sicrwydd y byddent yn ariannu’r taliadau uniongyrchol yn llawn hyd at 2022. Wrth gwrs, croesewir hynny, ond mae arnom angen llawer mwy o fanylion mewn perthynas â hynny.

Felly, rwyf bob amser wedi bod yn glir iawn y bydd gennym bolisi amaethyddol Cymru ar ôl Brexit. Fodd bynnag, rydym yn derbyn y bydd fframweithiau’r DU ar waith mewn rhai meysydd. Rwy’n awyddus iawn i ddechrau’r sgyrsiau hynny ynglŷn â fframweithiau’r DU. Yn anffodus, gan nad ydym wedi cael unrhyw ymgysylltiad â Llywodraeth y DU ers amser mor hir ar lefel weinidogol, nid ydym wedi gallu prosesu’r sgyrsiau hynny. Ond yn sicr, ddydd Llun, byddaf yn codi mater fframweithiau’r DU yn y cyfarfod pedairochrog hwnnw.

Cefnogi Ffermwyr Cymru

Supporting Welsh Farmers

6. Pa fesurau y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn eu cymryd i gefnogi ffermwyr Cymru dros y 12 mis nesaf? (OAQ51001)

6. What measures will the Cabinet Secretary take to support Welsh farmers in the next 12 months? (OAQ51001)

Thank you. I want to see a more efficient, profitable and sustainable agricultural sector in Wales. I am supporting our farmers to achieve this through innovative use of funding available, including the sustainable production grant, the farm business grant, the strategic initiative for agriculture, as well as through Farming Connect.

Diolch. Rwy’n awyddus i weld sector amaethyddol mwy effeithlon, proffidiol a chynaliadwy yng Nghymru. Rwy’n cynorthwyo ein ffermwyr i gyflawni hyn drwy ddefnydd arloesol o’r cyllid sydd ar gael, gan gynnwys y grant cynhyrchu cynaliadwy, y grant busnes i ffermydd, y fenter strategol ar gyfer amaethyddiaeth, yn ogystal â thrwy Cyswllt Ffermio.

Thank you for the long answer, Minister. One measure that would certainly not support Welsh farmers would be the Welsh Government’s proposal to designate further areas of Wales as nitrate vulnerable zones. A recent survey by NFU Cymru found that nearly three quarters of farmers who responded did not have sufficient slurry storage on their farms to meet the proposed NVZ requirements and it would cost on average some £80,000 for them to do so. Will the Cabinet Secretary call a halt to these proposals, which could have a ruinous and a financially very negative effect on our farming industry in Wales?

Diolch am yr ateb hir, Gweinidog. Un mesur na fyddai’n cynorthwyo ffermwyr Cymru yn sicr fyddai cynnig Llywodraeth Cymru i ddynodi rhagor o ardaloedd o Gymru yn barthau perygl nitradau. Canfu arolwg diweddar gan NFU Cymru nad oedd gan bron i dri chwarter y ffermwyr a ymatebodd gyfleusterau storio slyri digonol ar eu ffermydd i fodloni gofynion arfaethedig y parthau perygl nitradau a byddai’n costio oddeutu £80,000 ar gyfartaledd iddynt wneud hynny. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet roi terfyn ar y cynigion hyn, a allai gael effaith anferthol a negyddol iawn yn ariannol ar ein diwydiant ffermio yng Nghymru?

Well, I can’t call a halt to the NVZ review because that’s a statutory requirement under the nitrates directive, so I think it needs to be viewed within that. You’ll be aware that we had a consultation on NVZ. That closed at the end of December. We received a large number of responses—I think it was over 250—many, many more than the previous time we’ve had to review it. I’m very keen to work with the farming unions and the farmers and the sector as a whole to develop solutions, and, of course, I do understand there would be a cost. However, I don’t want to pre-empt the consultation, but I will be making an announcement by the end of this year.

Wel, ni allaf roi diwedd ar adolygiad y parthau perygl nitradau am ei fod yn ofyniad statudol o dan y gyfarwyddeb nitradau, felly credaf fod angen ei ystyried yn y cyswllt hwnnw. Fe fyddwch yn gwybod ein bod wedi cael ymgynghoriad ar barthau perygl nitradau. Daeth hwnnw i ben ddiwedd mis Rhagfyr. Cawsom nifer fawr o ymatebion—dros 250, rwy’n credu—llawer iawn mwy na’r tro cynt y bu’n rhaid inni ei adolygu. Rwy’n awyddus iawn i weithio gydag undebau ffermwyr, y ffermwyr a’r sector yn ei gyfanrwydd i ddatblygu atebion, ac wrth gwrs, rwy’n deall y byddai cost ynghlwm wrth hynny. Fodd bynnag, nid wyf am achub y blaen ar gynnwys yr ymgynghoriad, ond byddaf yn gwneud cyhoeddiad erbyn diwedd y flwyddyn.

Cyswllt Ffermio

Farming Connect

7. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am y grant cyngor busnes Cyswllt Ffermio? (OAQ51024)

7. Will the Cabinet Secretary make a statement on the Farming Connect business advice grant? (OAQ51024)

There is no specific Farming Connect business advice grant. However, our Farming Connect service provides a wide range of valuable support services focused on driving modernisation, increased prosperity and resilience. As we head towards Brexit and the considerable challenges this will present to farming and forestry, Farming Connect becomes an ever more important resource this Government makes available to our farmers and foresters.

Nid oes unrhyw grant cyngor busnes Cyswllt Ffermio penodol. Fodd bynnag, mae ein gwasanaeth Cyswllt Ffermio yn darparu ystod eang o wasanaethau cymorth gwerthfawr sy’n canolbwyntio ar ysgogi moderneiddio, cynyddu ffyniant a chydnerthedd. Wrth i ni agosáu at Brexit a’r heriau sylweddol i ffermio a choedwigaeth a fydd yn deillio o hynny, fe ddaw Cyswllt Ffermio yn adnodd mwyfwy pwysig gan y Llywodraeth hon i’n ffermwyr a’n coedwigwyr.

Cabinet Secretary, I’ve been contacted by a constituent with concerns about the administration fees charged by consultants to conduct work under the Farming Connect business advice grant—or, if I’m incorrect, as you stated—. It seems to be that, in some cases, consultants are taking up to 20 per cent of the total grant in administration fees. Are you prepared to have a look at this and investigate it and potentially put a cap on administration fees so that as much of the funding reaches the front line and reaches the farmer as possible, rather than lining consultants’ pockets? I’d be interested to hear if this issue has been raised with you previously and I’d be happy to provide you with some examples.

Ysgrifennydd y Cabinet, mae etholwr wedi cysylltu â mi i fynegi pryderon ynglŷn â’r ffioedd gweinyddu a godir gan ymgynghorwyr i gyflawni gwaith o dan grant cyngor busnes Cyswllt Ffermio—neu, os wyf yn anghywir, fel y dywedoch—. Ymddengys i mi fod ymgynghorwyr, mewn rhai achosion, yn derbyn hyd at 20 y cant o gyfanswm y grant mewn ffioedd gweinyddu. A ydych yn barod i edrych ar hyn ac i ymchwilio i hyn, ac o bosibl, i roi cap ar ffioedd gweinyddu fel y gall cymaint o’r arian â phosibl gyrraedd y rheng flaen a chyrraedd y ffermwyr, yn hytrach na llenwi pocedi’r ymgynghorwyr? Byddai diddordeb gennyf glywed a gafodd y mater ei ddwyn i’ch sylw o’r blaen, a byddwn yn hapus i roi rhai enghreifftiau i chi.

I think it would be better if the Member could write to me because, as I say, there isn’t a grant that you asked me about in your original question. Farming Connect tends to signpost farmers and foresters to different schemes and grants. So, I’m really unclear as to which grant you’re referring to. So, yes, I think it would be really helpful if the Member could write to me and then, obviously, I can respond.

Credaf y byddai’n well pe bai’r Aelod yn ysgrifennu ataf, oherwydd, fel y dywedais, nid yw’r grant y gofynnoch i mi yn ei gylch yn eich cwestiwn gwreiddiol yn bodoli. Mae Cyswllt Ffermio yn tueddu i gyfeirio ffermwyr a choedwigwyr at wahanol gynlluniau a grantiau. Felly, mae’n aneglur iawn i mi pa grant y cyfeiriwch ato. Felly, ie, credaf y byddai’n ddefnyddiol iawn pe bai’r Aelod yn ysgrifennu ataf, ac yna, yn amlwg, fe allaf ymateb.

Llifogydd ar Dir Amaethyddol

Floods on Agricultural Land

8. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am lifogydd ar dir amaethyddol? (OAQ51031)[W]

8. Will the Cabinet Secretary make a statement on floods on agricultural land? (OAQ51031)[W]

Thank you. My recently published natural resources policy outlines the opportunities to manage flooding by using natural flood risk management techniques in both our upland and lowland areas. In the uplands, this means taking measures to increase water storage by reducing run-off and soil sealing, and in the lowlands, slowing flow through more natural floodplains.

Diolch. Mae fy mholisi adnoddau naturiol a gyhoeddwyd yn ddiweddar yn amlinellu’r cyfleoedd i reoli llifogydd drwy ddefnyddio technegau naturiol i reoli risg llifogydd ar ein hucheldir ac ar dir isel. Ar yr ucheldiroedd, golyga hyn gymryd camau i gynyddu faint o ddŵr a gaiff ei storio drwy leihau dŵr ffo a selio pridd, ac ar y tir isel, arafu llif drwy fwy o orlifdiroedd naturiol.

Diolch am eich ymateb. Mi wnes i godi hyn gydag un o’ch rhagflaenwyr dair blynedd yn ôl: yr angen i wneud mwy i ymbweru tirfeddianwyr, ffermwyr, grwpiau amgylcheddol ac yn y blaen i fedru bod yn gyfrifol, o fewn ‘parameters’ penodol, wrth gwrs, am glirio glannau afonydd eu hunain, er enghraifft—bod ganddyn nhw’r pŵer i wneud hynny o fewn amgylchiadau penodol. Mi gyfeiriais i, bryd hynny, at gynllun peilot roedd Asiantaeth yr Amgylchedd yn Lloegr yn ei redeg ac mi gytunodd y Gweinidog, ar y pryd, y byddai’n hapus i gyflwyno cynllun peilot tebyg yng Nghymru. A allwch chi ddweud wrthyf a ydy’r cynllun peilot yna wedi digwydd, a hefyd a allwch chi esbonio pam ein bod ni’n dal i weld enghreifftiau cynyddol, a dweud y gwir, o gwyno ynglŷn â thiroedd amaethyddol yn ffeindio’u hunain o dan ddŵr am rannau helaeth o’r flwyddyn?

Thank you for that response. I did raise this with one of your predecessors three years ago: the need to do more to empower landowners, farmers, environmental groups and so on to be responsible, within specific parameters, of course, for clearing river banks themselves, for example—that they should have the powers to do that within specific circumstances. I referred at that point to a pilot scheme that the Environment Agency in England was running, and the Minister at the time agreed that he would be happy to introduce a similar pilot scheme in Wales. Can you tell us whether that pilot scheme has been put in place, and can you also explain why we are still seeing increasing examples of complaints about agricultural land finding itself under water for large parts of the year?

I’m not aware of that pilot scheme, but if it was three years ago, that doesn’t mean it’s been rolled out, if you like. But, certainly, I’m happy to look into that and write to the Member.

Nid wyf yn ymwybodol o’r cynllun peilot hwnnw, ond os oedd hynny dair blynedd yn ôl, nid yw hynny’n golygu ei fod wedi cael ei gyflwyno, os mynnwch. Ond yn sicr, rwy’n barod i edrych ar hynny ac i ysgrifennu at yr Aelod.

I too have been contacted by constituents who are very concerned about the reduced maintenance regime that’s being undertaken by Natural Resources Wales in parts of north Wales and, as a result of that reduced maintenance scheme, ditches, because they’re not being cleared, are beginning to flood-water on to agricultural land—what has been very productive agricultural land. What action are you taking to ensure that Natural Resources Wales does target its maintenance appropriately so that farmers aren’t losing out because of a lack of maintenance in their areas?

Mae etholwyr wedi cysylltu â minnau hefyd gyda phryderon ynglŷn â’r drefn leihau gwaith cynnal a chadw a roddir ar waith gan Cyfoeth Naturiol Cymru mewn rhannau o ogledd Cymru, ac o ganlyniad i’r cynllun lleihau gwaith cynnal a chadw, mae llifddwr o’r ffosydd, am nad ydynt yn cael eu clirio, yn dechrau gorlifo ar dir amaethyddol—tir sydd wedi bod yn dir amaethyddol cynhyrchiol iawn. Pa gamau rydych yn eu cymryd i sicrhau bod Cyfoeth Naturiol Cymru yn targedu eu gwaith cynnal a chadw yn briodol fel nad yw ffermwyr yn dioddef o ganlyniad i ddiffyg gwaith cynnal a chadw yn eu hardaloedd?

I think you raise a very important point. It’s not one that has been raised with me as a concern but I’d be very happy to discuss it at my next meeting with the NRW chair and chief executive, which I think is next week or the week after.

Credaf eich bod yn nodi pwynt pwysig iawn. Nid yw’n fater y mynegwyd pryder wrthyf yn ei gylch, ond byddwn yn fwy na pharod i’w drafod yn fy nghyfarfod nesaf gyda chadeirydd a phrif weithredwr Cyfoeth Naturiol Cymru yr wythnos nesaf, rwy’n credu, neu’r wythnos ar ôl hynny.

Amddiffynfeydd Môr yn Hen Golwyn

Sea Defences at Old Colwyn

9. Pa gamau y mae Llywodraeth Cymru yn eu cymryd i wella'r amddiffynfeydd môr yn Hen Golwyn? (OAQ51007)

9. What action is the Welsh Government taking to improve the sea defences at Old Colwyn? (OAQ51007)

Thank you. The Welsh Government is working closely with Conwy council on coast protection. We have supported appraisal work covering the whole Colwyn Bay waterfront and to date we’ve funded £26 million of improvements there. We are in discussion with the council on their plans for further work at Colwyn Bay.

Diolch. Mae Llywodraeth Cymru’n gweithio’n agos gyda Chyngor Conwy ar ddiogelu’r arfordir. Rydym wedi cefnogi gwaith arfarnu sy’n cynnwys y glannau ym Mae Colwyn i gyd, a hyd yn hyn, rydym wedi ariannu gwerth £26 miliwn o welliannau yno. Rydym yn trafod gyda’r cyngor ynglŷn â’u cynlluniau ar gyfer gwaith pellach ym Mae Colwyn.

I’m very grateful for the investment that has gone into Colwyn Bay over the years in terms of affording that particular part of the coastline with greater levels of flood protection, but we’ve seen the damage that flooding from the sea can do when we look over the Atlantic as a result of those terrible storms that have wreaked havoc in the Caribbean and in the United States of America, and I don’t want a similar situation to happen here in north Wales, in Old Colwyn. You know that the waterfront there has flood defences that protect vital parts of the north Wales transport infrastructure. They’ve gone unattended to for far too long. There have been patchwork repairs that have been done over the years and we need some action in order to bring them up to scratch. What confidence do you have that we will see a plan and that we will see some work started on significant improvements on the Old Colwyn promenade within the next two years?

Rwy’n ddiolchgar iawn am y buddsoddiad sydd wedi mynd i Fae Colwyn dros y blynyddoedd o ran sicrhau lefelau uwch o ddiogelwch rhag llifogydd ar gyfer y rhan benodol honno o’r arfordir, ond rydym wedi gweld y difrod y gall llifogydd o’r môr ei wneud pan edrychwn dros Fôr yr Iwerydd, o ganlyniad i’r stormydd ofnadwy sydd wedi creu llanast yn y Caribî ac yn Unol Daleithiau America, ac nid wyf yn dymuno gweld sefyllfa debyg yn digwydd yma yng ngogledd Cymru, yn Hen Golwyn. Fe wyddoch fod amddiffynfeydd rhag llifogydd ar y glannau yno yn diogelu rhannau hanfodol o seilwaith trafnidiaeth gogledd Cymru. Maent wedi cael eu hesgeuluso ers llawer gormod o amser. Gwnaed clytwaith o waith atgyweirio dros y blynyddoedd ac mae angen gweithredu er mwyn sicrhau eu bod yn cyrraedd y safon. Pa hyder sydd gennych y byddwn yn gweld cynllun ac y byddwn yn gweld gwaith yn dechrau ar welliannau sylweddol i bromenâd Hen Golwyn o fewn y ddwy flynedd nesaf?

Well, I think the Member questioned me on this probably at the end of last year and I think I told you then what I’m going to tell you now: we’re still waiting for Conwy council to come up with a proposal that identifies a partnership approach that they want to Old Colwyn and, indeed, to Colwyn Bay. I do know the council are having a meeting, I think next month, with partners such as Network Rail, because you mentioned the transport infrastructure alongside the A55, I think the trunk road agency and also, obviously, Welsh Government officials. So, I know they’ve been asked to prepare a report for me following that meeting.

Wel, credaf fod yr Aelod wedi fy holi ynglŷn â hyn tuag at ddiwedd y llynedd, yn ôl pob tebyg, a chredaf fy mod wedi dweud wrthych bryd hynny yr hyn rwyf am ei ddweud wrthych yn awr: rydym yn dal i aros i gyngor Conwy gyflwyno cynnig sy’n nodi dull partneriaeth y maent yn dymuno’i weithredu mewn perthynas â Hen Golwyn, a Bae Colwyn yn wir. Gwn fod y cyngor yn cael cyfarfod, fis nesaf rwy’n credu, gyda phartneriaid fel Network Rail, oherwydd fe sonioch am y seilwaith trafnidiaeth gerllaw’r A55, yr asiantaeth cefnffyrdd, rwy’n credu, yn ogystal â swyddogion Llywodraeth Cymru, yn amlwg. Felly, rwy’n gwybod ein bod wedi gofyn iddynt baratoi adroddiad ar fy nghyfer yn dilyn y cyfarfod hwnnw.

Llygredd yn Afonydd Cymru

Pollution in Welsh Rivers

10. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am lygredd yn afonydd Cymru? (OAQ51035)

10. Will the Cabinet Secretary make a statement on pollution in Welsh rivers? (OAQ51035)

Thank you. The river basin management plans, published in 2015, include detailed assessments of all Welsh water bodies and measures to improve water quality. There have been a number of significant agricultural pollution incidents in the past year, causing substantial damage, and I’ve made it clear these incidents are unacceptable.

Diolch. Mae’r cynlluniau rheoli basnau afonydd, a gyhoeddwyd yn 2015, yn cynnwys asesiadau manwl o holl grynofeydd dŵr Cymru a mesurau i wella ansawdd dŵr. Cafwyd nifer o achosion sylweddol o lygredd amaethyddol dros y flwyddyn ddiwethaf a achosodd gryn ddifrod, ac rwyf wedi dweud yn glir nad yw’r digwyddiadau hyn yn dderbyniol.

I agree that they are unacceptable and there have been between 70 and 118 incidents of slurry pollution entering Welsh rivers annually, which makes it more than one a week. And I do appreciate that most farmers will comply with the law, but the stats suggest that some are clearly falling outside of that. A recent investigation by the Bureau of Investigative Journalism has suggested that some farms do see the fines that they incur as a result of polluting as part of the running cost of their business. If there’s any truth whatsoever in that, then those fines are clearly not working as a deterrent. And the other thing that was found through that study was that there was a persistent problem within some farms in Carmarthenshire. So, Cabinet Secretary, what I want to ask is: what action is the Welsh Government taking to ensure that the non-compliance by reoffending farms is thoroughly investigated? And I do understand quite clearly that it is Natural Resources Wales who will do that. And the other thing that was found by that investigative journalism is that some of the NRW staff are being threatened and not welcomed—in fact, quite the opposite—when doing their jobs on those farms.

Cytunaf eu bod yn annerbyniol, ac mae rhwng 70 a 118 o achosion o lygredd slyri yn mynd i mewn i afonydd Cymru yn flynyddol, sy’n fwy nag un yr wythnos. Ac rwy’n cydnabod bod y rhan fwyaf o ffermwyr yn cydymffurfio â’r gyfraith, ond awgryma’r ystadegau’n amlwg nad yw hynny’n wir am bob un ohonynt. Mae ymchwiliad diweddar gan y Biwro Newyddiaduraeth Ymchwiliol yn awgrymu bod rhai ffermydd yn ystyried y dirwyon a gânt o ganlyniad i lygru yn rhan o gostau rhedeg eu busnes. Os oes unrhyw wirionedd o gwbl yn hynny, mae’n amlwg nad yw’r dirwyon hynny’n gweithio fel rhwystr. A’r peth arall a ganfuwyd drwy’r astudiaeth honno oedd bod problem barhaus mewn rhai ffermydd yn Sir Gaerfyrddin. Felly, Ysgrifennydd y Cabinet, yr hyn rwyf am ei ofyn yw: pa gamau y mae Llywodraeth Cymru yn eu cymryd i sicrhau bod diffyg cydymffurfiaeth ffermydd sy’n aildroseddu yn cael ei archwilio’n drylwyr? Ac rwy’n deall yn eithaf clir mai Cyfoeth Naturiol Cymru fydd yn gwneud hynny. A’r peth arall a ganfuwyd drwy’r newyddiaduraeth ymchwiliol honno yw bod rhai o staff Cyfoeth Naturiol Cymru yn cael eu bygwth yn hytrach na’u croesawu—i’r gwrthwyneb yn llwyr, yn wir—wrth wneud eu gwaith ar y ffermydd hynny.

Thank you, and as you pointed out, Joyce Watson, whilst I said there have been a number of significant agricultural pollution incidents, they can be attributed to a very small percentage of agricultural holdings. Continual reoffending is not acceptable and fines should, of course, act as a deterrent rather than be seen as a running cost. And I think, in some cases, fines are simply not appropriate, and requiring farmers to remedy the damage that they’ve caused, I think, is often seen as a more acceptable way of limiting reoffending. Such matters are being taken forward by the land management sub-group on diffuse pollution. I’m also seeking views, you’ll be aware, through the sustainable management consultation of our natural resources. I’ve not been made aware of any NRW staff being threatened, but, again, it’s something I’m very happy to raise with NRW at my regular monthly meetings.

Diolch, ac fel y nodwyd gennych, Joyce Watson, er i mi ddweud bod nifer o achosion sylweddol o lygredd amaethyddol wedi bod, gellir eu priodoli i ganran fach iawn o ddaliadau amaethyddol. Nid yw aildroseddu parhaus yn dderbyniol ac wrth gwrs, dylai dirwyon weithredu fel rhwystr yn hytrach na chael eu gweld fel costau rhedeg. A chredaf, mewn rhai achosion, nad yw dirwyon yn briodol, ac mae ei gwneud yn ofynnol i ffermwyr unioni’r difrod a achoswyd ganddynt yn aml i’w gweld yn ffordd fwy derbyniol o gyfyngu ar aildroseddu yn fy marn i. Mae’r is-grŵp rheoli tir ar lygredd gwasgaredig yn bwrw ymlaen â’r gwaith ar faterion o’r fath. Fe fyddwch yn gwybod hefyd fy mod yn gofyn am safbwyntiau drwy’r ymgynghoriad ar reoli ein hadnoddau naturiol yn gynaliadwy. Nid wyf wedi cael gwybod am unrhyw achos o staff Cyfoeth Naturiol Cymru yn cael eu bygwth, ond unwaith eto, mae’n rhywbeth rwy’n fwy na pharod i’w godi gyda Cyfoeth Naturiol Cymru yn fy nghyfarfodydd misol rheolaidd.

I’m very glad that Joyce Watson asked that question because you and I have discussed this issue on a number of occasions. I wonder if, Minister or Cabinet Secretary, you would look at how we might improve the planning application process, in particular for super farms, to ensure that drainage and adequate slurry storage is really taken into account, because when a farm grows from 600 or 700 head of cattle to 2,000 to 2,500, the blight on the neighbouring farms is utterly unbearable. The pollution that runs into gardens, the pollution into rivers, the pollution not just, of course, from contamination of the water courses, but the pollution from the birds that flock to the grain and all the rest of it. And a super farm, if it’s well run, is an extraordinarily wonderful thing to behold. A super farm badly run is utter, utter misery for the people around it, and I really think that the Welsh Government need to toughen up on the planning. It’s a subject I’ve raised with you before and with your colleague next door to you, because I think the time is to act because there are more and more of them happening.

Rwy’n falch iawn fod Joyce Watson wedi gofyn y cwestiwn hwnnw gan eich bod chi a minnau wedi trafod y mater hwn ar sawl achlysur. Gweinidog neu Ysgrifennydd y Cabinet, tybed a wnewch chi edrych ar sut y gallem wella’r broses o wneud ceisiadau cynllunio, yn enwedig ar gyfer uwchffermydd, er mwyn sicrhau bod draenio a chyfleusterau storio slyri digonol yn cael eu hystyried o ddifrif, oherwydd pan fo fferm yn tyfu o 600 neu 700 o wartheg i 2,000 neu 2,500, mae’r difrod i’r ffermydd cyfagos yn gwbl annioddefol. Y llygredd sy’n llifo i mewn i erddi, llygredd i afonydd, y llygredd nid yn unig o ganlyniad i halogi cyrsiau dŵr, wrth gwrs, ond llygredd o’r adar sy’n heidio at y grawn a phopeth arall. Ac mae uwchfferm, os yw’n cael ei rhedeg yn dda, yn beth gwych ryfeddol i’w weld. Mae uwchfferm sy’n cael ei rhedeg yn wael yn creu diflastod llwyr i’r bobl o’i chwmpas, a chredaf o ddifrif fod angen i Lywodraeth Cymru fod yn fwy llym o ran cynllunio. Mae’n bwnc rwyf wedi’i godi gyda chi a’ch cyd-Aelod wrth eich ymyl o’r blaen, oherwydd credaf mai dyma’r amser i weithredu gan fod mwy a mwy o hyn yn digwydd.

Yes, and certainly in our discussions I’ve made you aware that I’m very happy to look at planning policy to make sure, as you say, they are very well run, because there can be nothing worse than having the sort of pollution to which you allude.

Ie, ac yn ein trafodaethau, yn sicr, rwyf wedi rhoi gwybod i chi fy mod yn fwy na pharod i edrych ar bolisi cynllunio er mwyn sicrhau, fel y dywedwch, eu bod yn cael eu rhedeg yn dda iawn, gan nad oes dim yn waeth na’r math o lygredd y cyfeiriwch ato.

Diolch i’r Ysgrifennydd Cabinet.

Thank you, Cabinet Secretary.

2. 2. Cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet dros Gymunedau a Phlant
2. 2. Questions to the Cabinet Secretary for Communities and Children

Mae [R] yn dynodi bod yr Aelod wedi datgan buddiant. Mae [W] yn dynodi bod y cwestiwn wedi'i gyflwyno yn Gymraeg.

[R] signifies the Member has declared an interest. [W] signifies that the question was tabled in Welsh.

Yr eitem nesaf yw’r cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet dros Gymunedau a Phlant, a’r cwestiwn cyntaf gan Suzy Davies.

The next item is questions to the Cabinet Secretary for Communities and Children, and the first question is from Suzy Davies.

Cynnydd mewn Perthynas â Chefnogi Cymunedau yng Nghymru

Progress for Supporting Communities in Wales

1. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet roi’r wybodaeth ddiweddaraf am gynnydd mewn perthynas â chefnogi cymunedau yng Nghymru pan fydd Cymunedau yn Gyntaf wedi dod i ben? (OAQ51003)

1. Will the Cabinet Secretary provide an update on progress for supporting communities in Wales once Communities First has come to an end? (OAQ51003)

I thank the Member for her question. My officials have been supporting lead delivery bodies to deliver their transition plans for this year. A number of mitigation measures have been established to support arrangements going forward. Local authorities are engaging with partners to ensure future delivery reflects local needs.

Diolch i’r Aelod am ei chwestiwn. Mae fy swyddogion wedi bod yn cynorthwyo cyrff cyflawni arweiniol i gyflawni eu cynlluniau pontio ar gyfer eleni. Mae nifer o fesurau lliniaru wedi cael eu sefydlu i gefnogi trefniadau wrth symud ymlaen. Mae awdurdodau lleol yn ymgysylltu â phartneriaid er mwyn sicrhau bod y ddarpariaeth yn y dyfodol yn adlewyrchu anghenion lleol.

Thank you for that answer. It sounds like work is still ongoing. I have to say, you told me shortly before recess, in a question on representations made to me on behalf of Faith in Families in Swansea West, that Swansea’s local Communities First delivery board had, and I quote, ‘detailed transition plans to make sure that locally supported projects didn’t lose out.’ I’ve now been contacted about Clase family centre in Swansea East, where Faith in Families also run services, but this time it’s by constituents themselves, and they’re very anxious because they still don’t know what the funding picture’s going to look like after March 2018. Now, six months isn’t long. Have you had any indication from all councils when those detailed transition plans will be announced?

Diolch am eich ateb. Mae’n swnio fel pe bai’r gwaith yn parhau i fynd rhagddo. Mae’n rhaid i mi ddweud, fe ddywedoch chi wrthyf ychydig cyn y toriad, mewn cwestiwn ynglŷn â sylwadau a wnaed i mi ar ran Ffydd mewn Teuluoedd yng Ngorllewin Abertawe, fod gan fwrdd cyflawni lleol Cymunedau yn Gyntaf Abertawe, a dyfynnaf, ‘gynlluniau pontio manwl i sicrhau na fyddai prosiectau a gefnogir yn lleol ar eu colled.’ Bellach, clywais am ganolfan deuluoedd y Clâs yn Nwyrain Abertawe, lle mae Ffydd mewn Teuluoedd hefyd yn cynnal gwasanaethau, ond y tro hwn, yr etholwyr eu hunain a ddaeth i gysylltiad â mi, ac maent yn bryderus iawn am nad ydynt yn gwybod o hyd beth fydd y sefyllfa ariannol ar ôl mis Mawrth 2018. Nawr, nid yw chwe mis yn amser hir. A ydych wedi cael unrhyw syniad gan y cynghorau i gyd pa bryd y cyhoeddir y cynlluniau pontio manwl hynny?

Well, I’m really surprised by the Member’s question in terms of the detail around Faith in Families. I know that Faith in Families are running a significant media campaign around this transition period. In broad principle, the transition is going really well and we haven’t got any red-flag areas in terms of the transition process going forward. Faith in Families have been running the media campaign, as I said. However, as set out in Swansea’s local delivery board’s detailed transition plan, Faith in Families are receiving 100 per cent of their Communities First funding up to 31 March 2018—approximately £260,000. If the Member has specific questions around a particular organisation, I’d be more than happy for myself or one of my team to meet with her to clarify those issues.

Wel, mae cwestiwn yr Aelod ynglŷn â’r manylion o ran Ffydd mewn Teuluoedd yn peri cryn syndod i mi. Gwn fod Ffydd mewn Teuluoedd yn cynnal ymgyrch sylweddol yn y cyfryngau mewn perthynas â’r cyfnod pontio hwn. Yn gyffredinol, credaf fod y cyfnod pontio’n mynd rhagddo’n dda iawn ac nid oes gennym unrhyw feysydd sy’n peri pryder o ran bwrw ymlaen â’r broses bontio. Mae Ffydd mewn Teuluoedd wedi bod yn cynnal yr ymgyrch yn y cyfryngau, fel y dywedais. Fodd bynnag, fel y nodwyd yng nghynllun pontio manwl bwrdd cyflawni lleol Abertawe, mae Ffydd mewn Teuluoedd yn derbyn 100 y cant o’u cyllid Cymunedau yn Gyntaf hyd at 31 Mawrth 2018—oddeutu £260,000. Os oes gan yr Aelod gwestiynau penodol ynglŷn ag unrhyw sefydliad penodol, rwy’n fwy na pharod i sicrhau fy mod i neu aelod o fy nhîm yn cyfarfod â hi i egluro’r materion hynny.

Yn ôl yr hyn rydw i’n ei ddeall, bydd pwyslais y gwaith gwrthdlodi a oedd yn arfer cael ei wneud gan Cymunedau yn Gyntaf ar addysg blynyddoedd cynnar, helpu pobl i waith a grymuso cymunedau o hyn ymlaen, sef yn Saesneg yr hyn yr ydych chi’n cyfeirio ato fo fel y tair ‘E’: ‘early years’, ‘employability’ ac ‘empowerment’. Hoffwn i ddeall, ac rydw i’n meddwl bod pobl yn y sector hefyd eisiau deall, beth yn union yw ‘grymuso’, beth yw’ch dehongliad chi o hynny ac, yn bwysig, sut y byddwch chi’n mesur llwyddiant yr elfen ‘grymuso’ yma yn yr ymdrech i leihau tlodi yng Nghymru.

From what I understand, the emphasis of the counter-poverty work that used to be carried out by Communities First will be on early years education, helping people into work and empowering communities—those will be the focuses now—which is what you refer to as the three Es: early years, employability and empowerment. I would like to understand, and I think the people in the sector also want to understand what exactly ‘empowerment’ means. What’s your interpretation of that? Importantly, how will you measure the success of this ‘empowerment’ element in attempts to reduce poverty in Wales?

Well, empowerment is certainly about local people having an involvement in the decision-making processes as we move forward, and that’s why public services boards and the future generations Act have a very close link to engagement with all communities and individuals that they have a stake in, moving forward. I think the whole principle of the three Es is an exciting one for communities. What we did realise is that Communities First hasn’t worked as well as it was designed to do in terms of lifting communities out of poverty. I think it’s done a great job of stopping communities getting poorer, but we have to have a game changer here, and the new programmes that we have in place and the support mechanisms around that, I believe, will be the experience that local communities will want to achieve, going forward.

Wel, mae grymuso yn sicr yn ymwneud â sicrhau bod pobl leol yn rhan o’r broses o wneud penderfyniadau wrth i ni symud ymlaen, a dyna pam fod gan fyrddau gwasanaethau cyhoeddus a Deddf cenedlaethau’r dyfodol gysylltiad agos iawn â’r broses o ymgysylltu â phob cymuned ac unigolyn a gynrychiolir ganddynt wrth symud ymlaen. Credaf fod holl egwyddor cyflogadwyedd, y blynyddoedd cynnar a grymuso yn un gyffrous i gymunedau. Sylweddolwyd nad yw Cymunedau yn Gyntaf wedi gweithio cystal ag y’i cynlluniwyd i wneud o ran codi cymunedau allan o dlodi. Credaf fod y rhaglen wedi gwneud gwaith gwych yn atal cymunedau rhag mynd yn dlotach, ond mae angen newid sylfaenol yn hyn o beth, a chredaf mai’r rhaglenni newydd sydd gennym ar waith a’r mecanweithiau cymorth sydd ynghlwm wrthynt fydd y profiad y bydd cymunedau lleol yn awyddus i’w gael wrth symud ymlaen.

Ymddygiad Gwrthgymdeithasol

Anti-social Behaviour

2. Pa drafodaethau y mae Ysgrifennydd y Cabinet wedi'u cael gyda chymdeithasau tai mewn ymdrech i fynd i'r afael ag ymddygiad gwrthgymdeithasol? (OAQ51023)

2. What discussions has the Cabinet Secretary had with housing associations in an effort to tackle anti-social behaviour? (OAQ51023)

In July 2016, I set up a Welsh Government and Police and Crime Commissioner for South Wales group, chaired by the south Wales police and crime commissioner. This group is working with housing associations across Wales to improve the approach taken to addressing anti-social behaviour.

Ym mis Gorffennaf 2016, sefydlais grŵp Llywodraeth Cymru a Chomisiynydd Heddlu a Throseddu De Cymru, a gadeirir gan gomisiynydd heddlu a throseddu de Cymru. Mae’r grŵp hwn yn gweithio gyda chymdeithasau tai ledled Cymru i wella’r dull o fynd i’r afael ag ymddygiad gwrthgymdeithasol.

Thank you, Minister. I’m pleased to hear that. I’ve certainly had a constituent who is exasperated at the drug-related and anti-social behaviour that’s going on that she and her young family have to witness on a regular basis. The social housing development she lives on is a mixed housing estate with single-person flats. She’s unfortunately in regular contact with the police and the local housing association. I’ve had similar cases raised with me in this regard also. I’ve heard what you’ve said, but I’d be grateful if you could give an update on those discussions and let me know what Welsh Government can do to compel social landlords to take responsibility in this regard.

Diolch yn fawr, Gweinidog. Rwy’n falch o glywed hynny. Yn sicr, mae un o fy etholwyr yn ddig iawn oherwydd yr ymddygiad sy’n gysylltiedig â chyffuriau a’r ymddygiad gwrthgymdeithasol y mae’n rhaid iddi hi a’i theulu ifanc ei weld yn rheolaidd. Mae’r datblygiad tai cymdeithasol y mae’n byw ynddo yn ystâd gymysg o dai gyda fflatiau un-person. Yn anffodus, mae hi mewn cysylltiad rheolaidd â’r heddlu a’r gymdeithas dai leol. Tynnwyd fy sylw at achosion eraill tebyg yn y cyswllt hwn hefyd. Clywais yr hyn a ddywedoch, ond buaswn yn ddiolchgar pe gallech roi’r wybodaeth ddiweddaraf am y trafodaethau hynny a rhoi gwybod i mi beth y gall Llywodraeth Cymru ei wneud i orfodi landlordiaid cymdeithasol i ysgwyddo cyfrifoldeb yn hyn o beth.

Well, social landlords do take a responsibility in this field. I recognise the devastating impact that anti-social behaviour can have on individuals and communities across all of Wales. What I would say is this is a complex area that needs a multi-agency approach to deal with support for the communities, but also for the individuals causing anti-social behaviour, and we have had a strong track record on delivering on robust policies. I would ask the Member also, though, to consider his position in this, in supporting Welsh Government in asking the UK Government to increase the funding level and support for police officers across the whole length and breadth of the UK, including here in Wales and in his own constituency.

Wel, mae landlordiaid cymdeithasol yn ysgwyddo cyfrifoldeb yn y maes hwn. Rwy’n cydnabod yr effaith ddinistriol y gall ymddygiad gwrthgymdeithasol ei chael ar unigolion a chymunedau ledled Cymru. Yr hyn y buaswn yn ei ddweud yw bod hwn yn faes cymhleth sy’n galw am ddull amlasiantaethol o weithredu er mwyn ymdrin â chymorth ar gyfer y cymunedau, ond hefyd ar gyfer yr unigolion sy’n achosi’r ymddygiad gwrthgymdeithasol, ac mae gennym hanes blaenorol cryf o gyflawni polisïau cadarn. Ond hefyd, buaswn yn gofyn i’r Aelod ystyried ei rôl yn hyn o beth, o ran cynorthwyo Llywodraeth Cymru i ofyn i Lywodraeth y DU gynyddu lefel y cyllid a’r gefnogaeth i swyddogion yr heddlu ledled y DU, gan gynnwys yma yng Nghymru ac yn ei etholaeth ei hun.

Cwestiynau Heb Rybudd gan Lefarwyr y Pleidiau

Questions Without Notice from Party Spokespeople

Cwestiynau nawr gan lefarwyr y pleidiau. Llefarydd Plaid Cymru, Bethan Jenkins.

Questions now from the party spokespeople. Plaid Cymru spokesperson, Bethan Jenkins.

Thank you. My first question is with regard to Grenfell and I’ve asked many questions on it here in the Chamber, and you have, to be fair, sent us regular updates as requested over the summer about what you are doing in relation to Grenfell on a Wales level. On 25 August, it emerged that some private high-rise apartment buildings in Cardiff, such as those at Prospect Place, had failed cladding safety tests. You did send us that information, but I was wondering whether you could provide us with further updates on the private sector in particular, because you did tell Assembly Members before recess that it was not only you as Cabinet Secretary who was looking at this in relation to private flats, but that your Cabinet Secretary for the economy would be talking to hotels and such also. So, I’m confident that we can have a grasp of the housing within the Welsh Government’s parameters, but I want to be assured that in relation to new flats—because they’re being built all the time—and the ones that have been flagged as problematic, you are able to give us a further update here today.

Diolch. Mae fy nghwestiwn cyntaf yn ymwneud â Grenfell ac rwyf wedi gofyn llawer o gwestiynau ynglŷn â hynny yma yn y Siambr, ac a bod yn deg, rydych wedi anfon y wybodaeth ddiweddaraf atom yn rheolaidd dros yr haf, fel y gofynnwyd ichi wneud, o ran yr hyn yr ydych yn ei wneud mewn perthynas â Grenfell ar lefel Cymru. Ar 25 Awst, daeth yn amlwg fod y cladin ar rai blociau o fflatiau preifat sy’n adeiladau uchel iawn yng Nghaerdydd, megis y rheini yn Prospect Place, wedi methu profion diogelwch. Fe anfonoch y wybodaeth honno atom, ond tybed a allwch roi’r newyddion diweddaraf i ni am y sector preifat yn benodol, gan eich bod wedi dweud wrth Aelodau’r Cynulliad cyn y toriad nad chi’n unig fel Ysgrifennydd y Cabinet oedd yn edrych ar hyn mewn perthynas â fflatiau preifat, ond y byddai Ysgrifennydd y Cabinet dros yr economi yn siarad â gwestai ac ati hefyd. Felly, rwy’n hyderus y gallwn gael syniad o’r sefyllfa mewn perthynas â thai o fewn paramedrau Llywodraeth Cymru, ond rwy’n awyddus i gael sicrwydd mewn perthynas â fflatiau newydd—gan eu bod yn cael eu hadeiladu drwy’r amser—a’r rhai sydd wedi eu nodi fel rhai a allai achosi problemau, ac y gallwch roi’r newyddion diweddaraf inni yma heddiw.

I’m grateful for the Member’s question. I did, as the Member suggested, issue statements right the way through the summer when we were updated in discussions with the UK Government. I was on a multi-agency conference call with the UK yesterday on the issue, following up on actions following on from Grenfell. In Wales—I can’t find the number in my briefing, but I will write to Members wholesale in terms of identification of private buildings over seven storeys with aluminium composite material products. I think it’s seven, but I will clarify that for the Member. All local authorities have been working very well with their local agencies, so that’s private landlords, hotels, et cetera, to see where ACM may be present. The same principle applies. We are working with the private sector to make sure residents are fully informed, residents feel as safe as they possibly can, and the fire service is giving support in that mechanism as well. So, this is a difficult time, but we believe, as all of the UK—Scottish colleagues I talked to yesterday as well. We have a similar action point, taking this forward.

Rwy’n ddiolchgar am gwestiwn yr Aelod. Fel yr awgrymodd yr Aelod, cyhoeddais ddatganiadau drwy gydol yr haf pan fyddem yn cael y wybodaeth ddiweddaraf mewn trafodaethau gyda Llywodraeth y DU. Cefais alwad gynadledda amlasiantaethol gyda’r DU ddoe ynglŷn â’r mater, ar drywydd y camau gweithredu a gymerwyd ar ôl Grenfell. Yng Nghymru—ni allaf ddod o hyd i’r ffigur yn fy mriff, ond byddaf yn ysgrifennu at yr holl Aelodau mewn perthynas â nodi adeiladau preifat dros saith llawr gyda chynhyrchion o ddeunydd cyfansawdd alwminiwm. Credaf mai saith yw’r nifer gywir, ond fe wiriaf hynny ar gyfer yr Aelod. Mae pob awdurdod lleol wedi bod yn gweithio’n dda iawn gyda’u hasiantaethau lleol, sef landlordiaid preifat, gwestai ac ati, i weld lle y gall deunydd cyfansawdd alwminiwm fod yn bresennol. Mae’r un egwyddor yn berthnasol. Rydym yn gweithio gyda’r sector preifat i sicrhau bod trigolion yn cael yr holl wybodaeth, bod y trigolion yn teimlo mor ddiogel â phosibl, a bod y gwasanaeth tân yn rhoi cymorth gyda’r trefniadau hynny hefyd. Felly, mae hwn yn gyfnod anodd, ond credwn, fel y DU gyfan—cydweithwyr o’r Alban y bûm yn siarad â hwy ddoe hefyd. Mae gennym bwynt gweithredu tebyg, o ran bwrw ymlaen â hyn.

And on the same theme, in response to a short debate by Dawn Bowden in May in relation to electrical safety—obviously, this is pertinent here because a washing machine was involved in the situation involving the fire at Grenfell—you said that you would be commissioning research in Wales into fires caused by electricity. I want to know what’s happening with that research and who you will be engaging with it. When will that be updated to AMs? Because I know from a letter that I’ve seen to Electrical Safety First, from you on 27 July, that you said that you will, and I quote, ‘be in touch should their advice be necessary.’ I would have thought it would be integral, would it not, to get advice from an organisation like that, that specialises in electrical safety. I would urge you now, here today, Cabinet Secretary, to meet with them to hear their concerns, because they are very proactive in this field, and to come up with that piece of research that Dawn Bowden and others have called for.

Ac ar yr un thema, mewn ymateb i ddadl fer gan Dawn Bowden ym mis Mai mewn perthynas â diogelwch trydanol—yn amlwg, mae hyn yn berthnasol yma gan fod peiriant golchi yn rhan o’r sefyllfa gyda’r tân yn Grenfell—fe ddywedoch y byddech yn comisiynu gwaith ymchwil yng Nghymru ar danau a achosir gan drydan. Hoffwn wybod beth sy’n digwydd gyda’r gwaith ymchwil hwnnw a phwy y byddwch yn cysylltu â hwy yn ei gylch. Pa bryd y bydd Aelodau’r Cynulliad yn cael y wybodaeth ddiweddaraf am hynny? Oherwydd rwy’n gwybod, o lythyr a welais gennych at Electrical Safety First ar 27 Gorffennaf, eich bod wedi dweud y byddwch, a dyfynnaf, ‘yn cysylltu os bydd angen eu cyngor.’ Byddwn wedi meddwl y byddai’n hollbwysig, oni fyddai, i chi gael cyngor gan sefydliad o’r fath sy’n arbenigo mewn diogelwch trydanol. Rwy’n eich annog yn awr, yma heddiw, Ysgrifennydd y Cabinet, i gyfarfod â hwy i glywed eu pryderon, gan eu bod yn rhagweithiol iawn yn y maes hwn, ac i sicrhau’r gwaith ymchwil y mae Dawn Bowden ac eraill wedi galw amdano.

I would just caution the Member, first of all, on her—. She’s correct in saying that there was an electrical device in the flat that was in Grenfell, but there is a full inquiry going on there and we have to ensure that we have all the details of that. I think the building was also compromised in other ways, but that will become clear through the inquiry. With regard to the letter that the Member raises with me, I have letters from experts in all sorts of fields every day. What is really important is that we have a co-ordinated approach, and that’s why, working with the UK, Scotland and Wales on these very issues, we are getting feedback on whether the electrical testing facilities that we have in place are adequate for the requirements that we are needing for evidencing whether that’s true. What I will do is, as I said to you earlier on, continue to update Members, in particular around electrical safety, and I will send the letter to all Members in the near future.

Dylwn rybuddio’r Aelod, yn gyntaf oll, ar ei—. Mae’n gywir wrth ddweud bod dyfais drydanol yn y fflat yn Grenfell, ond mae ymchwiliad llawn yn mynd rhagddo yno ac mae’n rhaid i ni sicrhau ein bod yn cael yr holl fanylion ynglŷn â hynny. Credaf fod yr adeilad wedi’i beryglu mewn ffyrdd eraill hefyd, ond fe ddaw hynny’n glir drwy’r ymchwiliad. O ran y llythyr a nododd yr Aelod, rwy’n cael llythyrau gan arbenigwyr mewn meysydd o bob math bob dydd. Yr hyn sy’n wirioneddol bwysig yw bod gennym ddull cydgysylltiedig o weithredu, a dyna pam, wrth weithio gyda’r DU, yr Alban a Chymru ar yr union faterion hyn, ein bod yn cael adborth ar ba mor ddigonol yw’r cyfleusterau sydd gennym ar gyfer cynnal profion trydanol i ateb y gofynion rydym eu hangen fel tystiolaeth i ddangos a yw hynny’n wir. Yr hyn a wnaf, fel y dywedais wrthych yn gynharach, yw parhau i roi’r wybodaeth ddiweddaraf i’r Aelodau, yn enwedig mewn perthynas â diogelwch trydanol, a byddaf yn anfon y llythyr at yr holl Aelodau yn y dyfodol agos.

Thank you. Well, I would hope that if you get letters from experts, you use their expertise. I think that all I’m trying to say is that, obviously, they have that expertise to offer, and they do have an open door towards speaking to you.

I wanted to move on to housing. I’ve been talking about social housing quite a lot recently. I wanted to ask a question in relation to updating homes that are currently in private hands, but are going into disrepair. It’s something that we could be utilising much more to increase our stock on a local level. I know that you have the Houses into Homes scheme, loans for people to update their properties, and that local councils have empty dwelling management orders in relation to taking those properties in in a cohesive way. I’m wondering if you could give us an update on those particular schemes, and tell us how many private homes have, therefore, been taken over in this way or updated from the loan structures, so that we can add to the stock that we need here in Wales to build those homes, and to try and take away from some of the eyesores on our streets, which are animating people’s everyday lives, because they see them in disrepair, every day, and we really need to get those houses into proper homes, so that people in our communities can utilise them to the best effect.

Diolch. Wel, buaswn yn gobeithio, os ydych yn derbyn llythyrau gan arbenigwyr, eich bod yn defnyddio eu harbenigedd. Credaf mai’r hyn rwy’n ceisio ei ddweud yw bod yr arbenigedd hwnnw ganddynt i’w gynnig, yn amlwg, ac mae eu drws yn agored i chi siarad â hwy.

Roeddwn yn awyddus i symud ymlaen at dai. Rwyf wedi bod yn siarad cryn dipyn yn ddiweddar am dai cymdeithasol. Roeddwn am ofyn cwestiwn ynglŷn â moderneiddio cartrefi sydd mewn dwylo preifat ar hyn o bryd, ond sydd mewn cyflwr gwael. Mae’n rhywbeth y gallem wneud llawer mwy ohono er mwyn cynyddu ein stoc dai ar lefel leol. Gwn fod gennych y cynllun Troi Tai’n Gartrefi, benthyciadau i bobl foderneiddio eu heiddo, a gwn fod gan gynghorau lleol orchmynion rheoli anheddau gwag mewn perthynas â meddiannu eiddo o’r fath mewn modd cydlynus. Tybed a allwch roi’r wybodaeth ddiweddaraf inni am y cynlluniau hynny’n benodol, a dweud wrthym faint o gartrefi preifat, felly, sydd wedi cael eu meddiannu yn y modd hwn, neu wedi cael eu moderneiddio drwy’r strwythurau benthyg, fel y gallwn ychwanegu at y stoc sydd ei hangen yma yng Nghymru i adeiladu’r cartrefi hynny, a cheisio gwella rhai o’r adeiladau sy’n anharddu ein strydoedd, sy’n fwrn ar fywydau pob dydd pobl gan eu bod yn eu gweld mewn cyflwr gwael bob dydd ac mae taer angen troi’r tai hynny’n gartrefi priodol, fel y gall pobl yn ein cymunedau eu defnyddio yn y ffordd orau.

Of course, the Member is right to raise this issue. We’ve had great success with the Houses into Homes scheme, where the money recirculates back into the system and purchases more homes. I would encourage local authorities to use the management orders, where properties are empty and becoming a blight on their community, to enforce that. We also introduced a council tax scheme around second homes, where that can be used also as an additional levy to raise cash, to stimulate people to thinking about what are they going to do with that property. I will update the Members with the numbers—I don’t have them to hand, but I will ensure the Member is made aware of them—the current position we find ourselves in.

Wrth gwrs, mae’r Aelod yn gywir i nodi’r mater hwn. Rydym wedi cael cryn lwyddiant gyda’r cynllun Troi Tai’n Gartrefi, lle mae’r arian yn ailgylchdroi yn ôl i mewn i’r system ac yn prynu mwy o gartrefi. Buaswn yn annog awdurdodau lleol i ddefnyddio’r gorchmynion rheoli pan fo eiddo’n wag ac yn dod yn fwrn ar eu cymuned, er mwyn gorfodi hynny. Cyflwynasom gynllun treth gyngor ar gyfer ail gartrefi hefyd, lle y gellir defnyddio hynny hefyd fel ardoll ychwanegol er mwyn codi arian, i ysgogi pobl i feddwl beth y maent am ei wneud â’r eiddo hwnnw. Byddaf yn rhoi’r rhifau diweddaraf i’r Aelodau—nid ydynt gennyf wrth law, ond byddaf yn sicrhau bod yr Aelod yn cael gwybod amdanynt—a’n sefyllfa ar hyn o bryd.

Llefarydd y Ceidwadwyr, Mark Isherwood.

The Conservative spokesperson, Mark Isherwood.

Diolch, Llywydd. We heard at Citizens Advice Flintshire’s annual general meeting this summer that the Welsh Government was moving to the commissioning of advice services. I wonder whether you could say a little bit more about that, and confirm how you will ensure that organisations operating in Wales providing critical work—not only the larger ones, but the smaller ones—in terms of crisis intervention and support are protected against the larger organisations operating in England and elsewhere in the UK, who, on a pure cost basis, are likely to undercut organisations in Wales.

Diolch, Llywydd. Clywsom yng nghyfarfod cyffredinol blynyddol Cyngor ar Bopeth Sir y Fflint dros yr haf fod Llywodraeth Cymru yn ystyried comisiynu gwasanaethau cynghori. Tybed a allwch ddweud ychydig mwy ynglŷn â hynny, a chadarnhau sut y byddwch yn sicrhau bod sefydliadau sy’n gweithredu yng Nghymru ac sy’n darparu gwaith hanfodol—nid yn unig y rhai mwy o faint, ond y rhai llai hefyd—o ran ymyrryd a darparu cefnogaeth mewn argyfwng, yn cael eu diogelu yn erbyn y sefydliadau mwy o faint sy’n gweithredu yn Lloegr ac mewn mannau eraill yn y DU, ac sydd, ar sail cost yn unig, yn debygol o godi prisiau is na sefydliadau yng Nghymru.

I’m very conscious of the difficulty that some smaller organisations have in commissioning, but we will look very specifically around the criteria expected on that, about having local connections, and making sure that they can deliver good, quality services.

I would like to give confidence to the Member around reassuring him, and others, about the funding mechanism in place. But, of course, budgets are extremely tight at the moment, and the budget process is coming up, of course. Where services are affordable, we will deliver them, and I hope that we can give confidence to some of the smaller organisations that the criteria around that will not disadvantage them.

Rwy’n ymwybodol iawn o’r anawsterau sy’n wynebu rhai o’r sefydliadau llai o faint o ran comisiynu, ond byddwn yn edrych yn benodol iawn ar y meini prawf a ddisgwylir mewn perthynas â hynny, o ran cael cysylltiadau lleol, a sicrhau y gallant ddarparu gwasanaethau da o ansawdd uchel.

Hoffwn roi sicrwydd i’r Aelod, ac eraill, ynglŷn â’r mecanwaith ariannu sydd ar waith. Ond wrth gwrs, mae cyllidebau’n eithriadol o dynn ar hyn o bryd, ac mae proses y gyllideb ar y ffordd, wrth gwrs. Pan fo gwasanaethau’n fforddiadwy, byddwn yn eu darparu, a gobeithiaf y gallwn roi sicrwydd i rai o’r sefydliadau llai o faint na fydd y meini prawf ar gyfer hynny yn peri anfantais iddynt.

Thank you. Well, in the context of both the budget process and the Bevan Foundation latest ‘state of Wales’ briefing, published at the end of July, which said Wales has the third highest poverty rate in the UK, behind only London and the west midlands, with ‘little change in the headline rate’, how do you respond to the Public Policy Institute for Wales August report, ‘Participatory Budgeting: An Evidence Review’? They highlighted Porto Alegre in Brazil as the birthplace of participatory budgeting, saying the process there

‘has fundamentally changed the relationship between citizen and state, improved the functioning of government and led to improved public services and infrastructure.’

But, in Wales to date, the use of participatory budgeting

‘has been more modest, and the impact has, as a result, been smaller.’

And they recommend that, in Wales,

‘the focus in the short term might usefully be on laying the foundations’

of participatory budgeting in future budgets, alongside the use of other forms of engagement or consultation that signal an intention to promote greater public awareness of, and involvement in, the Welsh Government’s spending decisions. What consideration will you be giving to their findings?

Diolch. Wel, yng nghyd-destun proses y gyllideb a briff ‘cyflwr Cymru’ diweddaraf Sefydliad Bevan, a gyhoeddwyd ddiwedd mis Gorffennaf, ac a ddywedai mai Cymru sydd â’r gyfradd uchaf o dlodi ond dwy yn y DU, ar ôl Llundain a gorllewin canolbarth Lloegr, gydag ‘ychydig iawn o newid yn y brif gyfradd’, sut rydych yn ymateb i’r adroddiad a gyhoeddwyd ym mis Awst gan y Sefydliad Polisi Cyhoeddus i Gymru, ‘Participatory Budgeting: An Evidence Review’? Roeddent yn dweud mai Porto Alegre ym Mrasil oedd man geni cyllidebu cyfranogol, gan ddweud bod y broses yno

wedi newid y berthynas sylfaenol rhwng y dinesydd a’r wladwriaeth, wedi gwella gweithrediad y llywodraeth ac wedi arwain at wasanaethau cyhoeddus a seilwaith gwell.

Ond yng Nghymru hyd yn hyn, mae’r defnydd o gyllidebu cyfranogol

wedi bod yn fwy cymedrol, ac mae’r effaith, o ganlyniad i hynny, wedi bod yn llai.

Ac maent yn argymell, yng Nghymru,

y gallai fod yn ddefnyddiol canolbwyntio yn y tymor byr ar osod sylfeini

cyllidebu cyfranogol mewn cyllidebau yn y dyfodol, ochr yn ochr â’r defnydd o fathau eraill o ymgysylltu neu ymgynghori sy’n dangos bwriad i hybu mwy o ymwybyddiaeth ymhlith y cyhoedd o benderfyniadau gwariant Llywodraeth Cymru ac ymwneud y cyhoedd yn y penderfyniadau hynny. Pa ystyriaeth a rowch i’w canfyddiadau?

Well, I find their comments, as always, very interesting. What I would suggest is that the Welsh Government has been very proactive in this space. By legislating the Well-being of Future Generations (Wales) Act 2015, we’ve put a duty on public bodies to have engagement with communities and interested parties. So, I would disagree with the fact Wales is behind the curve here; actually, we’ve legislated prior to any other country doing that.

Wel, credaf fod eu sylwadau, yn ôl yr arfer, yn ddiddorol iawn. Buaswn yn awgrymu bod Llywodraeth Cymru wedi bod yn rhagweithiol iawn yn y maes hwn. Drwy roi Deddf Llesiant Cenedlaethau’r Dyfodol (Cymru) 2015 ar waith, rydym wedi gosod dyletswydd ar gyrff cyhoeddus i ymgysylltu â chymunedau a phawb sydd â diddordeb. Felly, buaswn yn anghytuno â’r ffaith fod Cymru ar ei hôl hi yn hyn o beth; mewn gwirionedd, rydym wedi deddfu cyn i unrhyw wlad arall wneud hynny.

I think more the issue is that Porto Alegre, which piloted this, is clearly ahead of the curve, and has quantifiable outcomes that can be looked at. And what this is is part of a broader agenda, which I hope you might look at and embrace.

My final question is to move to housing in the context of communities. As you know, Community Housing Cymru signed a compact with the Welsh Government and the Welsh Local Government Association last December, underpinned by a commitment for housing associations to work in partnership to maximise housing delivery for the local area. What reciprocal responsibility lies with local authorities to work with housing associations to ensure that their resources also maximise social housing delivery for the local area?

Credaf fod y mater yn ymwneud mwy â’r ffaith fod Porto Alegre, sydd wedi arwain y gwaith hwn, yn amlwg ar y blaen yn hyn o beth, ac mae ganddynt ganlyniadau mesuradwy y gellir edrych arnynt. A rhan o agenda ehangach yw hyn, agenda y gobeithiaf y gallwch ei hystyried a’i chroesawu.

Mae fy nghwestiwn olaf yn ymwneud â thai yng nghyd-destun cymunedau. Fel y gwyddoch, arwyddodd Cartrefi Cymunedol Cymru gompact gyda Llywodraeth Cymru a Chymdeithas Llywodraeth Leol Cymru fis Rhagfyr diwethaf, compact a oedd yn seiliedig ar ymrwymiad i gymdeithasau tai weithio mewn partneriaeth i sicrhau’r ddarpariaeth orau o dai ar gyfer yr ardal leol. Pa gyfrifoldeb cyfatebol sydd gan yr awdurdodau lleol i weithio gyda chymdeithasau tai i sicrhau bod eu hadnoddau hwythau’n sicrhau’r ddarpariaeth orau o ran tai cymdeithasol ar gyfer yr ardal leol?

Well, the compact changed last year, so it includes now the Welsh Local Government Association. So, local authorities are very keen to ensure that they work with housing associations even where stock retention has remained in some local authorities, like where the Member lives. So, there is operational work between the authority, registered social landlords that work in the area, and Government. That’s what the compact was all about, and it’s extended to a tripartite agreement now.

Wel, newidiodd y compact y llynedd, felly mae bellach yn cynnwys Cymdeithas Llywodraeth Leol Cymru. Felly, mae awdurdodau lleol yn awyddus iawn i sicrhau eu bod yn gweithio gyda chymdeithasau tai, hyd yn oed lle mae cyfraddau cadw stoc wedi aros yr un peth mewn rhai awdurdodau lleol, megis lle mae’r Aelod yn byw. Felly, mae gwaith yn mynd rhagddo rhwng yr awdurdod, landlordiaid cymdeithasol cofrestredig sy’n gweithio yn y maes, a’r Llywodraeth. Dyna oedd diben y compact, ac mae bellach yn gytundeb tridarn.

Llefarydd UKIP, Gareth Bennett.

UKIP spokesperson, Gareth Bennett.

Diolch, Llywydd. Good afternoon, Minister, and welcome back to the Chamber. Yesterday, one of your backbench Members, Hefin David, raised the issue of the remediation of brownfield sites. Now, I realise that brownfield sites can be problematic to develop, but there are some brownfield sites that can be prepared for housing relatively cheaply. So, I wondered what involvement your department has currently with the development of brownfield sites for housing.

Diolch, Llywydd. Prynhawn da, Gweinidog, a chroeso’n ôl i’r Siambr. Ddoe, soniodd un o Aelodau eich meinciau cefn, Hefin David, ynglŷn ag adfer safleoedd tir llwyd. Nawr, rwy’n sylweddoli y gall fod yn anodd datblygu safleoedd tir llwyd, ond mae rhai safleoedd tir llwyd y gellir eu paratoi ar gyfer codi tai am bris cymharol rad. Felly, tybed beth mae eich adran yn ei wneud ar hyn o bryd mewn perthynas â datblygu safleoedd tir llwyd ar gyfer codi tai.

I work very closely with my Cabinet colleagues, in particular, Ken Skates and Lesley Griffiths, on the issue of bringing housing opportunities forward. Brownfield sites is one of those areas we have discussions about, as with all other land opportunities that my colleagues around the Cabinet table can bring to the table, including the health sector.

Rwy’n gweithio’n agos iawn gyda fy nghyd-Aelodau yn y Cabinet, yn enwedig Ken Skates a Lesley Griffiths, ar gyflwyno cyfleoedd tai. Mae safleoedd tir llwyd yn un o’r meysydd a drafodir gennym, fel pob cyfle tir arall y gall fy nghyd-Aelodau o gwmpas bwrdd y Cabinet eu cyflwyno, gan gynnwys y sector iechyd.

You’ve mentioned this before. When I did Minister’s questions with you for the first time in April, you mentioned your ongoing discussions with Ken Skates’s department and the possible use of Welsh Government land for brownfield housing development, and you suggested at that time that there were—at least, I took the suggestion to be that there were—many redundant NHS buildings that could be used in that capacity. So, do you have any more details on how this process is ongoing, and how close you are to developing any of these possible sites?

Rydych wedi crybwyll hyn o’r blaen. Pan oeddwn yn gwneud cwestiynau i’r Gweinidog gyda chi am y tro cyntaf ym mis Ebrill, fe sonioch am eich trafodaethau parhaus gydag adran Ken Skates a’r defnydd posibl o dir Llywodraeth Cymru ar gyfer datblygu tai ar dir llwyd, ac fe awgrymoch ar y pryd—cymerais mai dyna oedd yr awgrym o leiaf—fod yna lawer o adeiladau GIG gwag y gellid eu defnyddio at y diben hwnnw. Felly, a oes gennych ragor o fanylion ynglŷn â sut y mae’r broses hon yn mynd rhagddi, a pha mor agos ydych chi at ddatblygu unrhyw un o’r safleoedd posibl hyn?

I’ve had several offers of land from Ken Skates, the Minister for infrastructure, and we are working through those on the affordability of delivery now, and looking at other partners. I will be announcing shortly a decision on the innovative housing schemes, which will include new opportunities for developments across Wales, which I believe are quite exciting, and the sector is looking forward to that.

Rwyf wedi cael cynnig sawl darn o dir gan Ken Skates, y Gweinidog seilwaith, ac rydym bellach yn gweithio drwy’r rheini mewn perthynas â fforddiadwyedd y ddarpariaeth, ac edrych ar bartneriaid eraill. Byddaf yn cyhoeddi penderfyniad cyn bo hir ar y cynlluniau tai arloesol, a fydd yn cynnwys cyfleoedd newydd ar gyfer datblygiadau ledled Cymru, a chredaf eu bod yn eithaf cyffrous, ac mae’r sector yn edrych ymlaen at hynny.

Thanks. Oddly, my next question was on your £20 million innovation scheme, which you’ve now mentioned yourself. Obviously, your announcement is coming shortly. Is there anything you can give us here today regarding that scheme?

Diolch. Yn rhyfedd, mae fy nghwestiwn nesaf yn ymwneud â’ch cynllun arloesi £20 miliwn, y cyfeirioch ato eich hun yn awr. Yn amlwg, fe ddaw eich cyhoeddiad cyn bo hir. A oes unrhyw beth y gallwch ei ddweud wrthym heddiw ynglŷn â’r cynllun hwnnw?

Well, I think there’s a huge opportunity. I saw some of the submissions that came through; the closing date was Friday of last week. Some are very innovative about power house-type homes—build a home that produces electricity, so there’s no energy bills to the consumer but added value to the grid. Some of it’s about modular units for the under 35s. So, there is a whole host of opportunities there, but I will make a statement to the Chamber once I’ve decided what the allocation should be.

Wel, credaf fod cyfle enfawr yn hyn o beth. Gwelais rai o’r cynigion a gyflwynwyd; y dyddiad cau oedd dydd Gwener yr wythnos diwethaf. Mae rhai yn arloesol iawn, ar gyfer cartrefi sy’n cynhyrchu ynni—adeiladu cartref sy’n cynhyrchu trydan, fel nad oes biliau ynni i’r defnyddiwr, ond yn hytrach, gwerth ychwanegol i’r grid. Mae peth ohono’n ymwneud ag unedau modiwlar ar gyfer pobl o dan 35 oed. Felly, mae llu o gyfleoedd yno, ond byddaf yn gwneud datganiad i’r Siambr wedi i mi benderfynu ar y dyraniad.

Caethwasiaeth Fodern

Modern Slavery

3. Pa fesurau y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn eu cymryd i frwydro yn erbyn caethwasiaeth fodern dros y 12 mis nesaf? (OAQ51004)

3. What measures will the Cabinet Secretary take to combat modern slavery in the next 12 months? (OAQ51004)

Thank you. We are committed to continuing working with police and crime commissioners and other partners in continuing to tackle slavery here in Wales.

Diolch. Rydym wedi ymrwymo i barhau i weithio gyda’r comisiynwyr heddlu a throseddu a phartneriaid eraill i barhau i fynd i’r afael â chaethwasiaeth yma yng Nghymru.

Thank you for that answer, Minister. Modern slavery in Wales is on the rise. In 2015, there were 134 referrals of potential victims of slavery. This showed an increase of over 91 per cent on the previous year. However, the real figure is likely to be much higher due to the secrecy and the tight control that the perpetrators have on their victims. Cabinet Secretary, what further measures does the Welsh Government intend to take to increase awareness of modern slavery and to ensure local authorities, public bodies, and voluntary organisations are able to recognise the signs that someone could be a victim of modern slavery in Wales?

Diolch i chi am yr ateb hwnnw, Gweinidog. Mae caethwasiaeth fodern yng Nghymru ar gynnydd. Yn 2015, cafwyd 134 o atgyfeiriadau’n ymwneud â dioddefwyr caethwasiaeth posibl. Dangosai hyn gynnydd o dros 91 y cant ers y flwyddyn flaenorol. Fodd bynnag, mae’r ffigur go iawn yn debygol o fod yn llawer uwch oherwydd cyfrinachedd a’r rheolaeth dynn sydd gan y troseddwyr ar eu dioddefwyr. Ysgrifennydd y Cabinet, pa fesurau pellach y mae Llywodraeth Cymru yn bwriadu eu cymryd i gynyddu ymwybyddiaeth o gaethwasiaeth fodern ac i sicrhau bod awdurdodau lleol, cyrff cyhoeddus, a sefydliadau gwirfoddol yn gallu adnabod yr arwyddion y gallai rhywun fod yn ddioddefwr caethwasiaeth fodern yng Nghymru?

Let’s look at the Member’s question carefully, and, actually, we could consider this to be somewhat of a success here in Wales, where we are identifying the issues around slavery and capturing the slave drivers and prosecuting them, and that’s absolutely the thing we should do. That’s why there’s been, I believe, an increase in identification of this. We are the only country in the UK to appoint an anti-slavery co-ordinator, and we were the first in the UK to do that. I would encourage other parts of the UK to actively seek to appoint an anti-slavery co-ordinator because, as a country, we can deliver on this much better. The Member is right about making sure that key agencies, key workers, can identify early on where people are thought to be enslaved and that our intelligence agencies and support phone numbers are available for individuals to report that, if they are to be identified by individuals.

Gadewch i ni edrych ar gwestiwn yr Aelod yn ofalus, ac mewn gwirionedd, gallem ystyried hyn yn dipyn o lwyddiant yma yng Nghymru, lle rydym yn nodi’r materion sy’n ymwneud â chaethwasiaeth ac yn dal y troseddwyr ac yn eu herlyn, a dyna’n hollol y dylem ei wneud. Dyna pam, yn fy marn i, fod cynnydd yn yr achosion sy’n cael eu canfod. Ni yw’r unig wlad yn y DU i benodi cydgysylltydd atal caethwasiaeth, a ni oedd y wlad gyntaf yn y DU i wneud hynny. Buaswn yn annog rhannau eraill o’r DU i fynd ati i geisio penodi cydgysylltydd atal caethwasiaeth oherwydd, fel gwlad, gallwn gyflawni hyn yn llawer gwell. Mae’r Aelod yn gywir ynglŷn â gwneud yn siŵr y gall asiantaethau allweddol, gweithwyr allweddol, nodi’n gynnar lle y credir bod pobl yn cael eu caethiwo a bod ein hasiantaethau cudd-wybodaeth a rhifau ffôn cymorth ar gael i unigolion adrodd ynglŷn â hyn, os dônt i sylw unigolion.

Until very recent times, slave labour was virtually unknown in the UK. Is it therefore true to say, Cabinet Secretary, that slave labour is the direct result of uncontrolled mass immigration? The sexual exploitation of women and children has dramatically increased over the last two decades—almost all controlled by immigrant gangs, exploiting immigrant workers. Does the Cabinet Secretary not agree that virtually non-existent border controls, brought about by free movement of people, has hugely exacerbated this truly evil manifestation in our country?

Tan yn ddiweddar iawn, prin iawn oedd yr achosion o gaethlafur yn y DU. A yw’n wir i ddweud felly, Ysgrifennydd y Cabinet, mai caethlafur yw canlyniad uniongyrchol mewnfudo torfol direolaeth? Mae nifer y menywod a phlant y camfanteisir arnynt yn rhywiol wedi cynyddu’n ddramatig dros y ddau ddegawd diwethaf—wedi’u rheoli gan gangiau o fewnfudwyr yn camfanteisio ar weithwyr mudol ym mhob achos bron. Onid yw Ysgrifennydd y Cabinet yn cytuno bod rheolaethau ffin nad ydynt yn bodoli i bob pwrpas, a ddaeth yn sgil hawl pobl i symud yn rhydd, wedi gwaethygu’r broblem wirioneddol ddieflig hon yn ein gwlad?

Well, I can’t think of a word that the Member uttered there that I agree with him on. The fact of the matter is that this hasn’t been a hidden crime—slavery has been around for hundreds of years, and it was the British empire that started a lot of this off in the first place, and we should be the ones now stopping the whole issue of this. That’s why we have appointed an anti-slavery co-ordinator. I don’t think that mass immigration, as the Member talked about, has anything to do with the slavery we see today. In fact, I don’t even acknowledge the Member’s views in the fact that we have uncontrolled mass immigration; the Member is wrong to suggest that.

Wel, ni allaf feddwl am air y mae’r Aelod wedi ei ddweud yn y fan honno y cytunaf ag ef yn ei gylch. Y ffaith amdani yw nad yw hon wedi bod yn drosedd gudd—mae caethwasiaeth wedi bod o gwmpas ers cannoedd o flynyddoedd, a’r ymerodraeth Brydeinig a ddechreuodd lawer o hyn yn y lle cyntaf, a ni yw’r rhai a ddylai roi diwedd ar y cyfan yn awr. Dyna pam ein bod wedi penodi cydgysylltydd atal caethwasiaeth. Nid wyf yn credu bod gan fewnfudo torfol, fel y soniodd yr Aelod amdano, unrhyw beth i’w wneud â’r gaethwasiaeth a welwn heddiw. A dweud y gwir, nid wyf hyd yn oed yn cydnabod safbwynt yr Aelod fod gennym fewnfudo torfol direolaeth; mae’r Aelod yn anghywir i awgrymu hynny.

Cynllun Peilot Gofal Plant Llywodraeth Cymru

Welsh Government’s Childcare Pilot Scheme

4. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet roi'r wybodaeth ddiweddaraf am gynllun peilot gofal plant Llywodraeth Cymru? (OAQ51034)

4. Will the Cabinet Secretary provide an update on the Welsh Government’s childcare pilot scheme? (OAQ51034)

Thank you for your question. All seven early implementer local authorities are open for applications and already children in Wales in these pilot areas are receiving free childcare. Applications are already being processed for additionality to these pilot schemes.

Diolch i chi am eich cwestiwn. Mae pob un o’r saith awdurdod lleol a fydd yn gweithredu’n gynnar ar agor ar gyfer ceisiadau ac mae plant yng Nghymru yn yr ardaloedd peilot hyn eisoes yn derbyn gofal plant am ddim. Mae ceisiadau eisoes yn cael eu prosesu ar gyfer ychwanegedd i’r cynlluniau peilot hyn.

I thank you for your answer, Cabinet Secretary, and I’m pleased to see that a number of the families will be from the Gwynedd area, included within that pilot. I do think that piloting the childcare offer is the right approach. We’ve all seen that some local authorities and other providers in England are having huge problems with rolling out their project. So, do you agree with me that the problems that have already been encountered by parents and providers in England underlined the importance of actually piloting this in the first place?

Diolch i chi am eich ateb, Ysgrifennydd y Cabinet, ac rwy’n falch o weld y bydd nifer o’r teuluoedd yn dod o ardal Gwynedd, wedi’u cynnwys o fewn y cynllun peilot. Rwy’n credu mai treialu’r cynnig gofal plant yw’r dull cywir. Mae pawb ohonom wedi gweld bod rhai awdurdodau lleol a darparwyr eraill yn Lloegr yn cael problemau mawr wrth gyflwyno eu prosiectau. Felly, a ydych yn cytuno â mi fod y problemau y mae rhieni a darparwyr yn Lloegr eisoes wedi eu cael yn tanlinellu pwysigrwydd treialu hwn yn y lle cyntaf?

Of course, and we’ve taken the steady approach, but we have hundreds of young children in our childcare settings across Wales today and we should be really encouraged by the fact that we’ve had very few problems identified currently. I dare say we will encounter problems, but not on the scale that the English model started off with. I do understand that the problems in England were challenging because of the big-bang approach. We haven’t taken that approach, and I’m confident that we are doing this the right way.

Wrth gwrs, ac rydym wedi mabwysiadu’r dull graddol o weithredu, ond mae gennym gannoedd o blant ifanc yn ein lleoliadau gofal plant ledled Cymru heddiw a dylem gael ein calonogi gan y ffaith mai ychydig iawn o broblemau a nodwyd ar hyn o bryd. Mentraf ddweud y byddwn yn cael problemau, ond nid ar raddfa’r problemau ar ddechrau’r model yn Lloegr. Rwy’n deall bod y problemau yn Lloegr yn heriol oherwydd y dull o weithredu’r cyfan ar unwaith. Nid ydym wedi mabwysiadu’r dull hwnnw, ac rwy’n hyderus ein bod yn gwneud hyn yn y ffordd iawn.

Minister, when you were giving your evidence to committee some months ago, and then the education Secretary came in just after you, there seemed to be a little bit of confusion as to exactly how the money would flow around the system to provide this provision when it is universally rolled out from the pilot scheme. How are you taking this across Government because, from my understanding of the evidence you gave, you were looking at the school setting to make some of the provision? Obviously, without additional money being made available, that is going to be very challenging for many schools to provide that provision. So, have you identified the budget lines where this money is going to come from and, indeed, can you confirm today where that money will be in the future?

Gweinidog, pan oeddech yn rhoi eich tystiolaeth i’r pwyllgor rai misoedd yn ôl, ac yna fe ddaeth yr Ysgrifennydd addysg i mewn yn syth ar eich ôl, roedd yn ymddangos bod ychydig o ddryswch ynglŷn â sut yn union y byddai’r arian yn llifo o amgylch y system i ddarparu’r ddarpariaeth hon pan gaiff ei chyflwyno’n gyffredinol yn sgil y cynllun peilot. Sut ydych chi’n mynd â hyn ar draws y Llywodraeth, oherwydd, o’r hyn a ddeallais o’r dystiolaeth a roesoch, roeddech yn disgwyl i’r ysgol wneud rhywfaint o’r ddarpariaeth? Yn amlwg, heb arian ychwanegol ar gael, mae darparu’r ddarpariaeth honno’n mynd i fod yn heriol iawn i lawer o ysgolion. Felly, a ydych wedi nodi o ba linellau yn y gyllideb y bydd yr arian hwn yn dod ac yn wir, a allwch gadarnhau heddiw lle bydd yr arian hwnnw yn y dyfodol?

Part of the pilot scheme process is about learning about how this money will flow. Out of the six models, seven local authorities want a joint pilot scheme. There are all different models of delivery: some are purely school settings and some are school and private settings. So, we are understanding what works best for parents, and, ultimately, that’s what we’re seeking to clarify: what is it that works for families across Wales?

I wouldn’t worry about the finances of this. This will be delivered. We are working with HMRC. Actually, the Member may be helpful to us as well. I will contact the Member in terms of dealings with HMRC. We do have a piece of legislation that we are likely to introduce to ensure that we can use the data package that HMRC are using for families in Wales, to deliver the package as we move forward. It would be of great help if the Member could be supportive in that process.

Mae rhan o’r broses cynllun peilot yn ymwneud â dysgu sut y bydd yr arian hwn yn llifo. O’r chwe model, mae saith awdurdod lleol eisiau cynllun peilot ar y cyd. Ceir pob math o fodelau darparu gwahanol: mae rhai mewn ysgolion yn unig ac mae rhai mewn lleoliadau ysgol a lleoliadau preifat. Felly, rydym yn deall beth sy’n gweithio orau i rieni, ac yn y pen draw, dyna rydym yn ceisio ei egluro: beth sy’n gweithio i deuluoedd ledled Cymru?

Ni fuaswn yn poeni am sefyllfa ariannol y cynllun hwn. Bydd hwn yn cael ei gyflwyno. Rydym yn gweithio gyda Chyllid a Thollau EM. Mewn gwirionedd, gall yr Aelod fod yn ddefnyddiol i ni yn ogystal. Byddaf yn cysylltu â’r Aelod mewn perthynas ag ymdrin â Chyllid a Thollau EM. Mae gennym ddeddfwriaeth yr ydym yn debygol o’i chyflwyno er mwyn sicrhau ein bod yn gallu defnyddio’r pecyn data y mae Cyllid a Thollau EM yn ei ddefnyddio ar gyfer teuluoedd yng Nghymru, er mwyn cyflwyno’r pecyn wrth i ni symud ymlaen. Buasai o gymorth mawr pe bai’r Aelod yn gallu bod yn gefnogol yn y broses honno.

You’ll know—and I’m sure you’ll sigh when I raise this again—my concerns about the lack of a workforce strategy for childcare workers. We know it was in draft form three years ago, and despite promises to the contrary, we still haven’t seen a strategy in place, and I’ve registered my concerns now that that’s been rolled into the new employability programme, which doesn’t go live until 2019. But in the meantime, of course, the pilots are running and we’re all for that, and the clock is ticking in terms of rolling the scheme out fully and nationally. So, my question is: how can you be sure that without a strong workforce strategy in place that not only do you have sufficient numbers of childcare workers to be able to deliver the fully rolled out childcare offer, but also that those workers are sufficiently qualified and that they are the best childcare workers that we could possibly have?

Fe fyddwch yn gwybod—ac rwy’n siwr y byddwch yn ochneidio pan fyddaf yn crybwyll hyn eto—am fy mhryderon ynglŷn â diffyg strategaeth ar gyfer y gweithlu i weithwyr gofal plant. Rydym yn gwybod ei bod ar ffurf ddrafft dair blynedd yn ôl, ac er gwaethaf addewidion i’r gwrthwyneb, nid oes gennym strategaeth ar waith o hyd, ac rwyf wedi nodi fy mhryderon gan fod honno bellach yn cael ei chynnwys yn y rhaglen gyflogadwyedd newydd, nad yw’n cael ei chyflwyno tan 2019. Ond yn y cyfamser, wrth gwrs, mae’r cynlluniau peilot yn weithredol ac mae pawb ohonom o blaid hynny, ac mae’r cloc yn tician o ran cyflwyno’r cynllun yn llawn ac yn genedlaethol. Felly, fy nghwestiwn yw hwn: sut y gallwch fod yn sicr, heb strategaeth gref ar waith ar gyfer y gweithlu, nid yn unig fod gennych nifer ddigonol o weithwyr gofal plant i allu darparu’r cynnig gofal plant wedi’i gyflwyno’n llawn, ond hefyd, fod y gweithwyr hynny’n ddigon cymwys ac mai hwy yw’r gweithwyr gofal plant gorau posibl y gallem eu cael?

Well, I pay tribute to all the childcare workers across Wales. They do a fantastic job, and I should declare an interest as my wife is one. I would say that they are the best in terms of delivery of services. Can I say the Member is right to raise the issue again? We recognise that rolling this programme out on a measured basis gives us the opportunity for the sector to be developed as well, and we are working with the sector in order for the right people, the right development of skills, to deliver the childcare pledge. The caring sector not just in childcare, but in adult social services as well, is something that the Minister and I have had several discussions on, about how we develop that, and Julie James, the Minister responsible for the employability programme, will have more details as we move forward.

Wel, rwy’n talu teyrnged i’r holl weithwyr gofal plant ledled Cymru. Maent yn gwneud gwaith gwych, a dylwn ddatgan buddiant gan fod fy ngwraig yn un ohonynt. Buaswn yn dweud mai hwy yw’r gorau ar gyfer darparu gwasanaethau. A gaf fi ddweud bod yr Aelod yn iawn i godi’r mater eto? Rydym yn cydnabod bod cyflwyno’r rhaglen hon ar sail raddol yn rhoi cyfle inni ddatblygu’r sector hefyd, ac rydym yn gweithio gyda’r sector er mwyn i’r bobl iawn, y datblygiad cywir o sgiliau, ddarparu’r addewid gofal plant. Mae’r sector gofal, nid yn unig ym maes gofal plant ond mewn gwasanaethau cymdeithasol i oedolion yn ogystal, yn rhywbeth y mae’r Gweinidog a minnau wedi cael nifer o drafodaethau yn ei gylch, ynglŷn â’r ffordd yr ydym yn datblygu hynny, a bydd gan Julie James, y Gweinidog sy’n gyfrifol am y rhaglen gyflogadwyedd, fwy o fanylion wrth i ni symud ymlaen.

Digartrefedd ar Ynys Môn

Homelessness in Ynys Môn

5. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am ddigartrefedd ar Ynys Môn? (OAQ51027) [W]

5. Will the Cabinet Secretary make a statement on homelessness in Ynys Môn? (OAQ51027) [W]

Our focus on prevention is having a positive impact in both Ynys Môn and the rest of Wales. In total, we have prevented 10,300 households from becoming homeless. We are continuing to support services in Ynys Môn to support those who are homeless, rough sleeping or at risk of homelessness.

Mae ein ffocws ar atal yn cael effaith gadarnhaol yn Ynys Môn a gweddill Cymru. Rydym wedi atal cyfanswm o 10,300 o aelwydydd rhag mynd yn ddigartref. Rydym yn parhau i gefnogi gwasanaethau yn Ynys Môn i gynorthwyo’r rhai sy’n ddigartref, sy’n cysgu ar y stryd neu sydd mewn perygl o fod yn ddigartref.

Diolch. Rydw i wedi cyfarfod, y mis yma, efo staff a rheolwyr rhai o’r cyrff ac elusennau sy’n gwneud gwaith rhagorol yn Ynys Môn yn mynd i’r afael ac yn delio â digartrefedd, gan gynnwys y Wallich a Digartref Môn a Gorwel hefyd. Yn anffodus, mae gofyn iddyn nhw wneud mwy a mwy efo llai a llai o adnoddau yn cyrraedd at y pwynt rŵan lle mae’n gwbl amhosib i’w gyflawni, ac mae bygythiad o doriad i gyllid Cefnogi Pobl gan Lywodraeth Cymru yn berig o ddadwneud a thanseilio llawer o’r gwaith da sydd yn ac wedi bod yn cael ei wneud yn Ynys Môn a rhannau eraill o Gymru. A ydy’r Gweinidog yn cydnabod hynny ac yn derbyn os na wnaiff Llywodraeth Cymru gynnal y gefnogaeth ariannol i’r cyrff yma, y byddan nhw’n gwneud cam gwag ac yn gwasgu ar rai o’r bobl fwyaf bregus yn ein cymdeithas ni?

Thank you. This month, I met with staff and managers of some of the organisations and charities that do excellent work on Anglesey in tackling and dealing with homelessness, including The Wallich and Digartref Môn, and Gorwel, also. Unfortunately, being asked to do more and more with reducing resources means that they are now reaching a point where it is entirely impossible to achieve, and the threat of a cut to the Supporting People fund from the Welsh Government risks undoing and undermining much of the good work that is and has been done in Anglesey and other parts of Wales. Does the Minister recognise that fact and accept that if the Welsh Government doesn’t maintain the financial support for these organisations they will be making a grave error and putting pressure on some of the most vulnerable people in our society?

Well, I agree with the Member’s concerns about how the Supporting People budget helps many homeless people not just in his own constituency, but right across Wales. But there is no guarantee as this point in the budget stages that I can protect Supporting People or other elements of funding in my budget. It’s a very difficult financial settlement we find ourselves in, and I will have to make that decision as we move forward to 3 October, but I’m sure I have listened very carefully to those concerned, of the significant lobby that’s out there in the Supporting People field.

Wel, rwy’n cytuno â phryderon yr Aelod ynglŷn â sut y mae cyllideb Cefnogi Pobl yn helpu llawer o bobl ddigartref, nid yn unig yn ei etholaeth ei hun, ond ledled Cymru. Ond nid oes unrhyw sicrwydd ar y pwynt hwn yng nghamau’r gyllideb y gallaf ddiogelu Cefnogi Pobl neu elfennau eraill o gyllid yn fy nghyllideb. Rydym yn wynebu setliad ariannol anodd iawn, a bydd yn rhaid i mi wneud y penderfyniad hwnnw wrth i ni symud tuag at 3 Hydref, ond rwy’n siŵr fy mod wedi gwrando’n ofalus iawn ar bryderon y lobi sylweddol sydd o blaid Cefnogi Pobl.

I endorse that point. The Welsh Government has said it’s not possible to make comparisons of numbers of eligible households between 2015-16 and 2016-17 because of issues of data quality of the 2015-16 figures, and of course changes to the returns for 2016-17 with the new legislation. We hope figures of suitable or sufficient data quality will be available soon. However, in the five preceding years, the number of homeless households on Anglesey fell from 125 to 45. It also fell in places like Gwynedd, Wrexham and Torfaen, but they increased in places like Neath Port Talbot, from 140 to 195, and Flintshire, from 55 to 95. What consideration have you given to establishing why we’re getting these different patterns in different parts of Wales, irrespective of the political colour of the councils at the time?

Rwy’n ategu’r pwynt hwnnw. Mae Llywodraeth Cymru wedi dweud nad yw’n bosibl gwneud cymariaethau rhwng nifer yr aelwydydd cymwys rhwng 2015-16 a 2016-17 oherwydd problemau gydag ansawdd data ffigurau 2015-16, a newidiadau i ffurflenni ar gyfer 2016-17 gyda’r ddeddfwriaeth newydd wrth gwrs. Rydym yn gobeithio y bydd ffigurau o ansawdd data addas neu ddigonol ar gael yn fuan. Fodd bynnag, yn y bum mlynedd flaenorol, gostyngodd nifer yr aelwydydd digartref ar Ynys Môn o 125 i 45. Gostyngodd hefyd mewn lleoedd fel Gwynedd, Wrecsam a Thorfaen, ond cynyddu a wnaeth mewn llefydd fel Castell-nedd Port Talbot, o 140 i 195, a Sir y Fflint, o 55 i 95. Pa ystyriaeth a roesoch i sefydlu pam ein bod yn gweld y patrymau gwahanol hyn mewn gwahanol rannau o Gymru, beth bynnag fo lliw gwleidyddol y cynghorau ar y pryd?

Yes, and the Member is right on what he raises around the data collection. What I’ve asked the team to do is look at, specifically, all areas to have some sort of consistency about interpretation and measurement and how that looks. It may be that it is about interpretation of what that looks like to individual reporting. I fear that we have to have more consistency around data and therefore are able to put investments in the appropriate places where that data has spiked or is increasing.

Ie, ac mae’r Aelod yn iawn ynglŷn â’r hyn y mae’n ei nodi am gasglu data. Gofynnais i’r tîm edrych yn benodol, ar bob ardal i gael rhyw fath o gysondeb ynglŷn â’r dehongliad a’r dull o fesur a sut y mae hynny’n edrych. Efallai ei fod yn ymwneud â dehongli sut y mae hynny’n edrych o safbwynt adroddiadau unigol. Rwy’n ofni bod yn rhaid i ni gael mwy o gysondeb mewn perthynas â data fel y gallwn wneud buddsoddiadau yn y mannau priodol lle mae’r data wedi codi’n sydyn neu’n cynyddu.

Cabinet Secretary, winter’s fast approaching and there’s going to be many people in Llandudno and along the north Wales coast and elsewhere who are going to be forced to rough-sleep this winter because they’ve literally got nowhere else to go. What measures have you put in place already to ensure that these people are helped into safe, secure, warm accommodation—and long-term accommodation—before winter actually sets in this year?

Ysgrifennydd y Cabinet, mae’r gaeaf yn prysur agosáu a bydd llawer o bobl yn Llandudno ac ar hyd arfordir gogledd Cymru ac mewn mannau eraill yn cael eu gorfodi i gysgu ar y stryd y gaeaf hwn am nad oes ganddynt, yn llythrennol, unman arall i fynd. Pa gamau a roesoch ar waith eisoes i sicrhau y bydd y bobl hyn yn cael cymorth i ddod o hyd i lety diogel a chynnes—a llety hirdymor—cyn y daw’r gaeaf eleni?

I’ve asked all authorities to prepare a cold weather plan for homelessness and rough sleeping to ensure that there are facilities available for trigger points within the winter period. I would also ask the Member to also consider her party’s position on where we are now: about to introduce the ending of the right to buy, which protects social housing stock in Wales. Therefore, it would be really good if the Member could consider supporting that Bill as opposed to objecting with her Conservative friends.

Rwyf wedi gofyn i bob awdurdod baratoi cynllun tywydd oer ar gyfer digartrefedd a chysgu ar y stryd er mwyn sicrhau bod cyfleusterau ar gael ar adegau penodol yn ystod cyfnod y gaeaf. Buaswn hefyd yn gofyn i’r Aelod ystyried safbwynt ei phlaid ar ble rydym yn awr: ar fin cyflwyno diwedd ar yr hawl i brynu, sy’n diogelu stoc tai cymdeithasol yng Nghymru. Felly, byddai’n dda iawn pe gallai’r Aelod ystyried cefnogi’r Bil hwnnw yn hytrach na gwrthwynebu gyda’i ffrindiau Ceidwadol.

Cymhellion i Adeiladu Mwy o Gartrefi

Incentives to Build More Homes

6. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet amlinellu sut y mae’n bwriadu cynyddu’r cymhellion yn y sector breifat i adeiladu mwy o gartrefi yng Nghymru? (OAQ51043) [W]

6. Will the Cabinet Secretary outline how he intends to increase incentives in the private sector to build more homes in Wales? (OAQ51043) [W]

I thank the Member for her question. Through Help to Buy Wales, the House Builders Engagement Programme and the Wales property development fund, we work closely with the sector to make Wales an attractive place for private developers to build. I will be making an announcement tomorrow about additional support for home builders and small and medium-sized enterprises.

Diolch i’r Aelod am ei chwestiwn. Drwy Cymorth i Brynu Cymru, y Rhaglen Ymgysylltu ag Adeiladwyr Tai a chronfa datblygu eiddo Cymru, rydym yn gweithio’n agos gyda’r sector i wneud Cymru yn lle deniadol i ddatblygwyr preifat adeiladu ynddo. Byddaf yn gwneud cyhoeddiad yfory ynglŷn â chymorth ychwanegol ar gyfer adeiladwyr cartrefi a busnesau bach a chanolig.

Well, that’s very good news, and I just hope that, in responding tomorrow, you will take on board the points made by the Federation of Master Builders, who have suggested that there is a lack of available small sites and a shortage of finance, which precludes small and medium-sized businesses from increasing their delivery of new homes. I just wondered, on top of your announcement tomorrow, whether you have been working with your other Cabinet Secretaries to make sure that there is an all-departmental approach to what is, I think, a very serious problem.

Wel, mae hwnnw’n newyddion da iawn, ac rwyf ond yn gobeithio, wrth ymateb yfory, y byddwch yn ystyried y pwyntiau a wnaed gan Ffederasiwn y Meistr Adeiladwyr, sydd wedi awgrymu bod yna ddiffyg safleoedd bach ar gael a phrinder cyllid, sy’n atal busnesau bach a chanolig rhag cynyddu nifer y cartrefi newydd a ddarparant. Roeddwn yn meddwl tybed, yn ogystal â’ch cyhoeddiad yfory, a ydych wedi bod yn gweithio gydag Ysgrifenyddion Cabinet eraill i wneud yn siŵr fod yna ddull cyd-adrannol o weithredu ar yr hyn sydd, rwy’n credu, yn broblem ddifrifol iawn.

Lesley Griffiths and I meet the Home Builders Federation on a regular basis. We’ve got a meeting very shortly. The Member will have to wait for the details of the scheme, but I hope, when she reads the announcement, she will be encouraged by the content.

Rwyf fi a Lesley Griffiths yn cyfarfod â’r Ffederasiwn Adeiladwyr Cartrefi yn rheolaidd. Mae gennym gyfarfod yn fuan iawn. Bydd yn rhaid i’r Aelod aros am fanylion y cynllun, ond rwy’n gobeithio, pan fydd yn darllen y cyhoeddiad, y caiff ei chalonogi gan y cynnwys.

I commend Eluned Morgan’s point about the need for more SME builders, as a crucial sector that, in previous decades, provided for a lot of growth. One thing you could do is copy the scheme in England whereby local authorities have their Treasury grant increased by the value of the increase in council tax that comes with new house building. That would be a great incentive.

Cymeradwyaf bwynt Eluned Morgan ynglŷn â’r angen am fwy o fusnesau adeiladu bach a chanolig fel sector allweddol sydd, mewn degawdau blaenorol, wedi darparu ar gyfer llawer o dwf. Un peth y gallech ei wneud yw atgynhyrchu’r cynllun yn Lloegr, lle y caiff grant y Trysorlys i awdurdodau lleol ei gynyddu yn ôl gwerth y cynnydd yn y dreth gyngor a ddaw gydag adeiladu tai newydd. Buasai hwnnw’n gymhelliant gwych.

I think what would be really useful to the Welsh Government is to have a lift of the borrowing cap on local authorities, which would allow local authorities and others to invest with SMEs to build more properties for our communities, but it’s just a Treasury rule that needs addressing.

Rwy’n credu mai’r hyn a fyddai’n ddefnyddiol iawn i Lywodraeth Cymru fyddai codi’r cap benthyca ar awdurdodau lleol, a fyddai’n caniatáu i awdurdodau lleol ac eraill fuddsoddi gyda busnesau bach a chanolig i adeiladu mwy o dai ar gyfer ein cymunedau, ond mae’n fater o fynd i’r afael ag un rheol Trysorlys yn unig.

Gorchmynion Gwarchod Mannau Cyhoeddus

Public Spaces Protection Orders

7. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am ddefnyddio gorchmynion gwarchod mannau cyhoeddus er mwyn sicrhau diogelwch cymunedol? (OAQ51017)

7. Will the Cabinet Secretary make a statement on the use of public spaces protection orders to ensure community safety? (OAQ51017)

I thank the Member for her question. The use of PSP orders is a matter for local authorities, who must consult with their local police force and community representatives.

Diolch i’r Aelod am ei chwestiwn. Mae’r defnydd o orchmynion gwarchod mannau cyhoeddus yn fater i awdurdodau lleol, sy’n gorfod ymgynghori â’u heddlu a’u cynrychiolwyr cymunedol lleol.

That’s a bit brave. Okay. With the introduction of public spaces protection orders going forward, you’ll be aware of the media outcry, actually, in Conway, with the previous cabinet, I might add, where it has been proven that enforcement officers—external ones—have been very overzealous in terms of targeting my constituents and visitors. Now, with the public spaces protection orders going forward, we’re being told that this is a remedy. How are you going to be working, Cabinet Secretary, with the UK Government and our chief constables across Wales to perhaps look at making PCSOs in uniform more involved in these kinds of environmental crimes, going forward. I have raised it before with you and with your predecessor—about how we can perhaps have a more uniform approach in terms of enforcement across Wales, and, certainly, I do believe that Conwy County Borough Council isn’t the only one where there are issues regarding the enforcement of FPNs and those kinds of environmental crimes.

Mae hynny braidd yn ddewr. Iawn. Gyda chyflwyno gorchmynion gwarchod mannau cyhoeddus yn y dyfodol, fe fyddwch yn gwybod am y brotest ar y cyfryngau, yng Nghonwy mewn gwirionedd, gyda’r cabinet blaenorol, gallwn ychwanegu, lle y profwyd bod swyddogion gorfodi—rhai allanol—wedi bod yn orfrwdfrydig iawn o ran targedu fy etholwyr ac ymwelwyr. Nawr, gyda’r gorchmynion gwarchod mannau cyhoeddus yn y dyfodol, dywedir wrthym fod hyn yn ateb. Sut y byddwch chi’n gweithio, Ysgrifennydd y Cabinet, gyda Llywodraeth y DU a’n prif gwnstabliaid ledled Cymru i ystyried sicrhau, o bosibl, fod swyddogion cymorth cymunedol yr heddlu mewn lifrai yn chwarae mwy o ran yn y mathau hyn o droseddau amgylcheddol yn y dyfodol? Rwyf wedi dwyn hyn i’ch sylw chi a’ch rhagflaenydd o’r blaen—ynglŷn â sut y gallwn gael dull mwy unffurf o orfodi, o bosibl, ledled Cymru, ac yn sicr, nid wyf yn credu mai Cyngor Bwrdeistref Sirol Conwy yw’r unig un lle y ceir materion yn ymwneud â gorfodi hysbysiadau cosb benodedig a’r mathau hynny o droseddau amgylcheddol.

I think the Member is right to raise the issue. Public spaces protection orders were established under sections 59 to 65 of the Anti-social Behaviour, Crime and Policing Act 2014. They are a matter for local authorities and the police. I would also encourage support from the Member in regard to the devolution of policing. Therefore, we would be able to manage all of these issues from the Welsh Government, as opposed to asking her colleagues to try and help us with trying to change for the better our communities, with the support of the police and PCSOs.

Rwy’n credu bod yr Aelod yn iawn i godi’r mater. Cafodd gorchmynion gwarchod mannau cyhoeddus eu sefydlu o dan adrannau 59 i 65 o Ddeddf Ymddygiad Gwrthgymdeithasol, Troseddu a Phlismona 2014. Mater i awdurdodau lleol a’r heddlu ydynt. Buaswn hefyd yn annog cefnogaeth gan yr Aelod mewn perthynas â datganoli plismona. Felly, gallem reoli pob un o’r materion hyn o Lywodraeth Cymru, yn hytrach na gofyn i’w chydweithwyr geisio ein helpu i newid ein cymunedau er gwell, gyda chefnogaeth yr heddlu a swyddogion cymorth cymunedol yr heddlu.

Gwasanaeth Maethu Cynaliadwy

A Sustainable Fostering Service

8. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am gynlluniau i gyflawni gwasanaeth maethu cynaliadwy yng Nghymru? (OAQ51010)

8. Will the Cabinet Secretary make a statement on plans to deliver a sustainable fostering service in Wales? (OAQ51010)

Thank you for a very important question. We recognise the vital role foster carers in Wales play in looking after children in care. As part of our Improving Outcomes for Children programme, we are working with partners to deliver a fostering in Wales network.

Diolch i chi am gwestiwn pwysig iawn. Rydym yn cydnabod y rôl hanfodol y mae gofalwyr maeth yng Nghymru yn ei chwarae wrth ofalu am blant mewn gofal. Fel rhan o’n rhaglen Gwella Canlyniadau i Blant, rydym yn gweithio gyda phartneriaid i ddarparu rhwydwaith maethu yng Nghymru.

Thank you for that answer. Further to that, you will be aware that Action for Children has recently claimed that foster care in Wales is in crisis. Figures show that 88 per cent of adults say that they are unlikely to ever consider fostering a child or young adult. So, I would ask: what further action is the Welsh Government planning in order to increase the numbers of foster carers, and do you agree that we need to move to an all-Wales standard, such as in terms of foster carer payments, with a view to reducing competition between providers and geographic areas of Wales?

Diolch i chi am yr ateb hwnnw. Ar ben hynny, fe fyddwch yn gwybod bod Gweithredu dros Blant wedi honni’n ddiweddar fod gofal maeth yng Nghymru mewn argyfwng. Mae’r ffigurau’n dangos bod 88 y cant o oedolion yn dweud eu bod yn annhebygol o ystyried maethu plentyn neu oedolyn ifanc ar unrhyw adeg. Felly, buaswn yn gofyn hyn: pa gamau pellach y mae Llywodraeth Cymru yn eu cynllunio er mwyn cynyddu nifer y gofalwyr maeth, ac a ydych yn cytuno bod angen i ni symud i safon Cymru gyfan, mewn perthynas â thaliadau i ofalwyr maeth, er enghraifft, gyda golwg ar leihau cystadleuaeth rhwng darparwyr a rhwng ardaloedd daearyddol yng Nghymru?

I’ve got a working group looking at this. As well as the fostering in Wales framework, our work around promoting stable placements includes a review of special guardianship orders, investment in a new model of adoption support through the National Adoption Service, and a task and finish group on children’s residential care. I think this is one of the areas that I don’t think should be political in any way, where we have the interests of young people at heart. If the Member has any positive contributions to make, I would be very happy to receive them and feed them into the working group as we move forward.

Mae gennyf weithgor yn edrych ar hyn. Yn ogystal â’r fframwaith maethu yng Nghymru, mae ein gwaith mewn perthynas â hyrwyddo lleoliadau sefydlog yn cynnwys adolygiad o orchmynion gwarcheidwaeth arbennig, buddsoddi mewn model newydd o gymorth mabwysiadu drwy’r Gwasanaeth Mabwysiadu Cenedlaethol, a grŵp gorchwyl a gorffen ar ofal preswyl i blant. Rwy’n credu bod hwn yn un o’r meysydd na ddylai fod yn wleidyddol mewn unrhyw ffordd yn fy marn i, lle mae buddiannau pobl ifanc yn agos at ein calonnau. Os oes gan yr Aelod unrhyw gyfraniadau cadarnhaol i’w gwneud, buaswn yn hapus iawn i’w derbyn a’u bwydo i’r gweithgor wrth i ni symud ymlaen.

It’s not just the service that’s in crisis; some of the foster carers and the children that they care for are in crisis. Cabinet Secretary, what assurances can you give us that looked-after children will be able to access emergency support services, such as child and adolescent mental health services, if they are placed in foster placements that are outside the local authority that is responsible for their care order? I have a number of very unfortunate cases that bear witness that this is not happening, and I think we absolutely must change it.

Nid y gwasanaeth yn unig sydd mewn argyfwng; mae rhai o’r gofalwyr maeth a’r plant y maent yn gofalu amdanynt mewn argyfwng. Ysgrifennydd y Cabinet, pa sicrwydd y gallwch ei roi i ni y bydd plant sy’n derbyn gofal yn gallu cael mynediad at wasanaethau cymorth brys, fel gwasanaethau iechyd meddwl plant a’r glasoed, os cânt eu gosod mewn lleoliadau maeth y tu hwnt i’r awdurdod lleol sy’n gyfrifol am eu gorchymyn gofal? Mae gennyf nifer o achosion anffodus iawn sy’n tystio i’r ffaith nad yw hyn yn digwydd, ac rwy’n credu’n bendant fod yn rhaid i ni newid hynny.

I would urge the Member to write to me specifically with those cases. I will take them up personally to ensure that we look at them with detailed analysis. Look, these young people who find themselves in a fostering placement or childcare setting are extremely vulnerable, and we should be doing more than what we do currently to make sure that these young people are safe and have resilience moving forward. I would welcome the Member’s letter when I receive that.

Buaswn yn annog yr Aelod i ysgrifennu ataf yn benodol gyda’r achosion hynny. Fe af i’r afael â hwy’n bersonol i sicrhau ein bod yn eu dadansoddi’n fanwl. Edrychwch, mae’r bobl ifanc hyn sydd mewn lleoliad maethu neu leoliad gofal plant yn hynod o agored i niwed, a dylem fod yn gwneud mwy na’r hyn a wnawn ar hyn o bryd i sicrhau bod y bobl ifanc hyn yn ddiogel a’u bod yn wydn ar gyfer y dyfodol. Buaswn yn croesawu llythyr yr Aelod pan ddaw.

Plant sy'n Ffoaduriaid

Refugee Children

9. Pa asesiad y mae Ysgrifennydd y Cabinet wedi'i wneud o wasanaethau cymorth lleol sydd ar gael i blant sy'n ffoaduriaid ar eu pen eu hunain? (OAQ51046)

9. What assessment has the Cabinet Secretary made of local support services available to unaccompanied refugee children? (OAQ51046)

I thank the Member for his question. This year, I have provided £410,000 to help local authorities build capacity and expertise to support the arrival of unaccompanied asylum children in Wales.

Diolch i’r Aelod am ei gwestiwn. Eleni, rwyf wedi darparu £410,000 i helpu awdurdodau lleol i adeiladu capasiti ac arbenigedd i gefnogi dyfodiad plant ar eu pen eu hunain sy’n ceisio lloches yng Nghymru.

Rwy’n ddiolchgar am ateb yr Ysgrifennydd Cabinet. Rydw i wedi rhoi iddo fanylion am Adam Bakhtiari, sydd yn 17, yn wreiddiol o Iran ac yn byw yn fy etholaeth i ar hyn o bryd. Mae’n wynebu sefyllfa anodd iawn pe bai e’n cael ei orfodi i symud yn ôl i Iran am resymau nad oes amser i fynd i mewn iddyn nhw ar hyn o bryd. Yn ei achos ef, nid oedd e wedi cael y gefnogaeth y gallwn ni ei disgwyl. Nid oedd e’n gallu siarad Saesneg, er enghraifft, ac roedd e wedi cael ei roi mewn sefyllfa lle nad oedd modd iddo fe gyfathrebu. So, a fyddai’r Ysgrifennydd Cabinet yn edrych unwaith eto i weld a ydy’r gefnogaeth y mae e wedi cyfeirio ati nawr yn cyrraedd y mannau cywir a’r plant, fel Adam, sydd yn haeddu pob cefnogaeth?

I’m grateful for the Cabinet Secretary’s response. I have passed him the details of Adam Bakhtiari, who is 17 years old, originally from Iran, living in my constituency, and is facing a very difficult situation if he were to be forced to move back to Iran for reasons that we don’t have time to go into here. But, in his case, he wasn’t given the support that one might’ve expected that he would’ve received. He couldn’t speak English, for example, and he had been placed in a situation where he couldn’t communicate. So, would the Cabinet Secretary look again, to see whether the support that he has referred to is actually reaching the right places and the right children, such as Adam, who deserve all support?

I think the Member is right to raise that, and I will ask my team who deal with this particular part of the department to give me reassurances about the finances and how they are distributed and used, particularly regarding the young gentleman that you raise with me. If the Member wishes to write to me with more detail, I’ll give that some more measured thought around my response to that.

Rwy’n credu bod yr Aelod yn iawn i godi hynny, a byddaf yn gofyn i fy nhîm sy’n ymdrin â’r rhan benodol hon o’r adran i roi sicrwydd i mi ynglŷn â’r cyllid a sut y caiff ei ddosbarthu a’i ddefnyddio, yn enwedig mewn perthynas â’r gŵr ifanc rydych yn sôn amdano. Os yw’r Aelod yn dymuno ysgrifennu ataf gyda mwy o fanylion, fe ystyriaf hynny’n benodol yn fy ymateb.

Cabinet Secretary, will you join me in congratulating faith communities across Wales on the work that they have done in helping to welcome asylum seekers, including refugees and unaccompanied refugee children, here into Wales, and supporting them in terms of integrating them into our society and lowering community tensions?

Ysgrifennydd y Cabinet, a wnewch chi ymuno â mi i longyfarch cymunedau ffydd ar draws Cymru ar y gwaith y maent wedi’i wneud yn helpu i groesawu ceiswyr lloches, gan gynnwys ffoaduriaid a phlant sy’n ffoaduriaid ar eu pen eu hunain, yma i Gymru, a’u cefnogi o ran eu hintegreiddio yn ein cymdeithas a lleihau tensiynau cymunedol?

I think faith communities play an important role in terms of making sure that we continue to keep a welcome in Wales, and I’m certainly happy to endorse the Member’s comments and thank them personally for the work that they’re doing in our communities.

Rwy’n credu bod cymunedau ffydd yn chwarae rhan bwysig yn sicrhau ein bod yn parhau i roi croeso yng Nghymru, ac rwy’n sicr yn hapus i ategu sylwadau’r Aelod a diolch iddynt yn bersonol am y gwaith y maent yn ei wneud yn ein cymunedau.

Cam-drin Domestig

Domestic Abuse

10. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet roi'r wybodaeth ddiweddaraf am strategaeth Llywodraeth Cymru i fynd i'r afael â cham-drin domestig? (OAQ51029)

10. Will the Cabinet Secretary provide an update on the Welsh Government’s strategy for tackling domestic abuse? (OAQ51029)

I thank the Member for her question. Our national strategy sets out the actions we are taking to support victims of domestic abuse. A delivery framework to support the strategy will be published shortly and we are also developing a communications framework, a survivor engagement framework and a model for sustainable funding of provision.

Diolch i’r Aelod am ei chwestiwn. Mae ein strategaeth genedlaethol yn nodi’r camau rydym yn eu cymryd i gefnogi dioddefwyr cam-drin domestig. Bydd fframwaith cyflawni i gefnogi’r strategaeth yn cael ei gyhoeddi cyn bo hir, ac rydym hefyd yn datblygu fframwaith cyfathrebu, fframwaith ymgysylltu â goroeswyr a model ar gyfer cyllido darpariaeth yn gynaliadwy.

Thank you, Cabinet Secretary. The statistics on domestic violence are shocking. In Wales and England, on average, two women are killed by their partner or ex-partner every week. Domestic abuse-related crime is 10 per cent of the total crime—a figure that is increasing—yet it remains the violent crime least likely to be reported to the police. Whilst prosecution rates are rising year on year, reoffending rates remain too high. It’s estimated that four in 10 survivors of domestic abuse are repeat victims. The introduction of a domestic violence offenders register would shift the onus on to the perpetrators. This would allow the police to hold information on perpetrators, prioritise resources based on risk and, most importantly, better protect survivors. With this in mind, will the Cabinet Secretary explore the establishment of a Welsh domestic violence register?

Diolch i chi, Ysgrifennydd y Cabinet. Mae’r ystadegau trais yn y cartref yn frawychus. Yng Nghymru a Lloegr, ar gyfartaledd, caiff dwy ddynes eu lladd gan eu partner neu gyn-bartner bob wythnos. Troseddau sy’n gysylltiedig â cham-drin domestig yw 10 y cant o gyfanswm y troseddau—ffigur sy’n cynyddu—ac eto honno yw’r drosedd dreisgar sydd leiaf tebygol o gael ei hadrodd i’r heddlu o hyd. Er bod cyfraddau erlyniadau’n codi o flwyddyn i flwyddyn, mae cyfraddau aildroseddu’n parhau i fod yn rhy uchel. Amcangyfrifir bod pedwar o bob 10 o bobl sy’n goroesi cam-drin domestig yn dioddef fwy nag unwaith. Byddai cyflwyno cofrestr o droseddwyr trais yn y cartref yn trosglwyddo’r cyfrifoldeb i’r troseddwyr. Byddai hyn yn caniatáu i’r heddlu gadw gwybodaeth am droseddwyr, yn blaenoriaethu adnoddau yn seiliedig ar risg ac yn bwysicaf oll, yn diogelu goroeswyr yn well. Gyda hyn mewn golwg, a wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ystyried sefydlu cofrestr trais yn y cartref yng Nghymru?

I personally am supportive of the Member’s principles behind this. I have written to Sarah Newton MP, Parliamentary Under-Secretary of State for Crime, Safeguarding and Vulnerability, to ascertain her views on a campaign for a register of perpetrators. I will consider the issue in light of her response around that. I’ve also sought some legal advice around the competency of the Assembly as to whether we can create a register or not, but I am exploring all options and I will write to the Member with more details when I receive them.

Yn bersonol, rwy’n cefnogi egwyddorion yr Aelod y sy’n sail i hyn. Rwyf wedi ysgrifennu at Sarah Newton AS, yr Is-Ysgrifennydd Gwladol Seneddol dros Drosedd, Diogelu a Bregusrwydd, er mwyn cael ei barn ar ymgyrch dros gofrestr troseddwyr. Byddaf yn ystyried y mater yng ngoleuni ei hymateb i hynny. Rwyf hefyd wedi gofyn am gyngor cyfreithiol parthed cymhwysedd y Cynulliad i greu cofrestr neu fel arall, ond rwy’n edrych ar yr holl opsiynau a byddaf yn ysgrifennu at yr Aelod gyda mwy o fanylion pan fyddaf yn eu cael.

Cabinet Secretary, I’m pleased that Jayne Bryant has raised this very important issue. I’ve had the privilege over a number of years as an Assembly Member to visit Women’s Aid groups across Wales and, obviously, in my own constituency, in Abergavenny, where I also visited a safe house, and I realise the important work they do, not just for the victims, but for the families, for children involved as well. I’m sure you’ll agree, though, Cabinet Secretary, it’s not just about strategy, important though that is; it’s about concrete action on the ground as well. So, how are you consulting fully with domestic violence charities to keep up-to-date with the issues that are affecting them from week to week, month to month, year to year, to make sure that the strategy and its goals that you and your Government are implementing are actually delivering real results on the ground that will assist victims of domestic violence and their families?

Ysgrifennydd y Cabinet, rwy’n falch fod Jayne Bryant wedi crybwyll y mater pwysig hwn. Cefais y fraint dros nifer o flynyddoedd fel Aelod Cynulliad o ymweld â grwpiau Cymorth i Fenywod ledled Cymru ac yn fy etholaeth i, wrth gwrs, yn y Fenni, lle’r ymwelais hefyd â thŷ diogel, ac rwy’n sylweddoli’r gwaith pwysig y maent yn ei wneud, nid yn unig ar gyfer y dioddefwyr, ond ar gyfer y teuluoedd, ar gyfer plant sy’n gysylltiedig â hyn hefyd. Rwy’n siŵr y byddwch yn cytuno, fodd bynnag, Ysgrifennydd y Cabinet, nad yw’n ymwneud yn unig â strategaeth, er mor bwysig yw honno; mae’n ymwneud â gweithredu pendant ar lawr gwlad hefyd. Felly, sut rydych chi’n mynd ati i ymgynghori’n llawn ag elusennau trais yn y cartref i gael y wybodaeth ddiweddaraf ynglŷn â’r materion sy’n effeithio arnynt o wythnos i wythnos, o fis i fis, o flwyddyn i flwyddyn, er mwyn sicrhau bod y strategaeth a’r nodau rydych chi a’ch Llywodraeth yn eu gweithredu yn sicrhau canlyniadau go iawn ar lawr gwlad a fydd yn cynorthwyo dioddefwyr trais yn y cartref a’u teuluoedd?

The Member is right to raise this issue. I’m very keen to ensure that we get a real response from real people when we are developing a strategy. That’s why I have survivors on my advisory panel, to tell me about their real-life experiences, to make sure we can deliver on those. I’m working currently with many of the sector individuals regarding sustainable funding models and service agreements, to look again at what services are required on the ground, not just driven by policy of the Government, but actually what people are saying they need in their communities, and I look forward to making those announcements and changes in the near future.

Mae’r Aelod yn iawn i godi’r mater hwn. Rwy’n awyddus iawn i sicrhau ein bod yn cael ymateb go iawn gan bobl go iawn pan fyddwn yn datblygu strategaeth. Dyna pam fod gennyf oroeswyr ar fy mhanel ymgynghorol, i ddweud wrthyf am eu profiadau bywyd go iawn, i wneud yn siŵr y gallwn ei gyflawni mewn perthynas â’r rheini. Ar hyn o bryd rwy’n gweithio gyda llawer o’r unigolion yn y sector ar fodelau cyllido cynaliadwy a chytundebau gwasanaeth, i edrych eto ar ba wasanaethau sydd eu hangen ar lawr gwlad, gwasanaethau nad ydynt ond yn cael eu hysgogi gan bolisi’r Llywodraeth yn unig, ond yr hyn y mae pobl yn ei ddweud sydd ei angen arnynt yn eu cymunedau, ac edrychaf ymlaen at wneud y cyhoeddiadau a’r newidiadau hynny yn y dyfodol agos.

Diolch i’r Ysgrifennydd Cabinet.

Thank you, Cabinet Secretary.

3. 3. Cwestiynau Amserol
3. 3. Topical Questions

Mae [R] yn dynodi bod yr Aelod wedi datgan buddiant. Mae [W] yn dynodi bod y cwestiwn wedi'i gyflwyno yn Gymraeg.

[R] signifies the Member has declared an interest. [W] signifies that the question was tabled in Welsh.

Gan ei bod hi’n ddechrau tymor newydd, rwyf wedi derbyn pedwar cwestiwn amserol yn yr agenda yma, ac felly ni fyddaf i mewn sefyllfa, siŵr o fod, i fedru galw pob un o’r rhai sydd wedi gwneud cais am gwestiwn atodol, os na fydd y cwestiynau yn anarferol o fyr yn y sesiwn yma. Felly, y cwestiwn cyntaf—David Rees.

As it is the start of a new term, I have accepted four topical questions on our agenda this afternoon, and therefore I probably won’t be in a position to call all of those who’ve requested a supplementary question unless the questions are unusually brief during this session. Therefore the first question is from David Rees.

Y Sector Dur yng Nghymru

The Welsh Steel Sector

Pa drafodaethau y mae Llywodraeth Cymru wedi'u cael ynghylch â'r effaith y caiff y fenter ar y cyd rhwng Tata Steel a ThyssenKrupp AG ar y sector dur yng Nghymru? (TAQ0044)

What discussions has the Welsh Government had regarding the impact on the Welsh steel sector of the joint venture between Tata Steel and ThyssenKrupp AG? (TAQ0044)

Both I and the First Minister have spoken with Tata Steel UK CEO Bimlendra Jha about the announcement of the joint venture.

Rwyf fi a’r Prif Weinidog wedi siarad gyda Bimlendra Jha, Prif Swyddog Gweithredol Tata Steel UK, am y cyhoeddiad ar y fenter ar y cyd.

Well, thank you for that answer, Cabinet Secretary—very brief and very short.

Now, that announcement of a joint venture clearly has been something in the background, and many concerns have been expressed by steelworkers in my constituency and across Wales regarding the future of steel making here in Wales. Only 18 months ago we saw the threat of closure in the Port Talbot works. Beyond that we saw the threat of selling off the steel industry in south Wales, only to find that, eventually, they recognised that the plan, or ‘the bridge’, as it was known, actually did work, and therefore made the steel industry viable, and all those were removed.

But once again we face some uncertainty because of this announcement. I understand the unions have given a cautious welcome, but there are some issues, particularly in the detail, and we need to give confidence to the steelworkers in Wales who have dedicated themselves and committed themselves to improving steel making here in Wales. So, in that respect, can you tell me what discussions you have been having with Tata to ensure that the agreement to invest the £1 billion in steel making is going to be honoured by a new venture, because legally there’s a different entity now in place, or will be in place, particularly as that was at the cost of pensions to many workers?

What actions are you taking as a Welsh Government to ensure that the proposed advanced steel research centre that was being discussed will continue at Swansea University, and not perhaps be hived off for research in other parts of the EU? What assurances have you received for a sustainable future for steel making here in Wales, to ensure that the Port Talbot works is not short term, but is actually continued to be long term, and the jobs are long term? And what actions are you taking with the UK Government who, to be blunt, to this date have been very ineffective—my word is ‘useless’—because historically they’ve done nothing? But you need now to work with them to make sure they buy into steel making here in Wales.

Wel, diolch i chi am yr ateb hwnnw, Ysgrifennydd y Cabinet—cryno iawn a byr iawn.

Nawr, mae’r cyhoeddiad hwnnw ar fenter ar y cyd yn amlwg wedi bod yn rhywbeth yn y cefndir, ac mae llawer o bryderon wedi cael eu mynegi gan weithwyr dur yn fy etholaeth i a ledled Cymru ynglŷn â dyfodol cynhyrchu dur yma yng Nghymru. Gwta 18 mis yn ôl, gwelsom fygythiad i gau safle Port Talbot. Y tu hwnt i hynny, gwelsom fygythiad i werthu’r diwydiant dur yn ne Cymru, dim ond i ddarganfod eu bod, yn y pen draw, yn cydnabod bod y cynllun, neu’r ‘bont’, fel y’i gelwid, yn gweithio mewn gwirionedd, ac felly’n gwneud y diwydiant dur yn hyfyw, a chafodd pob un o’r rheini eu diddymu.

Ond unwaith eto, rydym yn wynebu peth ansicrwydd oherwydd y cyhoeddiad hwn. Rwy’n deall bod yr undebau wedi rhoi croeso gofalus, ond mae yna rai problemau, yn enwedig yn y manylion, ac mae angen i ni roi hyder i’r gweithwyr dur yng Nghymru sydd wedi ymrwymo ac ymroi i wella’r broses o gynhyrchu dur yma yng Nghymru. Felly, yn hynny o beth, a allwch ddweud wrthyf pa drafodaethau a gawsoch gyda Tata i sicrhau y bydd y cytundeb i fuddsoddi £1 biliwn mewn cynhyrchu dur yn cael ei anrhydeddu gan fenter newydd, oherwydd yn ôl y gyfraith mae endid gwahanol ar waith bellach, neu fe fydd endid gwahanol ar waith, yn enwedig gan fod hynny ar draul pensiynau i lawer o weithwyr?

Pa gamau rydych yn eu cymryd fel Llywodraeth Cymru i sicrhau y bydd yr uwch ganolfan ymchwil dur arfaethedig a oedd yn cael ei thrafod yn parhau ym Mhrifysgol Abertawe, ac nid, o bosibl, yn cael ei dosrannu ar gyfer ymchwil mewn rhannau eraill o’r UE? Pa sicrwydd a gawsoch ar gyfer sicrhau dyfodol cynaliadwy i gynhyrchu dur yma yng Nghymru, er mwyn sicrhau nad yw gwaith Port Talbot yn un tymor byr, ond ei fod mewn gwirionedd yn parhau yn y tymor hir, a bod y swyddi yn rhai hirdymor? A pha gamau rydych yn eu cymryd gyda Llywodraeth y DU sydd, a bod yn blwmp ac yn blaen, wedi bod yn aneffeithiol iawn hyd heddiw—’diwerth’ yw fy ngair i—oherwydd yn hanesyddol nid ydynt wedi gwneud dim? Ond mae angen i chi weithio gyda hwy yn awr i wneud yn siŵr eu bod yn cefnogi cynhyrchu dur yma yng Nghymru.

Can I thank Dai Rees for his question and for the interest a number of Members have shown in this subject, not just today, but over many months and indeed years? I’d like to begin in responding to Dai Rees’s questions by putting on record my appreciation to the loyal, dedicated and skilled workers employed by Tata across Wales. They have shown incredible patience and loyalty. They have sacrificed in terms of their pension in reaching the point that we are at today, and they deserve to be shown equal respect and credit by Tata as an employer as they move towards the joint venture.

As I said, I’ve already spoken with the CEO of Tata Steel UK, and I’ve sought and been given a number of assurances. I would agree with the trade unions in the statement that they have issued that today’s announcement is to be welcomed cautiously. This paves the way for Europe’s second-biggest steel business to be formed, which could bring many benefits to the UK—benefits that could align and should align with the sector deal approach being taken forward as part of the UK industrial strategy. Last week, or last month, I met with the Secretary of State in the Department for Business, Energy and Industrial Strategy to discuss, amongst other things, the steel industry and the sector deal and how we needed to ensure that research development and innovation was at the heart of the sector deal approach for steel. I’ve been given assurance over the assets that exist across Wales and the UK—that there will be no closures; that the announcement paves the way to a sustainable and competitive future for the steel industry in Wales. But I will be seeking further discussions, not only with Tata but also ThyssenKrupp to ensure that the interests of Welsh workers are at the very heart of the joint venture.

I can assure the Member that our investment, our interest in the advanced steel innovation centre continues, and that project will be taken forward. I think one of the strengths of the research and development base in Tata Steel’s Wales operations is that it’s linked so strongly to higher education institutions in Wales, that it’s embedded within the higher education institution estate, and so that project will be taken forward.

The most important thing for steel making in the UK is that it is competitive so that it can be sustainable. Of course, the Member rightly raises the role that the UK Government can play in this regard, specifically concerning energy and the disparity between energy prices here and elsewhere. Action is still required in this regard. It is something that has been raised at an official level and at a political level with the UK Government and we still await a satisfactory response. Talks will be ongoing and I am in no doubt that discussions will be ongoing at the UK steel council, involving not just Tata Steel but other steel manufacturers in Wales, to press for a fair deal on energy.

My officials have also been engaged with officials at BEIS in recent days concerning this matter. We’ll be working jointly together in the interests of UK steel operations to ensure that those commitments that were made for the steel plants are honoured. Of course, the primary commitment concerns the blast furnaces at Port Talbot and the £1 billion pledge, which we expect to be honoured. But there are other conditions that will be honoured regardless of the joint venture’s details, concerning the £13 million that we’ve made available to Tata Steel UK. Those conditions include conditions on minimum employment periods of five years for workers, and they will be honoured by the joint venture.

Hoffwn ddiolch i Dai Rees am ei gwestiwn ac am y diddordeb y mae nifer o’r Aelodau wedi’i ddangos yn y pwnc hwn, nid yn unig heddiw, ond dros fisoedd lawer, a blynyddoedd yn wir? Hoffwn ddechrau wrth ymateb i gwestiynau Dai Rees drwy gofnodi fy ngwerthfawrogiad i’r gweithwyr ffyddlon, ymroddedig a medrus a gyflogir gan Tata ledled Cymru. Maent wedi dangos amynedd a ffyddlondeb anhygoel. Maent wedi aberthu o ran eu pensiwn i gyrraedd y sefyllfa rydym ynddi heddiw, ac maent yn haeddu parch a chlod cyfatebol gan Tata fel cyflogwr wrth iddynt symud tuag at y fenter ar y cyd.

Fel y dywedais, rwyf eisoes wedi siarad â Phrif Swyddog Gweithredol Tata Steel UK, ac rwyf wedi gofyn am sicrwydd ac wedi’i gael. Buaswn yn cytuno gyda’r undebau llafur yn y datganiad a ryddhawyd ganddynt fod y cyhoeddiad heddiw i’w groesawu’n ofalus. Mae’n paratoi’r ffordd i ffurfio’r busnes dur mwyaf ond un yn Ewrop, a allai ddod â llawer o fanteision i’r DU—manteision a allai ac a ddylai gydweddu â’r dull bargen sector sy’n cael ei ddatblygu fel rhan o strategaeth ddiwydiannol y DU. Yr wythnos diwethaf, neu’r mis diwethaf, cyfarfûm â’r Ysgrifennydd Gwladol yn yr Adran Busnes, Ynni a Strategaeth Ddiwydiannol i drafod, ymysg pethau eraill, y diwydiant dur a’r fargen sector a sut oedd angen inni sicrhau bod datblygiad ac arloesedd ymchwil yn ganolog i ddull bargen sector ar gyfer dur. Rwyf wedi cael sicrwydd ynghylch yr asedau sy’n bodoli ar draws Cymru a’r DU—na fydd unrhyw safleoedd yn cau; fod y cyhoeddiad yn paratoi’r ffordd ar gyfer dyfodol cynaliadwy a chystadleuol i’r diwydiant dur yng Nghymru. Ond byddaf yn gofyn am drafodaethau pellach, nid yn unig gyda Tata ond gyda ThyssenKrupp hefyd i sicrhau bod buddiannau gweithwyr Cymru yn ganolog i’r fenter ar y cyd.

Gallaf sicrhau’r Aelod y bydd ein buddsoddiad, a’n diddordeb yn yr uwch ganolfan arloesi dur yn parhau, a byddwn yn bwrw ymlaen â’r prosiect hwnnw. Rwy’n credu mai un o gryfderau’r sylfaen ymchwil a datblygu yng ngwaith Tata Steel Cymru yw ei fod wedi’i gysylltu mor gadarn â sefydliadau addysg uwch yng Nghymru, ei fod yn rhan annatod o ystâd y sefydliad addysg uwch, ac felly byddwn yn bwrw ymlaen â’r prosiect hwnnw.

Y peth pwysicaf o ran cynhyrchu dur yn y DU yw ei fod yn gystadleuol er mwyn iddo allu bod yn gynaliadwy. Wrth gwrs, mae’r Aelod yn iawn i nodi’r rôl y gall Llywodraeth y DU ei chwarae yn hyn o beth, yn benodol mewn perthynas ag ynni a’r gwahaniaeth rhwng prisiau ynni yma ac mewn mannau eraill. Mae’n dal i fod angen camau gweithredu yn hyn o beth. Mae’n rhywbeth sydd wedi cael ei godi ar lefel swyddogol ac ar lefel wleidyddol gyda Llywodraeth y DU, ac rydym yn dal i ddisgwyl ymateb boddhaol. Bydd y trafodaethau’n parhau ac nid oes gennyf amheuaeth y bydd y trafodaethau’n parhau yng nghyngor dur y DU, gan gynnwys Tata Steel yn ogystal â gweithgynhyrchwyr dur eraill yng Nghymru, i bwyso am fargen deg ar ynni.

Mae fy swyddogion wedi bod yn ymwneud hefyd â swyddogion yn yr Adran Busnes, Ynni a Strategaeth Ddiwydiannol dros y dyddiau diwethaf mewn perthynas â’r mater hwn. Byddwn yn gweithio ar y cyd er budd gweithfeydd dur y DU i sicrhau bod yr ymrwymiadau a wnaed ar gyfer y gweithfeydd dur yn cael eu hanrhydeddu. Wrth gwrs, mae’r prif ymrwymiad yn ymwneud â’r ffwrneisi chwyth ym Mhort Talbot a’r addewid o £1 biliwn, y disgwyliwn iddo gael ei anrhydeddu. Ond mae amodau eraill a fydd yn cael eu hanrhydeddu ni waeth beth yw manylion y fenter ar y cyd, amodau sy’n ymwneud â’r £13 miliwn a ryddhawyd gennym i Tata Steel UK. Mae’r amodau hynny’n cynnwys amodau ar isafswm cyfnod cyflogaeth o bum mlynedd ar gyfer gweithwyr, a byddant yn cael eu hanrhydeddu gan y fenter ar y cyd.

Thank you very much. I particularly thank you for that last answer, Cabinet Secretary, because the five-year condition, of course, is something that you spoke a lot about when there was a possibility of sale for the site. When it comes to a five-year commitment, though, have you had any sense yet of what type of jobs the merged outfit is going to be prepared to commit to, and when will you find out what types of jobs are likely to be affected? Because the long-term sustainability is the crux here, rather than a simple five-year conditionality? One was supposed to lead to the other. The types of jobs that are going to be lost in Port Talbot—we need to know what types of jobs they are in order for us to be able to scrutinise further any plans that they may have on that.

The Welsh Government in the past has pledged to retrain people who have lost their jobs already. I imagine you may want to say something about that in the future as well. Is there anything that can be done on the back of this that will help accelerate interest in the enterprise zone in Port Talbot? And is there any influence that you can bring to bear that may—how can I put this—maximise the number of relevant jobs that can be brought to the new prison that we’ll be discussing this afternoon, if in fact it does come to the area?

And then I just wanted a little bit of reassurance myself on the steel science centre, because obviously this is a focal anchor project of the Swansea bay city deal. It was based on Tata itself, actually—comments that they had made about carbon-positive products and new construction material. I think we need to know whether ThyssenKrupp is also interested in this new way ahead before we can be completely satisfied that the science centre is sustainable.

Diolch yn fawr iawn. Diolch yn arbennig i chi am yr ateb olaf, Ysgrifennydd y Cabinet, oherwydd mae’r amod pum mlynedd, wrth gwrs, yn rhywbeth y siaradoch lawer amdano pan oedd posibilrwydd y byddai’r safle’n cael ei werthu. O ran ymrwymiad pum mlynedd, fodd bynnag, a ydych wedi cael unrhyw synnwyr eto ynglŷn â pha fath o swyddi y bydd y fenter ar y cyd yn barod i ymrwymo iddynt, a pha bryd y byddwch yn cael gwybod pa fathau o swyddi sy’n debygol o gael eu heffeithio? Oherwydd y cynaliadwyedd hirdymor yw’r mater allweddol yma, yn hytrach nag amodoldeb pum mlynedd syml. Roedd un i fod i arwain at y llall. Y mathau o swyddi a fydd yn cael eu colli ym Mhort Talbot—mae angen i ni wybod pa fathau o swyddi ydynt er mwyn i ni allu craffu ymhellach ar unrhyw gynlluniau a allai fod ganddynt ar hynny.

Yn y gorffennol, mae Llywodraeth Cymru wedi addo ailhyfforddi pobl sydd eisoes wedi colli eu swyddi. Rwy’n dychmygu efallai y byddwch eisiau dweud rhywbeth am hynny yn y dyfodol yn ogystal. A oes unrhyw beth y gellir ei wneud yn dilyn hyn a fydd yn helpu i gyflymu diddordeb yn y parth menter ym Mhort Talbot? Ac a allwch ddylanwadu mewn rhyw fodd a allai—sut y gallaf ei roi—sicrhau cymaint â phosibl o swyddi perthnasol y gellir dod â hwy i’r carchar newydd y byddwn yn ei drafod y prynhawn yma, os bydd yn dod i’r ardal mewn gwirionedd?

Ac yna roeddwn eisiau rhywfaint o sicrwydd fy hun mewn perthynas â’r ganolfan wyddoniaeth dur, oherwydd yn amlwg mae’r prosiect angori hwn yn ganolbwynt i fargen ddinesig bae Abertawe. Roedd yn seiliedig ar Tata ei hun, mewn gwirionedd—sylwadau roeddent wedi eu gwneud am gynhyrchion carbon bositif a deunydd adeiladu newydd. Rwy’n credu bod angen i ni wybod a oes gan ThyssenKrupp hefyd ddiddordeb yn y ffordd newydd ymlaen cyn y gallwn fod yn gwbl fodlon fod y ganolfan wyddoniaeth yn gynaliadwy.

I thank Suzy Davies for her questions and assure her that steel-making jobs are our priority, not just for Port Talbot but for other sites across Wales. I’ll be seeking specific assurance over jobs within the procurement departments as well within the Welsh assets. In terms of other jobs that have been speculated over elsewhere, I think the unions have made clear that the vast majority of human resources and IT jobs exist outside of the UK and therefore the impact of any reduction in that regard will not have major implications for steel sites within Wales, but I am seeking assurance specifically, as I say, over procurement jobs, and over the steel-making jobs likewise.

In terms of research and development, particularly as we transition to a low-carbon economy, I’m confident that the Welsh sites are in prime position to take advantage of initiatives and support from Welsh Government and from the UK Government, should it be forthcoming within the sector deal. There is no doubt in my mind that the steel innovation centre, which forms a critical part of the Swansea bay city deal, will go ahead with the original aspiration unchanged, delivering through a partnership approach a new form of innovation, research and development that can drive an economy of the future. I have every confidence that that will continue to be a major part of the city deal and will go on to become a major success. Indeed, the investment will be considered by the investment board this week. I was also assured by the CEO of Tata Steel UK that he will continue to fight as hard as he can for Welsh interests within the joint venture. That includes Welsh interests insofar as jobs are concerned and insofar as research and development is concerned. He identified the fact that research and development is strongly embedded within higher education institutions within Wales as a major reason why it’s in such a strong position.

Diolch i Suzy Davies am ei chwestiynau ac rwy’n ei sicrhau mai swyddi cynhyrchu dur yw ein blaenoriaeth, nid yn unig ar gyfer Port Talbot, ond ar gyfer safleoedd eraill ledled Cymru. Byddaf yn ceisio cael sicrwydd penodol ynglŷn â swyddi o fewn yr adrannau caffael hefyd yn yr asedau yng Nghymru. O ran swyddi eraill y bu dyfalu yn eu cylch mewn mannau eraill, rwy’n credu bod yr undebau wedi dweud yn glir fod y mwyafrif helaeth o swyddi adnoddau dynol a swyddi TG yn bodoli y tu allan i’r DU ac felly ni fydd effaith unrhyw leihad yn hynny o beth yn creu goblygiadau mawr i safleoedd dur yng Nghymru, ond rwy’n ceisio cael sicrwydd, fel y dywedais, mewn perthynas â swyddi caffael yn benodol, a swyddi cynhyrchu dur yn yr un modd.

O ran ymchwil a datblygu, yn enwedig wrth i ni newid i economi carbon isel, rwy’n hyderus fod y safleoedd yng Nghymru mewn sefyllfa ddelfrydol i fanteisio ar gynlluniau a chefnogaeth gan Lywodraeth Cymru a chan Lywodraeth y DU, pe baent yn dod o fewn y fargen sector. Nid oes unrhyw amheuaeth yn fy meddwl y bydd y ganolfan arloesi dur, sy’n ffurfio rhan hanfodol o fargen ddinesig bae Abertawe, yn bwrw ymlaen â’r uchelgais wreiddiol heb ei newid, gan gyflawni, drwy ddull partneriaeth, ffurf newydd ar arloesedd, ymchwil a datblygu a all gynnal economi yn y dyfodol. Mae gennyf bob ffydd y bydd hynny’n parhau i fod yn rhan bwysig o’r fargen ddinesig ac y bydd yn mynd rhagddo i fod yn llwyddiant mawr. Yn wir, bydd y buddsoddiad yn cael ei ystyried gan y bwrdd buddsoddi yr wythnos hon. Cefais fy sicrhau hefyd gan Brif Swyddog Gweithredol Tata Steel UK y bydd yn parhau i frwydro mor galed ag y gall dros fuddiannau Cymru o fewn y fenter ar y cyd. Mae hynny’n cynnwys buddiannau Cymru o ran swyddi ac o ran gwaith ymchwil a datblygu. Nododd y ffaith fod ymchwil a datblygu wedi ei ymgorffori’n gadarn mewn sefydliadau addysg uwch yng Nghymru fel un o’r prif resymau pam ei fod mewn sefyllfa mor gryf.

Diolch i’r Ysgrifennydd Cabinet. Yr ail gwestiwn—Bethan Jenkins.

Thank you, Cabinet Secretary. The second question—Bethan Jenkins.

Achos Kris Wade

The Kris Wade Case

A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet amlinellu'r gwersi a ddysgwyd yn sgil y sgandal Kris Wade ym Mwrdd Iechyd Prifysgol Abertawe Bro Morgannwg? (TAQ0043)

Will the Cabinet Secretary outline the lessons that have been learnt from the Kris Wade scandal at the ABMU Health Board? (TAQ0043)

There are important, wide-ranging lessons to be learned from this case by the whole of the national health service here in Wales, including Abertawe Bro Morgannwg University Local Health Board. I’ve asked Healthcare Inspectorate Wales to undertake an independent review to provide further reassurance and ensure that lessons are learned. I set this out in my recent statement, and will keep Assembly Members up to date.

Mae gan y gwasanaeth iechyd gwladol yng Nghymru yn ei gyfanrwydd, gan gynnwys Bwrdd Iechyd Lleol Prifysgol Abertawe Bro Morgannwg, wersi pwysig a phellgyrhaeddol i’w dysgu o’r achos hwn. Rwyf wedi gofyn i Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru gynnal adolygiad annibynnol i ddarparu sicrwydd pellach a sicrhau bod gwersi’n cael eu dysgu. Nodais hyn yn fy natganiad yn ddiweddar, a byddaf yn rhoi’r wybodaeth ddiweddaraf i Aelodau’r Cynulliad.

Thank you for that response. It’s quite hard to know where to start in relation to this issue—an internal report that is fundamentally flawed, and what a former consultant at ABMU said was created by middle-grade managers as a bolt-on to their day job. That, in itself, is a damning indictment of this report. You say today that it’s an independent review. What I read in the written statement was that it was to be an assessment of this review. So, I would like clarification that it is going to be a truly independent review. And yesterday, the First Minister said, and I quote:

‘It is absolutely crucial that the investigation is independent. It’s not for me then to tell Healthcare Inspectorate Wales what they should and shouldn’t do’.

Yet, the outline of a limited remit is in your statement last week. So, I want to know, if this is the remit, will you commit to changing it? Because we need to look at the case as a whole, including the mistakes made by ABMU in the initial handling of allegations against Kris Wade: his employment, the failure to get a Criminal Records Bureau check, the failure to dismiss him, possible nepotism, and the very real possibility that if ABMU had acted sooner, the murder of Christine James might have been prevented. These are questions that we really need to get to grips with, as well as the potential conflict of interest that exists now with the interim chief executive of the health board.

I want to understand as well, without being disrespectful, how did it take so long for you to give this to Healthcare Inspectorate Wales? I am led to understand that this report was ready in January, and we only had a written statement last week. Why did you decide on Healthcare Inspectorate Wales rather than an independent review, as has happened in other cases, so I can understand that process, and how will it happen so that people can give evidence to it, so that those who were allegedly asked to give evidence in the last internal investigation can give evidence and those who are directly affected by this scandal can be involved in the process? I met with the husband of Christine James, the lady who was murdered by Kris Wade, yesterday—Stuart James—and he had to put on the television and find out via the television that this report even existed. That is, frankly, unacceptable. We cannot have a situation where people have to watch the media for them to find out what’s happening in relation to a person who has done something fundamentally awful to a member of his family. So, I’ll finish with this, and he doesn’t want to do any media interviews, but this is what he told me:

‘It should be remembered that this murder has had significant life-changing effects, both upon Christine James’s family, who are left behind, and also those individuals who are mistreated in the care environment where they should have been at their safest. It is not about numbers, cost, political prizes. It is about getting to the truth and ensuring that those responsible for the failings are brought to account and that they themselves understand what those failings are.’

I plead with you, Cabinet Secretary: there are managers and people who have made decisions who are still in their roles or who have had payouts from that health board who simply should not have had them, based on the way that they’ve operated in this health board, and I will not, as far as I am an Assembly Member, let these people down. Victims have been let down. We have seen scandals in the past by care homes, by celebrities in the British system, and we cannot let this happen under our watch. So, please, please make sure that this independent inquiry works for the sake of all those involved.

Diolch am yr ymateb hwnnw. Mae’n eithaf anodd gwybod ble i ddechrau mewn perthynas â’r mater hwn—adroddiad mewnol sy’n sylfaenol ddiffygiol, a’r hyn a grëwyd gan reolwyr graddfa ganol fel atodiad i’w gwaith bob dydd yn ôl cyn-ymgynghorydd o Brifysgol Abertawe Bro Morgannwg. Mae hynny, ynddo’i hun, yn gyhuddiad damniol o’r adroddiad hwn. Rydych yn dweud heddiw mai adolygiad annibynnol ydyw. Yr hyn a ddarllenais yn y datganiad ysgrifenedig oedd mai asesiad o’r adolygiad oedd hwn i fod. Felly, hoffwn gadarnhad y bydd yn adolygiad gwirioneddol annibynnol. A ddoe, dywedodd y Prif Weinidog, ac rwy’n dyfynnu:

‘Mae’n hollbwysig bod yr ymchwiliad yn annibynnol. Nid fy lle i yw dweud wrth Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru beth y dylent ac na ddylent ei wneud’.

Eto i gyd, roedd amlinelliad o gylch gwaith cyfyngedig yn eich datganiad yr wythnos ddiwethaf. Felly, rwy’n awyddus i wybod, os mai hwn yw’r cylch gwaith, a wnewch chi ymrwymo i’w newid? Oherwydd mae angen i ni edrych ar yr achos yn ei gyfanrwydd, gan gynnwys y camgymeriadau a wnaed gan Brifysgol Abertawe Bro Morgannwg yn y modd y cafodd yr honiadau yn erbyn Kris Wade eu trin ar y cychwyn: ei gyflogaeth, y methiant i gael gwiriad y Swyddfa Cofnodion Troseddol, y methiant i’w ddiswyddo, nepotistiaeth bosibl, a’r posibilrwydd real iawn, pe bai Prifysgol Abertawe Bro Morgannwg wedi gweithredu’n gynt, y gellid bod wedi atal llofruddiaeth Christine James. Mae’r rhain yn gwestiynau y mae gwir angen inni fynd i’r afael â hwy, yn ogystal â’r gwrthdaro buddiannau posibl sy’n bodoli yn awr gyda phrif weithredwr dros dro’r bwrdd iechyd.

Rwyf eisiau deall hefyd, heb fod yn amharchus, sut y cymerodd gymaint o amser i chi roi hwn i Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru? Rwy’n deall bod yr adroddiad hwn yn barod ym mis Ionawr, ac ni chawsom ddatganiad ysgrifenedig tan wythnos diwethaf. Pam y dewisoch Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru yn hytrach nag adolygiad annibynnol fel sydd wedi digwydd mewn achosion eraill, er mwyn i mi allu deall y broses honno, a sut y bydd yn digwydd fel y gall pobl roi tystiolaeth iddo, er mwyn i’r rhai y gofynnwyd iddynt, yn ôl yr honiad, i roi tystiolaeth yn yr ymchwiliad mewnol diwethaf allu rhoi tystiolaeth ac er mwyn i’r rhai yr effeithiwyd arnynt yn uniongyrchol gan y sgandal fod yn rhan o’r broses? Cyfarfûm â gŵr Christine James, y wraig a lofruddiwyd gan Kris Wade, ddoe—Stuart James—a bu’n rhaid iddo ef ddarganfod drwy gyfrwng y teledu fod yr adroddiad hwn yn bodoli hyd yn oed. Mae hynny, a bod yn onest, yn annerbyniol. Ni allwn gael sefyllfa lle mae pobl yn gorfod gwylio’r cyfryngau er mwyn iddynt gael gwybod beth sy’n digwydd mewn perthynas ag unigolyn sydd wedi gwneud rhywbeth gwirioneddol ofnadwy i aelod o’u teulu. Felly, rwyf am orffen gyda hyn, ac nid yw ef am wneud unrhyw gyfweliadau ar y cyfryngau, ond dyma’r hyn a ddywedodd wrthyf:

Dylid cofio bod y llofruddiaeth hon wedi cael effeithiau sylweddol sy’n newid bywydau, ar deulu Christine James a adawyd ar ôl, yn ogystal â’r unigolion sy’n cael eu cam-drin yn yr amgylchedd gofal lle y dylent fod fwyaf diogel. Nid yw’n ymwneud â niferoedd, costau, gwobrau gwleidyddol. Mae’n ymwneud â dod o hyd i’r gwirionedd a sicrhau bod y rhai sy’n gyfrifol am y methiannau yn cael eu dwyn i gyfrif a’u bod hwy eu hunain yn deall beth yw’r methiannau hynny.

Rwy’n erfyn arnoch, Ysgrifennydd y Cabinet: mae yna reolwyr a phobl sydd wedi gwneud penderfyniadau sy’n dal i fod yn eu swyddi neu sydd wedi cael taliadau gan y bwrdd iechyd hwnnw na ddylent fod wedi eu cael, yn syml iawn, yn seiliedig ar y ffordd y maent wedi gweithredu yn y bwrdd iechyd hwn, a thra bwyf yn Aelod Cynulliad, ni wnaf gam â’r bobl hyn. Mae dioddefwyr wedi cael cam. Rydym wedi gweld sgandalau yn y gorffennol yn ymwneud â chartrefi gofal, ag enwogion yn y system Brydeinig, ac ni allwn adael i hyn ddigwydd o dan ein goruchwyliaeth ni. Felly, os gwelwch yn dda, gwnewch yn siŵr fod yr ymchwiliad annibynnol hwn yn gweithio er mwyn pawb sy’n gysylltiedig ag ef.

I take the view that the independent review remit is sufficiently broad for HIW to do their job. They are genuinely an independent inspectorate, and the challenge is to ensure that they provide a review that does provide reassurance in looking at what happened. There’s also a challenge for all of us in understanding, not just what happened at the time, but where we are now as well. And some of this is about the assurance we provide for our system moving forward. Health Inspectorate Wales is the appropriate body to undertake this investigation. I know you made a number of comments about linking the conduct complained of during the employment and the subsequent murder. It’s worth reminding ourselves that the three issues complained of were referred to the police and it was the criminal justice system that investigated and decided not to pursue any further action. I think there are genuine questions for us to understand about what happened at the time and whether that will that be the same approach taken now.

On the point about the link between the three serious issues complained of during his time in employment and the murder, I think politicians of any shade should hesitate before seeking to draw a direct link between the employment and the murder. I think it is important to understand, following the review, whether there is any real evidence that the behaviour complained of had any part to play in the subsequent murder. I do understand why there are such high emotions around this by people directly affected and the families, both of the alleged victims, the three people who had raised complaints about Kris Wade during his conduct as an employee, as well as the family of Christine James. So, I take this seriously, and I do await the report from HIW and the review they’re undertaking and I don’t seek to limit their ability to talk to people in undertaking a proper and robust review of what’s happened. I’ve said I’ll keep Members updated. If there’s more for me or the Government to do, once that review is provided, then I’ll be completely transparent with Members about decisions that I take and further next steps if they’re required.

Rwyf o’r farn fod cylch gwaith yr adolygiad annibynnol yn ddigon eang i AGIC wneud eu gwaith. Maent yn arolygiaeth annibynnol go iawn, a’r her yw sicrhau eu bod yn darparu adolygiad sy’n rhoi sicrwydd wrth edrych ar yr hyn a ddigwyddodd. Hefyd, mae yna her i bob un ohonom ddeall, nid yn unig yr hyn a ddigwyddodd ar y pryd, ond lle’r ydym yn awr yn ogystal. Ac mae rhywfaint o hyn yn ymwneud â’r sicrwydd a ddarparwn ar gyfer ein system wrth symud ymlaen. Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru yw’r corff priodol i ymgymryd â’r ymchwiliad hwn. Rwy’n gwybod eich bod wedi gwneud nifer o sylwadau ynglŷn â chysylltu’r ymddygiad y cwynwyd amdano yn ystod y gyflogaeth a’r llofruddiaeth a ddilynodd. Mae’n werth atgoffa ein hunain fod y tri mater y cwynwyd amdanynt wedi’u cyfeirio at yr heddlu ac mai’r system cyfiawnder troseddol a fu’n ymchwilio a phenderfynu peidio â rhoi camau pellach ar waith. Rwy’n credu bod yna gwestiynau dilys i ni eu deall ynglŷn â’r hyn a ddigwyddodd ar y pryd ac ai dyna’r un dull a fydd yn cael ei ddefnyddio yn awr ai peidio.

O ran y pwynt ynglŷn â’r cysylltiad rhwng y tri mater difrifol y cwynwyd amdanynt yn ystod ei gyfnod mewn cyflogaeth a’r llofruddiaeth, rwy’n credu y dylai gwleidyddion o unrhyw liw oedi cyn ceisio gwneud cysylltiad uniongyrchol rhwng y gyflogaeth a’r llofruddiaeth. Rwy’n credu ei bod yn bwysig deall, yn dilyn yr adolygiad, pa un a oes unrhyw dystiolaeth go iawn fod yr ymddygiad y cwynwyd amdano wedi chwarae unrhyw ran yn y llofruddiaeth a ddilynodd. Rwy’n deall pam fod hyn mor emosiynol i bobl yr effeithiwyd arnynt yn uniongyrchol a theuluoedd y dioddefwyr honedig, y tri unigolyn a oedd wedi cwyno am ymddygiad Kris Wade yn ystod ei gyfnod fel gweithiwr, yn ogystal â theulu Christine James. Felly, rwyf o ddifrif ynglŷn â hyn, ac rwy’n aros am yr adroddiad gan AGIC a’r adolygiad y maent yn ei gyflawni ac nid wyf yn ceisio cyfyngu ar eu gallu i siarad â phobl wrth gyflawni adolygiad priodol a chadarn o’r hyn sydd wedi digwydd. Rwyf wedi dweud y byddaf yn rhoi’r newyddion diweddaraf i’r Aelodau. Os oes rhagor i mi neu i’r Llywodraeth ei wneud, wedi i’r adolygiad gael ei ddarparu, fe fyddaf yn hollol agored gyda’r Aelodau ynglŷn â phenderfyniadau y byddaf yn eu gwneud a chamau pellach os oes eu hangen.

Cabinet Secretary, the findings of ABMU’s internal report on Kris Wade stated that they did not robustly pursue complaints and stated, in effect, that there was a culture in some areas of basing actions on, I quote, ‘the believability of patients’ is absolutely shocking. I note, and fully supported the calls of the BMA and other opposition parties that there should be an independent inquiry. I am glad that the First Minister stated his support for this yesterday. We want the health board to uphold the highest of standards. The public cannot be assured that it will do this if we simply let it to investigate itself. Consequently, Cabinet Secretary, can you update us on what discussions you have had with Healthcare Inspectorate Wales to expedite an independent inquiry? Thank you.

Ysgrifennydd y Cabinet, roedd canfyddiadau adroddiad mewnol Prifysgol Abertawe Bro Morgannwg ar Kris Wade yn datgan nad aethant ar drywydd cwynion yn drylwyr a nodent, i bob pwrpas, fod yna ddiwylliant mewn rhai mannau o seilio camau gweithredu, rwy’n dyfynnu, ‘ar i ba raddau y gellid credu cleifion’ ac mae hynny’n hollol gywilyddus. Rwy’n nodi ac yn llwyr gefnogi galwadau Cymdeithas Feddygol Prydain a’r gwrthbleidiau eraill y dylid cael ymchwiliad annibynnol. Rwy’n falch fod y Prif Weinidog wedi datgan ei gefnogaeth i hyn ddoe. Rydym eisiau i’r bwrdd iechyd gynnal y safonau uchaf. Ni all y cyhoedd fod yn sicr y bydd yn gwneud hyn os ydym yn gadael iddo ymchwilio ei hun. O ganlyniad, Ysgrifennydd y Cabinet, a allwch roi’r wybodaeth ddiweddaraf i ni ynglŷn â pha drafodaethau a gawsoch gydag Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru i hwyluso ymchwiliad annibynnol? Diolch.

Thank you for the comments and questions. The health board review, the internal review, I know has regularly been referred to as being flawed. It’s not a whitewash. When you look at and read the report they recognise there were failings in the way they went about their business, both through the initial employment of Kris Wade and through dealing with the complaints that were made about his conduct as an employee of the health board. And I think it’s really important to recognise that we expect health boards to investigate themselves, and to understand, where something has gone wrong, including when it’s gone seriously wrong, they still have a responsibility to investigate that conduct and to try for themselves to understand lessons to be learned, in addition to the ability to have an independent review. I think the fact that they’ve been prepared to say to themselves that they recognise that there were failings, they recognise that the initial complaints were not robustly investigated, that the approach focused too much on the believability of the complainants, rather than actually trying to find the truth—those are things that none of us should try and pretend are not in that report and are not serious issues in the here and now as to how we expect future concerns to be properly and robustly dealt with. In addition to those health boards needing to investigate themselves, I set out in this case, as I said earlier in response to the question and in the written statement, that HIW will undertake their own independent review, they will report and I will ensure that Members are fully up to date, including, of course, making available the report that they do provide.

Diolch am y sylwadau a’r cwestiynau. Gwn fod adolygiad y bwrdd iechyd, yr adolygiad mewnol, wedi cael ei ddisgrifio’n gyson fel un diffygiol. Nid yw’n gwyngalchu. Pan fyddwch yn edrych ar yr adroddiad ac yn ei ddarllen, maent yn cydnabod bod methiannau yn y ffordd yr aethant ati i gyflogi Kris Wade yn y lle cyntaf ac i ymdrin â’r cwynion a wnaed yn erbyn ei ymddygiad fel un o weithwyr y bwrdd iechyd. Ac rwy’n credu ei bod yn bwysig iawn cydnabod ein bod yn disgwyl i fyrddau iechyd ymchwilio eu hunain, ac i ddeall, pan fydd rhywbeth wedi mynd o’i le, gan gynnwys pan fydd wedi mynd o’i le yn ddifrifol, fod cyfrifoldeb arnynt o hyd i ymchwilio i’r ymddygiad hwnnw a cheisio deall pa wersi sydd i’w dysgu drostynt eu hunain, yn ogystal â’r gallu i gael adolygiad annibynnol. Rwy’n credu bod y ffaith eu bod wedi bod yn barod i ddweud wrthynt eu hunain eu bod yn cydnabod methiannau, eu bod yn cydnabod na chafodd y cwynion cychwynnol eu hymchwilio’n drylwyr, fod y dull o weithredu’n canolbwyntio gormod ar ba mor gredadwy oedd y rhai a wnaeth y cwynion yn hytrach na cheisio dod o hyd i’r gwir—mae’r rheini’n bethau na ddylai neb ohonom geisio esgus nad ydynt yn yr adroddiad hwnnw ac nad ydynt yn faterion difrifol yma yn awr o ran sut rydym yn disgwyl i bryderon yn y dyfodol gael eu trin yn briodol ac yn drylwyr. Yn ychwanegol at yr angen i’r byrddau iechyd hynny ymchwilio eu hunain, fel y dywedais yn gynharach mewn ymateb i’r cwestiwn ac yn y datganiad ysgrifenedig, nodais yn yr achos hwn y bydd AGIC yn cynnal eu hadolygiad annibynnol eu hunain, byddant yn adrodd a byddaf yn sicrhau bod yr Aelodau’n cael y wybodaeth ddiweddaraf yn llawn, gan gynnwys rhyddhau’r adroddiad y byddant yn ei ddarparu.

Last week, Cabinet Secretary, I met with the chair of ABMU and the senior officer who was one of the seekers of that report to seek reassurances that if this situation arose today, it would be identified quicker and we wouldn’t be having the same failures that happened before. Whilst the Member for South Wales West keeps harping on about lessons learnt, it is important to my constituents that lessons are learnt again, because they need the confidence that the systems are in place. Now, they assured me that they were in place, but will you ensure that HIW not just assess their assessment, but they’re actually comfortable and confident that the systems that have been identified are in place so that this cannot happen again, and that that will be part of the remit?

Yr wythnos diwethaf, Ysgrifennydd y Cabinet, cyfarfûm â chadeirydd Prifysgol Abertawe Bro Morgannwg a’r uwch-swyddog a oedd yn un o’r bobl a ofynnodd am yr adroddiad hwnnw er mwyn cael sicrwydd, pe bai’r sefyllfa hon yn codi heddiw, y byddai’n cael ei chanfod yn gynt ac na fyddem yn gweld yr un methiannau ag a ddigwyddodd o’r blaen. Er bod yr Aelod dros Orllewin De Cymru yn dal i rygnu ymlaen am y gwersi a ddysgwyd, mae’n bwysig i fy etholwyr fod gwersi’n cael eu dysgu eto, oherwydd maent angen yr hyder fod y systemau ar waith. Nawr, maent wedi fy sicrhau eu bod ar waith, ond a wnewch chi sicrhau bod AGIC nid yn unig yn asesu eu hasesiad ond eu bod mewn gwirionedd yn gyfforddus ac yn hyderus fod y systemau a nodwyd ar waith fel na all hyn ddigwydd eto, ac y bydd hynny’n rhan o’r cylch gwaith?

I think that is covered in the remit. We expect the assurance to be provided by HIW about current practice, to look at the identified and recognised failings and assure that those are things we have designed out of our system—as an example, the challenge about not properly checking the criminal records check. It’s one thing to say, ‘Well, would that person have passed a records check even if it had been done at the time, at the point of initial employment?’, and, actually, it’s likely they would have done, but the challenge is, in any event: how do you actually remove the risk? And we now have a process across the national health service where shared services undertake that, so people should not be able to get into our national health service in the same way and avoid a criminal records check, for example. So, I recognise the point that you make, robustly as well, that there does need to be proper reassurance that Members can place faith and reliance, because it matters not just to Members within the Abertawe Bro Morgannwg university health board area; this is an issue for the whole service to take lessons and learning from and to properly reassure the public about the way I expect our health service to behave.

Credaf fod hynny’n cael ei gynnwys yn y cylch gwaith. Rydym yn disgwyl y bydd AGIC yn darparu sicrwydd am arferion cyfredol, i edrych ar y methiannau a nodwyd ac a gydnabuwyd a sicrhau bod y rheini’n bethau rydym wedi’u cynllunio allan o’n system—fel enghraifft, yr her ynglŷn â methu gwirio gwiriad y swyddfa cofnodion troseddol yn briodol. Un peth yw dweud, ‘Wel, a fyddai’r unigolyn hwnnw wedi pasio gwiriad cofnodion hyd yn oed pe bai wedi’i wneud ar y pryd, pan gafodd y swydd yn y lle cyntaf?’, ac mewn gwirionedd, mae’n debygol y byddai wedi gwneud hynny, ond beth bynnag sy’n digwydd, yr her yw: sut ydych chi’n cael gwared ar y risg mewn gwirionedd? A bellach mae gennym broses ar draws y gwasanaeth iechyd gwladol lle mae cydwasanaethau’n cyflawni hynny, felly ni ddylai pobl allu dod i mewn i’n gwasanaeth iechyd gwladol yn yr un ffordd ac osgoi gwiriad y swyddfa cofnodion troseddol, er enghraifft. Felly, rwy’n cydnabod y pwynt rydych yn ei wneud, yn llwyr hefyd, fod angen cael sicrwydd priodol y gall yr Aelodau roi eu ffydd a’u hymddiriedaeth ynddo, oherwydd nid yn unig ei fod yn bwysig i Aelodau yn ardal Bwrdd Iechyd Prifysgol Abertawe Bro Morgannwg; mae hwn yn fater y dylai’r gwasanaeth cyfan ddysgu gwersi ohono a thawelu meddyliau’r cyhoedd yn briodol ynglŷn â’r ffordd rwy’n disgwyl i’n gwasanaeth iechyd ymddwyn.

Diolch i’r Ysgrifennydd Cabinet. Y cwestiwn nesaf gan Angela Burns.

Thank you, Cabinet Secretary. The next question is from Angela Burns.

Avastin

Avastin

A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet ddatganiad am benderfyniad y Grŵp Strategaeth Meddyginiaethau Cymru Gyfan i beidio â gwneud Avastin, cyffur canser a allai ymestyn bywydau, ar gael fel mater o drefn yn y GIG yng Nghymru? (TAQ0041)

Will the Cabinet Secretary make a statement on the All-Wales Medicines Strategy Group’s decision not to make Avastin, a potentially life-prolonging cancer drug, routinely available on the Welsh NHS? (TAQ0041)

The All Wales Medicines Strategy Group, the AWMSG, has appraised Avastin to treat recurrent or advanced cervical cancer. The AWMSG recommended against its routine use as the evidence for clinical cost-effectiveness was insufficient.

Mae Grŵp Strategaeth Feddyginiaethau Cymru, AWMSG, wedi arfarnu Avastin i drin canser ceg y groth rheolaidd neu ddatblygedig. Mae AWMSG wedi argymell yn erbyn ei ddefnydd rheolaidd gan fod y dystiolaeth dros ei gosteffeithiolrwydd clinigol yn annigonol.

Thank you for that very disappointing answer, I have to say. The All Wales Medicines Strategy Group does estimate that each year around 50 cervical cancer patients in Wales will receive a terminal diagnosis who could require Avastin treatment. But given your endorsement of their recommendation, I find it very hard to understand the process going forward for these patients. Cervical cancer patients will now have to attempt to access this via the independent patient funding request route, which is often an untimely and uncertain process, and I do accept, Cabinet Secretary, that you’ve made great strides to try to solve some of the problems there. But, nonetheless, in 2016 the IPFR annual report stated that an average of just 50 per cent of all cancer drug requests were accepted, so by this estimation potentially half of all of those with advanced stage cervical cancer will not get access to a potentially life-prolonging drug.

What assurances can you give that all cervical cancer patients who need Avastin will be able to access it in a timely manner via IPFR, especially when you remember that time is a luxury that these patients can ill afford? And could you please explain to me why it is the case that the Scottish Medicines Consortium and England’s cancer drugs fund both approved Avastin as a drug routinely accessible within their respective health services, whilst the All Wales Medicines Strategy Group did not? Why is your Government putting female cancer patients in Wales at a distinct disadvantage to English and Scottish patients in the same situation? And finally, Cabinet Secretary, what efforts has your Government made to ensure greater consistency in how clinicians across Wales’s seven health boards will interpret the clinical exceptionality clause when submitting applications via the IPFR? These women are in desperate need, it’s a dreadful disease, it buys them a little time, and they have as much right as their sisters across any of the borders north or to the east of us.

Diolch i chi am ateb siomedig iawn, mae’n rhaid i mi ddweud. Mae Grŵp Strategaeth Feddyginiaethau Cymru yn amcangyfrif y bydd tua 50 o gleifion canser ceg y groth bob blwyddyn yng Nghymru yn cael diagnosis terfynol a allai alw am driniaeth Avastin. Ond o ystyried y ffaith eich bod yn cymeradwyo eu hargymhelliad, rwy’n ei chael yn anodd iawn deall y broses ar gyfer y cleifion hyn yn y dyfodol. Bellach, bydd yn rhaid i gleifion canser ceg y groth geisio cael mynediad at hwn drwy lwybr y ceisiadau cyllido cleifion unigol, sy’n aml yn broses anamserol ac ansicr, ac rwy’n derbyn, Ysgrifennydd y Cabinet, eich bod wedi gwneud camau breision i geisio datrys rhai o’r problemau yn hynny o beth. Ond serch hynny, yn 2016 nododd adroddiad blynyddol y ceisiadau cyllido cleifion unigol mai cyfartaledd o 50 y cant yn unig o’r holl geisiadau am gyffuriau canser a gafodd eu derbyn, felly yn ôl yr amcangyfrif hwn, mae’n bosibl na fydd hanner y bobl sydd â chanser ceg y groth ar gam datblygedig yn cael mynediad at gyffur a allai ymestyn eu bywydau.

Pa sicrwydd y gallwch ei roi i bob claf canser ceg y groth sydd angen Avastin y byddant yn gallu cael mynediad ato mewn modd amserol drwy geisiadau cyllido cleifion unigol, yn enwedig pan gofiwch fod amser yn foethusrwydd na all y cleifion hyn ei fforddio? Ac a allech esbonio, os gwelwch yn dda, pam fod Consortiwm Meddyginiaethau yr Alban a chronfa chyffuriau canser Lloegr ill dau wedi cymeradwyo Avastin fel cyffur sydd ar gael yn rheolaidd yn eu dau wasanaeth iechyd, a Grŵp Strategaeth Feddyginiaethau Cymru heb wneud hynny? Pam fod eich Llywodraeth yn rhoi cleifion canser benywaidd yng Nghymru o dan anfantais amlwg o gymharu â chleifion yn Lloegr a’r Alban sydd yn yr un sefyllfa? Ac yn olaf, Ysgrifennydd y Cabinet, pa ymdrechion y mae eich Llywodraeth wedi eu gwneud i sicrhau mwy o gysondeb yn y ffordd y bydd clinigwyr ar draws saith bwrdd iechyd Cymru yn dehongli’r cymal eithriadoldeb clinigol wrth gyflwyno ceisiadau drwy’r drefn geisiadau cyllido cleifion unigol? Mae’r menywod hyn mewn angen dybryd, mae’n glefyd erchyll, mae’n prynu rhywfaint o amser iddynt, ac mae ganddynt gymaint o hawl iddo â’u chwiorydd dros y ffin i’r gogledd neu i’r dwyrain.

This is a good example of where there are emotionally charged, and understandably so, questions for our national health service to address, and to be properly sensitive and yet robust about our evidence base for actually making choices. And it’s a good example of whether we make choices on an evidence base, about how we use our precious and finite resources, or whether we make choices on a campaign-led basis. The honest truth is that we have an expert group that has reviewed the evidence on a clinical and cost-effectiveness basis, and they have given us their recommendation. If I simply say that I will overturn that in the absence of evidence that it is the right thing to do for the whole service, then I don’t think I’m meeting the responsibilities that I have and I take seriously as Cabinet Secretary for health for the people of Wales.

And, when we look at Scotland, they made a different choice on the evidence presented to them. It’s not for me to try and explain their system. When you speak about England, though, the cancer drugs fund has got a notice of removal around Avastin. So, this is not going to be routinely available at the end of this month in the English system, because NICE do not appraise Avastin as something that’s clinically cost effective for routine use. So, if the evidence changes, and if the price changes along with that, then of course we can look at that again.

We’ve just been through a significant review on the independent patient funding request process, to look again at these questions of how any form of health intervention is looked at to be clinically effective and cost-effective as well. And nobody disagrees that we need that twin approach to how we make decisions for our service. And that is where we need to be. Otherwise, we have a system that will not be affordable and not make good value for precious and significant public funds put in to our health service. The IPFR group review, we said it would be completed by the end of September, all clinicians up to speed and up to date. I have previously committed to providing information to Members on the new way in which that reform process will be working, and I stand by the commitments that I made, to be transparent about information, and to make sure Members are regularly updated on the current and future practice.

Mae hon yn enghraifft dda o ble y ceir cwestiynau llawn emosiwn, a hynny’n ddealladwy, i’n gwasanaeth iechyd gwladol fynd i’r afael â hwy, ac i fod yn briodol sensitif ac eto’n gadarn ynglŷn â’n sylfaen dystiolaeth ar gyfer gwneud penderfyniadau mewn gwirionedd. Ac mae’n enghraifft dda o i ba raddau rydym yn gwneud penderfyniadau ar sail tystiolaeth am y ffordd y defnyddiwn ein hadnoddau gwerthfawr a chyfyngedig, neu a ydym yn gwneud penderfyniadau yn seiliedig ar ymgyrchoedd. Y gwir gonest yw bod gennym grŵp arbenigol sydd wedi adolygu’r dystiolaeth ar sail glinigol ac ar sail costeffeithiolrwydd, ac maent wedi rhoi eu hargymhelliad i ni. Os wyf yn dweud yn syml y byddaf yn gwrthdroi hwnnw yn absenoldeb tystiolaeth mai dyna’r peth iawn i’w wneud ar gyfer y gwasanaeth cyfan, yna nid wyf yn credu fy mod yn cyflawni’r cyfrifoldebau sydd gennyf ac rwyf o ddifrif yn eu cylch fel Ysgrifennydd y Cabinet dros iechyd i bobl Cymru.

A phan edrychwn ar yr Alban, maent wedi gwneud penderfyniad gwahanol yn seiliedig ar y dystiolaeth a gyflwynwyd iddynt. Nid fy lle i yw ceisio egluro eu system. Pan soniwch am Loegr, fodd bynnag, mae’r gronfa cyffuriau canser yn hysbysu y bydd Avastin yn dod oddi ar y rhestr. Felly, ni fydd hwn ar gael fel mater o drefn yn y system yn Lloegr o ddiwedd y mis hwn ymlaen, gan nad yw’r Sefydliad Cenedlaethol dros Iechyd a Rhagoriaeth Glinigol yn arfarnu bod Avastin yn gosteffeithiol yn glinigol at ddefnydd rheolaidd. Felly, os yw’r dystiolaeth yn newid, ac os yw’r pris yn newid yn ogystal â hynny, yna, wrth gwrs, gallwn edrych arno eto.

Rydym newydd fod drwy adolygiad arwyddocaol ar broses y ceisiadau cyllido cleifion unigol, i edrych eto ar y cwestiynau hyn ynglŷn â sut yr edrychir ar unrhyw fath o ymyrraeth iechyd iddi fod yn effeithiol yn glinigol ac yn gosteffeithiol hefyd. Ac nid oes neb yn anghytuno bod angen dull deuol o’r fath o wneud penderfyniadau ar gyfer ein gwasanaeth. A dyna ble mae angen i ni fod. Fel arall, mae gennym system na fydd yn fforddiadwy ac na fydd yn werth da am yr arian cyhoeddus gwerthfawr a sylweddol a gaiff ei roi i mewn i’n gwasanaeth iechyd. Dywedasom y byddai adolygiad y grŵp ceisiadau cyllido cleifion unigol wedi ei gwblhau erbyn diwedd mis Medi, gyda’r holl glinigwyr wedi cael y wybodaeth ddiweddaraf yn llawn. Rwyf eisoes wedi ymrwymo i ddarparu gwybodaeth i’r Aelodau am y ffordd newydd y bydd y broses ddiwygio’n gweithio, ac rwy’n cadw at yr ymrwymiadau a wneuthum i fod yn dryloyw ynglŷn â gwybodaeth, ac i sicrhau bod yr Aelodau’n cael y newyddion diweddaraf ar ymarfer ar hyn o bryd ac yn y dyfodol.

This is one of those situations that’s likely to get more and more common, I guess, as treatments that prolong life, rather than cure cancer, get developed, but with a potential for major cost implications. Now, we’ve had concerns, which you know well about, about IPFR and exceptionality, and I certainly look forward to seeing how changes recently announced will improve access. But we’re also concerned about whether the current appraisal processes reflect the changing way that medicines are developed and used in clinical practice. Do you think that the current system is sustainable, or will public concerns—whether those concerns are justified or not—lead to you making changes, do you think?

Mae hon yn un o’r sefyllfaoedd hynny sy’n debygol o ddod yn fwyfwy cyffredin, mae’n debyg, wrth i driniaethau sy’n ymestyn bywyd, yn hytrach na gwella canser, gael eu datblygu, ond gyda photensial am oblygiadau sylweddol o ran cost. Nawr, cafwyd pryderon, fel y gwyddoch yn iawn, ynghylch ceisiadau cyllido cleifion unigol ac eithriadoldeb, ac rwy’n sicr yn edrych ymlaen at weld sut y bydd y newidiadau a gyhoeddwyd yn ddiweddar yn gwella mynediad. Ond rydym hefyd yn poeni a yw’r prosesau arfarnu cyfredol yn adlewyrchu’r ffordd newidiol y caiff meddyginiaethau eu datblygu a’u defnyddio mewn ymarferion clinigol. A ydych yn credu bod y system gyfredol yn gynaliadwy, neu a fydd pryderon cyhoeddus—boed y pryderon hynny’n gyfiawn ai peidio—yn eich arwain i wneud newidiadau?

I’ve not had any serious or significant thought to undo either the NICE appraisal process for us to withdraw from that, or, indeed, to change the way the AWMSG undertake their appraisal process. We have particular different ways to look at orphan and ultra-orphan medications, recognising the rarity of those conditions. And these are incredibly difficult choices. I recognise these are incredibly charged for individuals who have conditions, and are looking for the health service to help prolong their life. I do understand that, and it’s why I recognise these are sensitive and emotionally charged choices to make.

I’m open to other people having a view on how we could look at a different way to have a generally evidence-led process. I certainly wouldn’t say, ‘It’s this far, and no further, and no change ever, ever, ever.’ But, actually, we have a process that is robust, that is respected and accepted by clinicians across the country, and I would need to be persuaded that there is a better way to do that. If there’s evidence available to do that, I’ll happily ensure that it’s looked at, but, again, as politicians, we need to recognise our role and responsibilities within the system, and I won’t put myself in the place of these independent experts who are making choices, based on their expertise, for the good of our whole system. There’s something here about the things that we could and should do as politicians, and equally to recognise that, sometimes, we have to be responsible and not get involved in a campaign that looks like it might be the right thing to do from an emotional point of view, but, actually, we’ll fundamentally undermine parts of the rest of our service for those who need it if we make choices that we know are not sustainable and not based on clinical effectiveness.

Nid wyf wedi rhoi unrhyw ystyriaeth ddifrifol neu arwyddocaol i ddadwneud proses arfarnu’r Sefydliad Cenedlaethol dros Iechyd a Rhagoriaeth Glinigol i ni dynnu’n ôl o honno, nac yn wir, i newid y ffordd y mae AWMSG yn cyflawni eu proses arfarnu. Mae gennym ffyrdd gwahanol penodol o edrych ar feddyginiaethau amddifad a thra amddifad, gan gydnabod prinder y cyflyrau hynny. Ac mae’r rhain yn benderfyniadau anodd iawn. Rwy’n cydnabod bod y rhain yn emosiynol iawn i unigolion sydd â chyflyrau, ac sy’n troi at y gwasanaeth iechyd i’w helpu i ymestyn eu bywydau. Rwy’n deall hynny, a dyna pam rwy’n cydnabod bod y rhain yn benderfyniadau sensitif a llawn emosiwn i’w gwneud.

Rwy’n agored i bobl eraill gael barn ar sut y gallem edrych ar ffordd wahanol o gael proses a arweinir gan dystiolaeth yn gyffredinol. Yn sicr, ni fyddwn yn dweud, ‘Mor bell â hyn, a dim pellach, a dim newid o gwbl byth, byth, byth.’ Ond mewn gwirionedd, mae gennym broses sy’n gadarn, sy’n cael ei pharchu a’i derbyn gan glinigwyr ledled y wlad, a byddai angen i mi gael fy mherswadio bod yna ffordd well o wneud hynny. Os oes tystiolaeth ar gael i wneud hynny, rwy’n hapus i sicrhau ei fod yn cael ei ystyried, ond unwaith eto, fel gwleidyddion, mae angen i ni gydnabod ein rôl a’n cyfrifoldebau o fewn y system, ac nid wyf am roi fy hun yn lle’r arbenigwyr annibynnol hyn sy’n gwneud penderfyniadau’n seiliedig ar eu harbenigedd er lles ein system gyfan. Mae yna rywbeth yma am y pethau y gallem ac y dylem eu gwneud fel gwleidyddion, ac yn yr un modd, cydnabod bod yn rhaid i ni, weithiau, fod yn gyfrifol a pheidio â chymryd rhan mewn ymgyrch sy’n ymddangos fel y peth iawn i’w wneud o safbwynt emosiynol, ond mewn gwirionedd, byddwn yn tanseilio rhannau o weddill ein gwasanaeth i’r rhai sydd ei angen os ydym yn gwneud penderfyniadau y gwyddom nad ydynt yn gynaliadwy ac nad ydynt yn seiliedig ar effeithiolrwydd clinigol.

Cabinet Secretary, I know that you are aware of my concerns about access to medicines generally, and I’m grateful to you for meeting with me previously to discuss Avastin. And I do understand the difficulties, but I think we also have to recognise that it’s very difficult for people to understand that something can be made available in Scotland, and in England, and not in Wales. I have raised with you previously my concerns about the All Wales Medicines Strategy Group, and the transparency involved, and also the levels of engagement with the drugs manufacturers, which does appear to vary between the different countries in the UK.

So, I would like to ask whether this is something you will take another look at, to check that the AWMSG has done absolutely everything possible to engage with the manufacturer—in this instance, Roche. But you also mentioned price. I would be grateful if you could advise whether there have been any discussions between AWMSG and Roche about obtaining a suitable patient access scheme that would bring down the cost, and enable this to be made available to patients in Wales.

Ysgrifennydd y Cabinet, gwn eich bod yn ymwybodol o fy mhryderon ynglŷn â mynediad at feddyginiaethau yn gyffredinol, ac rwy’n ddiolchgar i chi am gyfarfod â mi yn flaenorol i drafod Avastin. Ac rwy’n deall yr anawsterau, ond rwy’n credu bod yn rhaid i ni hefyd gydnabod ei bod yn anodd iawn i bobl ddeall y gall rhywbeth fod ar gael yn yr Alban, ac yn Lloegr, ond nid yng Nghymru. Rwyf eisoes wedi sôn wrthych am fy mhryderon ynglŷn â Grŵp Strategaeth Feddyginiaethau Cymru, a’r tryloywder yn gysylltiedig â hynny, a hefyd lefelau ymgysylltiad â gwneuthurwyr cyffuriau, sydd i’w gweld yn amrywio rhwng y gwahanol wledydd yn y DU.

Felly, hoffwn ofyn a yw hyn yn rhywbeth y byddwch yn edrych arno eto, i wirio bod AWMSG wedi gwneud popeth posibl i ymgysylltu â’r gwneuthurwr—yn yr achos hwn, Roche. Ond fe sonioch chi hefyd am bris. Buaswn yn ddiolchgar pe gallech roi gwybod a fu unrhyw drafodaethau rhwng AWMSG a Roche ynglŷn â chael cynllun mynediad addas i gleifion a fyddai’n lleihau’r gost, a’i gwneud hi’n bosibl i hwn fod ar gael i gleifion yng Nghymru.

I’m happy to respond to those points now, actually, because in terms of the AWMSG and their transparency, they actually undertake their review meetings in public. People can and do attend. For example, the recent decision where they did not recommend that we take forward PrEP on an all-Wales consistent basis, and we announced a trial, that meeting took place in public and the decisions are published. They are made publicly available. So, this isn’t a committee that meets in secret and keeps its decisions secret either. In terms of this particular issue, on price, yes, there was engagement. Roche offered a patient access scheme, a reduction on the headline price, and it was on that basis that Avastin was then appraised. So, there was engagement through the appraisal process, and equally, after the AWMSG indicated their initial decision, their likely decision, they were given the opportunity to come back and to use the appeal mechanisms that we have, and to date, they’ve chosen not to do so. That’s a choice for them, but they were told at an early stage what the likely choice was going to be. They were given the opportunity to appeal before the choice came to me, after that, but they’ve chosen not to, and that’s a matter for them.

The position in England where the cancer drugs fund has recommended removal, there is a notice of removal, so from October this will not be available in the English system. That’s partly because NICE recommended to the system in England that the evidence wasn’t there that it was clinically effective and cost-effective at the same time. So, in that sense, there’s a consistent approach now being taken. The cancer drugs fund distorted the picture by actually providing medication, providing hope to people, yes, but every independent and objective review said that it was poor value for money, and I think ethically challenged, frankly, and I think ethically outrageous to provide medications that were not effective that gave people the hope and the impression that they would be. We need to stick to a genuine evidence-led system, where we give people realistic points about the efficacy of the treatments available, and we make them available on a much more consistent basis, and that will be the focus of this Government. It’s why, for example, we’ve introduced the new treatment fund.

Rwy’n hapus i ymateb i’r pwyntiau hynny yn awr, mewn gwirionedd, oherwydd o ran AWMSG a’u tryloywder, maent yn cynnal eu cyfarfodydd adolygu’n gyhoeddus. Mae pobl yn cael mynychu ac maent yn gwneud hynny. Er enghraifft, y penderfyniad diweddar lle nad oeddent yn argymell ein bod yn bwrw ymlaen â PrEP ar sail gyson drwy Gymru, ac fe gyhoeddasom dreial, cynhaliwyd y cyfarfod hwnnw’n gyhoeddus ac mae’r penderfyniadau wedi cael eu cyhoeddi. Sicrheir eu bod ar gael i’r cyhoedd. Felly, nid yw hwn yn bwyllgor sy’n cyfarfod yn gyfrinachol ac yn cadw ei benderfyniadau’n gyfrinachol. O ran y mater penodol hwn, mewn perthynas â’r pris, oedd, roedd yna ymgysylltu. Cynigiodd Roche gynllun mynediad i gleifion, gostyngiad i’r pris gwreiddiol, ac ar y sail honno y cafodd Avastin ei arfarnu wedyn. Felly, roedd ymgysylltiad drwy’r broses arfarnu, ac yn yr un modd, ar ôl i AWMSG nodi eu penderfyniad cychwynnol, eu penderfyniad tebygol, cawsant gyfle i ddod yn ôl a defnyddio’r mecanweithiau apelio sydd gennym, a hyd yn hyn, maent wedi dewis peidio â gwneud hynny. Dyna eu dewis hwy, ond dywedwyd wrthynt yn gynnar beth oedd y dewis yn debyg o fod. Cawsant gyfle i apelio cyn i’r penderfyniad ddod ataf fi, ar ôl hynny, ond maent wedi dewis peidio, a mater iddynt hwy yw hynny.

Mae’r sefyllfa yn Lloegr lle mae’r gronfa cyffuriau canser wedi argymell ei dynnu’n ôl, ceir hysbysiad i’r perwyl hwnnw, felly o fis Hydref ymlaen ni fydd hwn ar gael yn y system yn Lloegr. Mae hynny’n rhannol oherwydd bod y Sefydliad Cenedlaethol dros Iechyd a Rhagoriaeth Glinigol wedi argymell i’r system yn Lloegr nad oedd tystiolaeth ei fod yn effeithiol yn glinigol ac yn gosteffeithiol ar yr un pryd. Felly, yn yr ystyr hwnnw, mae yna ddull cyson o weithredu bellach. Mae’r gronfa cyffuriau canser wedi ystumio’r darlun drwy ddarparu meddyginiaeth, darparu gobaith i bobl, ie, ond dywedodd pob adolygiad annibynnol a gwrthrychol nad oedd yn werth da am arian, ac rwy’n credu ei fod ar dir simsan yn foesegol, a bod yn onest, ac rwy’n credu ei bod yn warthus yn foesegol i ddarparu meddyginiaethau nad oedd yn effeithiol gan roi gobaith i bobl a’r argraff y byddent yn effeithiol. Mae angen inni gadw at system a arweinir gan dystiolaeth go iawn, lle rydym yn rhoi pwyntiau realistig i bobl ynglŷn ag effeithiolrwydd y triniaethau sydd ar gael, ac rydym yn sicrhau eu bod ar gael ar sail lawer mwy cyson, a dyna fydd ffocws y Llywodraeth hon. Dyna pam, er enghraifft, ein bod wedi cyflwyno’r gronfa triniaethau newydd.

Diolch i’r Ysgrifennydd Cabinet. A’r cwestiwn amserol olaf gan Adam Price.

Thank you, Cabinet Secretary. And the final topical question from Adam Price.

Hawliau Llywodraethau Is-wladwriaethol

The Rights of Sub-state Governments

Yn sgil digwyddiadau yng Nghatalonia, pa drafodaethau y mae’r Prif Weinidog wedi’u cael gyda Llywodraeth y DU fel rhan o drafodaethau Brexit yr UE a’r DU, ynghylch hawliau llywodraethau is-wladwriaethol i weithredu’n annibynnol heb fod llywodraeth y wladwriaeth yn cyfyngu arnynt? (TAQ0042)

In light of events in Catalonia, what discussions has the First Minister had with the UK Government as part of the UK-EU Brexit negotiations regarding the rights of sub-state governments to act autonomously without being restricted by the state government? (TAQ0042)

Llywydd, the Joint Ministerial Committee on European Negotiations has been established as the forum where devolved Governments can seek to influence UK-EU Brexit negotiations. I represent the Welsh Government on that JMC. Events in Catalonia, to which this question refers, have not been discussed at a meeting of the committee.

Llywydd, sefydlwyd y Cydbwyllgor Gweinidogion ar Negodiadau’r UE i fod yn fforwm i Lywodraethau datganoledig geisio dylanwadu ar drafodaethau Brexit yr UE a’r DU. Rwy’n cynrychioli Llywodraeth Cymru ar y Cydbwyllgor Gweinidogion hwnnw. Nid yw’r digwyddiadau yng Nghatalonia, y cyfeirir atynt yn y cwestiwn hwn, wedi cael eu trafod mewn cyfarfod o’r pwyllgor.

At the heart of this question, of course, is the fundamental right of nations to self-determination, which is indeed enshrined in the UN charter, and as the tectonic plates are shifting around us in these islands, in the European mainland, and across the world, it is increasingly under threat from a sort of irredentist power grab from the central state, as they themselves feel their supremacy challenged. I’ve heard the Cabinet Secretary refer to the almost neo-colonialist attitudes you hear at the joint ministerial council when Brexit is discussed. This question is, of course, as he alludes, inspired by the terrible events that we’re seeing in Catalonia, and Members will be troubled to hear that in the last few hours the Guardia Civil, the Spanish state police, have raided the Generalitat, the headquarters of the Catalan Government. The Catalan President has declared that Catalan autonomy is effectively now suspended by the Spanish state.

Can I urge the Cabinet Secretary to do what the Scottish Government has done, to send a message of solidarity to the Catalan people and the Catalan Government, as they stand there now in front of the Generalitat, declaiming, ‘No tinc por’?

Does dim ofn.

We are not afraid. Let’s say with them that we’re not afraid either. We stand with them, and with the people of Kurdistan that are also people being threatened by a referendum that will be prevented by the Iraqi state Government on Monday as well. We stand in solidarity with all peoples of the world that ask only for this: the right to choose their own future.

Yn ganolog i’r cwestiwn hwn, wrth gwrs, mae hawl sylfaenol cenhedloedd i hunanbenderfyniad, a ymgorfforir, yn wir, yn siarter y Cenhedloedd Unedig, ac wrth i’r platiau tectonig symud o’n cwmpas ar yr ynysoedd hyn, ar dir mawr Ewrop, ac ar draws y byd, mae’n wynebu bygythiad cynyddol yn sgil rhyw fath o gipio pŵer iredentaidd ar ran y wladwriaeth ganolog, wrth iddynt hwy eu hunain deimlo bod eu goruchafiaeth yn cael ei herio. Rwyf wedi clywed Ysgrifennydd y Cabinet yn cyfeirio at yr agweddau bron yn neo-drefedigaethol a glywch yn y cyd-bwyllgor gweinidogion pan fo Brexit yn cael ei drafod. Mae’r cwestiwn hwn, wrth gwrs, fel y mae’n sôn, wedi cael ei ysbrydoli gan y digwyddiadau ofnadwy a welwn yng Nghatalonia, a bydd yn ofid i’r Aelodau glywed fod y Guardia Civil, heddlu gwladwriaeth Sbaen, wedi ysbeilio’r Generalitat, pencadlys Llywodraeth Catalonia, yn ystod yr ychydig oriau diwethaf. Mae Arlywydd Catalonia wedi datgan bod y wladwriaeth Sbaeneg wedi atal ymreolaeth Gatalanaidd i bob pwrpas bellach.

A gaf fi annog Ysgrifennydd y Cabinet i wneud yr hyn y mae Llywodraeth yr Alban wedi ei wneud, sef anfon neges o gefnogaeth i bobl Catalonia a Llywodraeth Catalonia, wrth iddynt sefyll yno yn awr o flaen y Generalitat, yn datgan, ‘No tinc por’?

We are not afraid.

Nid oes arnom ofn. Gadewch inni ddweud gyda hwy nad ydym ni’n ofni chwaith. Rydym yn sefyll gyda hwy, a chyda phobl Kurdistan sydd hefyd yn cael eu bygwth gan refferendwm a gaiff ei atal gan Lywodraeth gwladwriaeth Irac ddydd Llun. Rydym yn sefyll yn unedig gyda holl bobloedd y byd sy’n gofyn am hyn yn unig: yr hawl i ddewis eu dyfodol eu hunain.

Llywydd, the Member very passionately puts his view of the situation, as he’s absolutely entitled to do, and has drawn our attention to the concerning reports of the developing situation in Catalunya. The Welsh Government is absolutely clear: we believe in democratic principles and think that they should be respected. Democratic politics is the basis for resolving constitutional issues. What I’m not able to do is to act as though the Welsh Government had responsibility for the conduct of relationships with other European states or indeed with states elsewhere in the world. That is not a responsibility devolved to us and we mustn’t put ourselves in the position that makes it appear as though we think that would be the case.

Llywydd, mae’r Aelod yn rhoi ei farn ar y sefyllfa yn angerddol iawn, fel y mae ganddo hawl i’w wneud yn sicr, ac mae wedi tynnu ein sylw at yr adroddiadau ar y sefyllfa sy’n datblygu yng Nghatalonia. Mae Llywodraeth Cymru yn gwbl glir: rydym yn credu mewn egwyddorion democrataidd ac yn credu y dylent gael eu parchu. Gwleidyddiaeth ddemocrataidd yw’r sail ar gyfer datrys materion cyfansoddiadol. Yr hyn nad wyf yn gallu ei wneud yw gweithredu fel pe bai gan Lywodraeth Cymru gyfrifoldeb am y modd y cynhelir y berthynas â gwladwriaethau eraill yn Ewrop neu’n wir, â gwladwriaethau mewn mannau eraill yn y byd. Nid yw hwnnw’n gyfrifoldeb a ddatganolwyd i ni ac ni ddylem roi ein hunain mewn sefyllfa sy’n ymddangos fel pe baem yn credu mai felly y bo.

The European Union’s own external action service website states that the EU believes that democracy is the only political system that can fully realise all human rights. Would it not be a useful exercise for the Welsh Government to encourage the United Kingdom Government to remind Spain, as a member state of the European Union, that it should live up to the principles that the European Union’s external action service said are embedded in the founding treaties, reinforced by the charter of fundamental rights, and that are fully declared as a result of the Lisbon treaty incorporating that charter into European law? A Government, like the Government of Spain, that is afraid of the votes of its own people at the ballot box is a precarious institution indeed, and this Assembly, of all institutions, ought to stand up for the rights of small peoples or small nations to self-determination, if that is what they wish. Like the Cabinet Secretary, I believe in the United Kingdom, but if the people of Wales were to vote for political independence, that is a right that should be expected and Catalonia deserves nothing less than that.

Mae gwefan gwasanaeth gweithredu allanol yr Undeb Ewropeaidd ei hun yn datgan bod yr UE yn credu mai democratiaeth yw’r unig system wleidyddol a all wireddu’r holl hawliau dynol yn llawn. Oni fyddai’n ymarfer defnyddiol i Lywodraeth Cymru annog Llywodraeth y Deyrnas Unedig i atgoffa Sbaen, fel aelod-wladwriaeth o’r Undeb Ewropeaidd, y dylai fyw yn ôl yr egwyddorion y dywedodd gwasanaeth gweithredu allanol yr Undeb Ewropeaidd sy’n cael eu hymgorffori yn y cytuniadau sefydlu, wedi eu hatgyfnerthu gan y siarter hawliau sylfaenol, ac sy’n cael eu datgan yn llawn o ganlyniad i’r ffaith fod cytuniad Lisbon yn ymgorffori’r siarter honno yng nghyfraith Ewrop? Mae Llywodraeth, fel Llywodraeth Sbaen, sy’n ofni pleidleisiau ei phobl ei hun yn y blwch pleidleisio yn sefydliad simsan yn wir, a dylai’r Cynulliad hwn, o bob sefydliad, sefyll dros hawliau pobloedd bychain neu genhedloedd bychain i hunanbenderfyniad, os mai dyna yw eu dymuniad. Fel Ysgrifennydd y Cabinet, rwy’n credu yn y Deyrnas Unedig, ond pe bai pobl Cymru yn pleidleisio am annibyniaeth wleidyddol, mae honno’n hawl y dylid ei disgwyl ac nid yw Catalonia yn haeddu dim llai na hynny.

The Member helpfully draws attention to the statements that exist within the European Union and elsewhere, and that is reflected entirely in what I said that, as a Welsh Government, we believe in the respect of democratic principles and democratic politics as the way to resolve constitutional and other disputes. But the Member is also right to say that these are responsibilities of the UK Government. That Government will hear what other parties and other elected politicians say and it’s right that people use this forum to make those views known. The Welsh Government has to respect the responsibilities that have been devolved to us and that’s what I intend to do.

Mae’r Aelod yn tynnu sylw’n ddefnyddiol at y datganiadau sy’n bodoli o fewn yr Undeb Ewropeaidd ac mewn mannau eraill, ac mae hynny’n cael ei adlewyrchu’n gyfan gwbl yn yr hyn a ddywedais sef ein bod, fel Llywodraeth Cymru, yn credu mewn parchu egwyddorion democrataidd a gwleidyddiaeth ddemocrataidd fel y ffordd i ddatrys anghydfodau cyfansoddiadol ac anghydfodau eraill. Ond mae’r Aelod hefyd yn iawn i ddweud mai cyfrifoldebau Llywodraeth y DU yw’r rhain. Bydd y Llywodraeth honno’n clywed beth fydd gan bleidiau eraill a gwleidyddion etholedig eraill i’w ddweud ac mae’n iawn fod pobl yn defnyddio’r fforwm hwn i wneud y safbwyntiau hynny’n hysbys. Mae’n rhaid i Lywodraeth Cymru barchu’r cyfrifoldebau sydd wedi cael eu datganoli i ni a dyna beth rwy’n bwriadu ei wneud.

I’m very disappointed to hear the response of the Cabinet Secretary. I know that he has a sense of history and I suspect that what he’s telling us doesn’t sit comfortably on his shoulders, given the relationship between Wales and Catalunya and the wider relationship between the progressive peoples of Wales and Catalunya, going back over 75 years. All we’re asking for from the Welsh Government is no more than what FC Barcelona has stated themselves:

‘to democracy, to freedom of speech, and to self-determination’,

and to condemn

‘any act that may impede the free exercise of these rights.’

If a football club in the capital city of Catalunya can say that, then I think that the Welsh Government can say it—just standing in solidarity with a similar devolved Government that, at this moment, is having its offices raided, its members harassed and whose Parliament is being challenged by a central Spanish state. I know that I’ve had support for an open letter to go to the Presiding Officer of the Catalan Parliament from many Members here. I intend to send that this evening. I hope that other Members will take the opportunity, finally, to support that as I think we should at least stand, as a Parliament, shoulder to shoulder with other Parliaments, to simply say that you have the right to ask your people what their future should be.

Rwy’n siomedig iawn i glywed ymateb Ysgrifennydd y Cabinet. Gwn fod ganddo ymdeimlad o hanes ac rwy’n amau nad yw’n gwbl gyfforddus â’r hyn y mae’n ei ddweud wrthym, o ystyried y berthynas rhwng Cymru a Chatalonia a’r berthynas ehangach rhwng pobl flaengar Cymru a Chatalonia, sy’n mynd yn ôl dros 75 o flynyddoedd. Yr unig beth y gofynnwn amdano gan Lywodraeth Cymru yw’r hyn y mae Clwb Pêl-droed Barcelona wedi’i ddatgan eu hunain:

democratiaeth, rhyddid i lefaru, ac i hunanbenderfyniad,

ac i gondemnio

unrhyw weithred a allai rwystro’r rhyddid i arfer yr hawliau hyn.

Os gall clwb pêl-droed ym mhrifddinas Catalonia ddweud hynny, yna credaf y gall Llywodraeth Cymru ei ddweud—sefyll mewn undod, dyna i gyd, gyda Llywodraeth ddatganoledig debyg sydd ar hyn o bryd yn gweld ei swyddfeydd yn cael eu hysbeilio, ei haelodau’n cael eu poenydio a’i Senedd yn cael ei herio gan wladwriaeth Sbaenaidd ganolog. Gwn fy mod wedi cael cefnogaeth llawer o’r Aelodau yma i anfon llythyr agored at Lywydd Senedd Catalonia. Rwy’n bwriadu anfon hwnnw heno. Rwy’n gobeithio y bydd Aelodau eraill yn manteisio ar y cyfle, o’r diwedd, i gefnogi hwnnw gan fy mod yn credu y dylem, o leiaf, sefyll fel Senedd, ochr yn ochr â Seneddau eraill, i ddweud yn syml fod gennych hawl i ofyn i’ch pobl beth ddylai eu dyfodol fod.

I entirely agree with the Member about the long history of close relationships between Wales and Catalunya and between organisations that operate here in Wales and operate in Catalunya. The First Minister himself met representatives from Catalunya within the last couple of years. Nothing that I’ve said this afternoon should be read as detracting from our concern at the reports that are emanating from Catalunya or our support for the resolution of disputes by proper democratic, political means. And it is uncomfortable. The Member is right to say that sometimes it is uncomfortable, but the position I feel like I have to defend and depart from him slightly—. He said that the Parliament here could make its views known. That is certainly possible, but I’m being asked to make the Government’s position known, and I’m a member of a Government where, with our Scottish counterparts, we are involved in a very deep dispute with the UK Government in which the UK Government is seeking to trespass into responsibilities that have been devolved to this institution. And, if there is a principle about people respecting where responsibilities lie, I’m just not going to cross a line in which I put myself in a position of appearing to say things as though I had responsibilities, or the Welsh Government had responsibilities, for the conduct of relationships with other European Union states, when we plainly do not.

Cytunaf yn llwyr â’r Aelod ynglŷn â’r hanes hir o berthynas agos rhwng Cymru a Chatalonia a rhwng sefydliadau sy’n gweithredu yma yng Nghymru ac sy’n gweithredu yng Nghatalonia. Mae’r Prif Weinidog ei hun wedi cyfarfod â chynrychiolwyr o Gatalonia yn ystod y flwyddyn neu ddwy ddiwethaf. Ni ddylai unrhyw beth a ddywedais y prynhawn yma ymddangos fel pe bai’n tynnu oddi wrth ein pryder ynglŷn â’r adroddiadau a ddaw o Gatalonia na’n cefnogaeth i ddatrys anghydfodau drwy ddulliau democrataidd, gwleidyddol priodol. Ac mae’n anghyfforddus. Mae’r Aelod yn iawn i ddweud ei bod yn sefyllfa anghyfforddus weithiau, ond y safbwynt rwy’n teimlo bod yn rhaid i mi ei amddiffyn a gwyro oddi wrtho ryw fymryn—. Dywedodd y gallai’r Senedd hon ddatgan ei safbwynt. Mae hynny’n sicr yn bosibl, ond gofynnir i mi ddatgan safbwynt y Llywodraeth, ac rwy’n aelod o Lywodraeth lle rydym, gyda’n cymheiriaid yn yr Alban, yn rhan o anghydfod dwfn iawn gyda Llywodraeth y DU lle mae Llywodraeth y DU yn ceisio tresmasu ar gyfrifoldebau sydd wedi eu datganoli i’r sefydliad hwn. Ac os oes yna egwyddor ynglŷn â phobl yn parchu lle y gorwedd cyfrifoldebau, nid wyf am groesi’r llinell lle rwy’n rhoi fy hun mewn sefyllfa lle mae’n ymddangos fy mod yn dweud pethau fel pe bai gennyf gyfrifoldebau, neu fod gan Lywodraeth Cymru gyfrifoldebau, dros y modd y cynhelir perthynas â gwladwriaethau eraill yn yr Undeb Ewropeaidd, pan fo’n amlwg nad oes gennym gyfrifoldebau o’r fath.

Diolch i’r Ysgrifennydd Cabinet.

I thank the Cabinet Secretary.

4. 4. Datganiadau 90 Eiliad
4. 4. 90-second Statements

Yr eitem nesaf felly yw’r datganiadau 90 eiliad. Dawn Bowden.

The next item, therefore, is the 90-second statements. Dawn Bowden.

Diolch, Llywydd. It’s been 30 years since Wales witnessed one of the greatest sporting achievements, when Merthyr Tydfil Football Club beat the mighty FC Atalanta from Italy in the UEFA Cup Winners’ Cup. That September evening in 1987 was a memorable night for the club when they beat Atalanta 2-1 at Penydarren Park, and we should remember that, to this day, Atalanta remain a club in the Serie A league. So, while young Welsh fans may dream about Gareth Bale and Hal Robson-Kanu, it was Kevin Rogers and Ceri Williams who delivered the goals for Merthyr in front of over 8,000 fans at Penydarren Park. And still, today, the echoes of that great night and that fantastic victory in European football can still be heard over the decades. There’s now a film about the occasion, ‘The Martyrs Of 87’, which provides a new opportunity to enjoy that great night.

Those of you who follow football will know that that the club did subsequently hit hard times but, thankfully, returned as Merthyr Town FC, and, if you pay a visit to the LoadLok Penydarren stadium today, you will find a ground with great facilities that is fit to support young footballers for many years to come. So, can I place on record my best wishes to the current manager, Gavin Williams, and the playing squad for the remainder of this season? Thirty years may have passed, but that night of glory against Atalanta is not forgotten.

Diolch, Llywydd. Aeth 30 mlynedd heibio ers i Gymru fod yn dyst i un o’r llwyddiannau chwaraeon mwyaf, pan gurodd Clwb Pêl-droed Merthyr Tudful y tîm cryf FC Atalanta o’r Eidal yng Nghwpan Pencampwyr UEFA. Roedd y noson honno ym mis Medi 1987 yn un gofiadwy i’r clwb wrth iddynt guro Atalanta 2-1 ar Barc Penydarren, a dylem gofio fod Atalanta hyd heddiw yn parhau i fod yn glwb yng nghyngrair Serie A. Felly, er y bydd cefnogwyr ifanc Cymru’n breuddwydio efallai am Gareth Bale a Hal Robson-Kanu, Kevin Rogers a Ceri Williams a sgoriodd y goliau i Ferthyr o flaen dros 8,000 o gefnogwyr ym Mharc Penydarren. A hyd heddiw, mae atsain y noson wych a’r fuddugoliaeth anhygoel honno mewn pêl-droed Ewropeaidd yn dal i’w glywed dros y degawdau. Mae yna ffilm i’w chael am yr achlysur bellach, sef ‘The Martyrs Of 87’, sy’n rhoi cyfle newydd i fwynhau’r noson wych honno.

Bydd y rhai ohonoch sy’n dilyn pêl-droed yn gwybod bod y clwb wedi wynebu amseroedd caled yn dilyn hynny, ond diolch byth, daethant yn ôl fel Clwb Pêl-droed Merthyr, ac os ewch i stadiwm LoadLok Penydarren heddiw, fe welwch faes chwarae gyda chyfleusterau gwych sy’n addas i gefnogi pêl-droedwyr ifanc am flynyddoedd lawer i ddod. Felly, a gaf fi gofnodi fy nymuniadau gorau i’r rheolwr presennol, Gavin Williams, a’r garfan o chwaraewyr am weddill y tymor hwn? Efallai bod deng mlynedd ar hugain wedi mynd heibio, ond nid yw’r noson honno o ogoniant yn erbyn Atalanta wedi mynd yn angof.

The twenty-second of September 1934 was a Saturday. Some miners at the Gresford Colliery had swapped shifts so that they’d be able to go and watch Wrexham play football that afternoon. But, of course, they were never to make the match as an explosion 2,000 ft underground ripped open the Dennis shaft in the early hours of that morning.

The disaster claimed 266 lives, all local colliers, whose families rushed to the colliery pithead. Only six men, on a break, escaped from that shift. Volunteer rescuers, armed with only nose clips and canaries against deadly carbon monoxide gas, went down to try and save any survivors. Three of the rescue brigade from the nearby Llay colliery also perished. The families waited in vain until Sunday night, when it became apparent that nobody was coming up from that Dennis shaft alive. Popular reaction was immense and immediate: £566,000 was raised for widows and the children of those lost—the equivalent of around £30 million today. The surviving miners were effectively abandoned by the pit owners and had to sign on the dole at a time of mass unemployment.

The Gresford Colliery is now closed, the tip its only visible reminder of a pit that employed 2,200 workers. But a lasting memorial to the 266 lives lost stands outside the Gresford colliery club, and this statement is also testimony to their sacrifice and the sacrifice made by countless Welsh miners over the years. The bodies of those caught in the explosion remain entombed deep underground, but they will never be forgotten.

Dydd Sadwrn oedd yr ail ar hugain o Fedi 1934. Roedd rhai glowyr ym Mhwll Glo Gresffordd wedi cyfnewid shifftiau er mwyn iddynt allu mynd i wylio Wrecsam yn chwarae pêl-droed y prynhawn hwnnw. Ond wrth gwrs, ni lwyddasant i gyrraedd y gêm am fod ffrwydrad 2,000 troedfedd o dan y ddaear wedi rhwygo siafft Dennis ar agor yn oriau mân y bore hwnnw.

Collodd 266 o bobl eu bywydau yn y trychineb, glowyr lleol bob un, a rhuthrodd eu teuluoedd at ben y pwll glo. Chwech o ddynion yn unig, ar doriad, a ddihangodd o’r sifft. Aeth gwirfoddolwyr, wedi’u harfogi â chlipiau trwyn a chaneris yn unig yn erbyn nwy marwol carbon monocsid i lawr i geisio achub unrhyw oroeswyr. Bu farw tri o frigâd achub pwll glo Llai gerllaw hefyd. Arhosodd y teuluoedd yn ofer tan nos Sul, pan ddaeth yn amlwg nad oedd neb yn dod i fyny o siafft Dennis yn fyw. Roedd adwaith y cyhoedd yn aruthrol ac uniongyrchol: codwyd £566,000 i weddwon a phlant y rhai a gollwyd—sy’n gyfwerth â thua £30 miliwn heddiw. Trodd perchnogion y pwll eu cefnau i bob pwrpas ar y glowyr a oroesodd a bu’n rhaid iddynt fynd ar y dôl mewn cyfnod o ddiweithdra enfawr.

Mae Pwll Glo Gresffordd wedi cau erbyn hyn, a’r domen yw’r unig atgof gweladwy o bwll a gyflogai 2,200 o weithwyr. Ond mae cofeb barhaol i’r 266 o fywydau a gollwyd i’w gweld y tu allan i glwb y glowyr Gresffordd, ac mae’r datganiad hwn hefyd yn tystio i’w haberth a’r aberth a wnaed gan lowyr di-ri yng Nghymru dros y blynyddoedd. Mae cyrff y rhai a ddaliwyd yn y ffrwydrad yn parhau i fod wedi’u claddu’n ddwfn o dan y ddaear, ond ni fyddant byth yn angof.

5. 5. Dadl ar Adroddiad y Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon ar Recriwtio Meddygol
5. 5. Debate on the Health, Social Care and Sport Committee's Report on Medical Recruitment

Yr eitem nesaf yw’r ddadl ar adroddiad y Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon ar recriwtio meddygol, ac rydw i’n galw ar Gadeirydd y pwyllgor i wneud y cynnig. Dai Lloyd.

The next item is a debate on the Health, Social Care and Sport Committee’s report on medical recruitment and I call on the Chair of the committee to move the motion. Dai Lloyd.

Cynnig NDM6502 Dai Lloyd

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

Yn nodi adroddiad y Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon ar yr ymchwiliad i recriwtio meddygol, a osodwyd yn y Swyddfa Gyflwyno ar 29 Mehefin 2017.

Motion NDM6502 Dai Lloyd

To propose that the National Assembly for Wales:

Notes the report of the Health, Social Care and Sport Committee on the inquiry into medical recruitment, which was laid in the Table Office on 29 June 2017.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch yn fawr, Llywydd, ac rydw i’n falch iawn o gael agor y ddadl yma y prynhawn yma ar adroddiad y Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon ar recriwtio meddygol. Fel cefndir, yn gynharach eleni cynhaliwyd dadl ar adroddiad sylweddol cyntaf y pwyllgor yn y pumed Cynulliad yma a oedd yn canolbwyntio ar barodrwydd ar gyfer y gaeaf 2016-2017. Yn ystod yr ymchwiliad hwnnw, clywsom neges gref a chyson bod niferoedd digonol o staff a gallu’r gwasanaethau i ymdopi â’r galw yn elfennau hanfodol mewn unrhyw system gofal iechyd effeithiol. Cytunwyd felly y byddem, yn ystod y Cynulliad hwn, yn adolygu pa mor gynaliadwy yw’r gweithlu iechyd a gofal cymdeithasol. Ein hymchwiliad i recriwtio meddygol yng Nghymru yw’r rhan gyntaf o’r adolygiad eang yma.

Thank you very much, Llywydd. I’m very pleased to open this debate today on the Health, Social Care and Sport Committee’s report on medical recruitment. As background, earlier this year we debated the committee’s first major report of the fifth Assembly, which focused on winter preparedness for 2016-17. As part of that inquiry, we heard a strong and consistent message that sufficient service capacity and enough staff are vital components in any effective healthcare system. We therefore agreed that, over the course of this Assembly, we would review the sustainability of the health and social care workforce. Our inquiry into medical recruitment in Wales is the first part of this broader review.

Daeth y Dirprwy Lywydd (Ann Jones) i’r Gadair.

The Deputy Presiding Officer (Ann Jones) took the Chair.

Dechreuodd y gwaith hwn yn ystod haf 2016 pan gynhaliwyd ymarfer cychwynnol, eang ei gwmpas, i gasglu tystiolaeth er mwyn ein cynorthwyo i ddod i ddeall y prif faterion o safbwynt y gweithlu ar draws y sector iechyd a gofal cymdeithasol. Cafodd hwn ei gynllunio i gynorthwyo i lywio ein dull o drafod materion y gweithlu trwy gydol y pumed Cynulliad. Clywsom gan amrywiaeth eang o sefydliadau ac unigolion ar draws y sbectrwm sy’n ymwneud â hyfforddiant, addysgu, a recriwtio.

Yr hydref diwethaf, gwnaethom lansio’r ymchwiliad i recriwtio meddygol a chynhaliwyd ymgynghoriad ysgrifenedig pellach. Roedd ein cylch gorchwyl yn cynnwys canolbwyntio ar gapasiti’r gweithlu meddygol i ddiwallu anghenion y boblogaeth yn y dyfodol, y goblygiadau ar y gweithlu meddygol wrth i’r Deyrnas Unedig adael yr Undeb Ewropeaidd, a’r ffactorau sy’n dylanwadu ar recriwtio a chadw meddygon. Ystyriwyd hefyd y graddau y mae prosesau recriwtio yn gydgysylltiedig, yn darparu gwerth am arian, ac yn sicrhau gweithlu meddygol cynaliadwy.

Cawsom ymateb gwych i’r ymgynghoriad, ac rydym yn ddiolchgar i bawb a gymerodd yr amser i ysgrifennu atom a chyflwyno tystiolaeth i ni yn ein cyfarfodydd ffurfiol. Yn ystod y sesiynau tystiolaeth ffurfiol, clywsom dystiolaeth gan banel o feddygon dan hyfforddiant a gynullwyd yn arbennig o bob cwr o Gymru, a hynny o faes meddygon teuluol a nifer o feysydd arbenigol mewn ysbytai. Hoffwn fanteisio ar y cyfle hwn i ddiolch unwaith eto i bawb a gyfrannodd.

Gwnaeth y dystiolaeth a glywsom ein helpu i lunio casgliadau clir iawn a’n galluogi i lunio argymhellion i’r Ysgrifennydd Cabinet a’r Gweinidog sydd, yn ein barn ni, yn rhai cadarn iawn. Fel Cadeirydd y pwyllgor, roeddwn i’n hynod o falch bod cynifer o’r bobl a gyfrannodd at yr ymchwiliad wedi gallu dod i lansiad yr adroddiad ym mis Mehefin eleni, a chredaf mai teg yw dweud i’r adroddiad gael derbyniad da iawn.

Mae ein hadroddiad yn cynnwys ystod eang o faterion ac rydym wedi gwneud cyfanswm o 16 o argymhellion i Lywodraeth Cymru y gobeithiwn iddynt gyfrannu tuag at ddarparu’r atebion hirdymor sydd eu hangen. Dyma’r meysydd penodol sy’n destun pryder: yn gyntaf, nifer fach y myfyrwyr o Gymru sy’n sicrhau lleoedd mewn ysgolion meddygaeth yng Nghymru—argymhellion 2, 4 a 5; yr angen i gynyddu nifer y lleoliadau addysgu a hyfforddi meddygol yn israddedig yng Nghymru—argymhellion 4, 5 a 7; yr angen am well ymgysylltu ag ysgolion i gynyddu nifer y myfyrwyr o Gymru sy’n gwneud cais am le mewn ysgolion meddygaeth—argymhelliad 3 yn yr adroddiad; a’r goblygiadau ar gyfer recriwtio meddygol wrth i’r Deyrnas Unedig adael yr Undeb Ewropeaidd—argymhellion 15 ac 16.

Mae ein hargymhelliad cyntaf yn ymwneud â sefydlu Addysg a Gwella Iechyd Cymru, y bwrdd unigol newydd ar gyfer comisiynu, cynllunio, a datblygu addysg a hyfforddiant i weithlu’r gwasanaeth iechyd yng Nghymru. Gofynnom am gynllun gweithredu clir a gwnaethom nodi â diddordeb ddatganiad ysgrifenedig Ysgrifennydd y Cabinet, a gyflwynwyd yn fuan wedi i’n hadroddiad gael ei lansio, a oedd yn darparu’r wybodaeth ddiweddaraf ynghylch y dull o sefydlu Addysg a Gwella Iechyd Cymru. Rwyf hefyd yn ymwybodol i’r Gorchymyn sefydlu a’r set gyntaf o reoliadau gael eu cyflwyno gerbron y Cynulliad yr wythnos diwethaf. Edrychaf ymlaen at glywed rhagor gan Ysgrifennydd y Cabinet ynghylch cynllun gweithredu clir ac amserlen y dyfodol.

Fel y dywedais yn gynharach, rydym yn pryderu bod nifer y ceisiadau am leoedd mewn ysgolion meddygaeth ledled y Deyrnas Unedig gan fyfyrwyr sy’n hanu o Gymru yn isel ac yn gostwng. Er i’r ffigurau wella rhywfaint yn ystod cylch ceisiadau 2017, mae nifer y ceisiadau gan fyfyrwyr sy’n hanu o Gymru yn dal i fod gryn dipyn yn is na rhannau eraill o’r Deyrnas Unedig. Testun pryder penodol hefyd yw nifer fach y myfyrwyr o Gymru sy’n sicrhau lleoedd mewn ysgolion meddygaeth yng Nghymru. Mae hyn yn peri pryder arbennig o ystyried y dystiolaeth a glywsom fod tuedd i fyfyrwyr, ar ôl cymhwyso, aros yn yr ardal lle’r aethant i astudio yn wreiddiol. Nodaf i Ysgrifennydd y Cabinet dderbyn yn rhannol, fel mae o’n dweud, ein hargymhellion sy’n ymwneud â’r pryderon hyn, sef argymhellion 2, 4 a 5. Er i mi, a’m cyd-Aelodau ar y pwyllgor, werthfawrogi bod meini prawf ar gyfer derbyn yn fater i ysgolion meddygaeth unigol, rwy’n falch iddo gytuno i barhau i weithio gyda'r ysgolion hynny gyda'r nod o gynyddu nifer y myfyrwyr o Gymru sy'n gwneud cais.

Dywedom ein bod yn credu bod achos clir dros ehangu a chynyddu capasiti ysgolion meddygaeth yng Nghymru os ydym am fynd i'r afael â'r problemau ar hyn o bryd o ran recriwtio a chadw, a bod angen i hyn gynnwys cytuno ar gynllun clir i ddatblygu rhagor o gyfleoedd ar gyfer hyfforddiant meddygol israddedig mewn prif ardaloedd o dan bwysau, ac yng ngogledd Cymru yn arbennig, gan dderbyn tystiolaeth o blaid sefydlu ysgol feddygol ym Mangor gan lawer tyst—argymhellion 4, 5 a 7.

Unwaith eto, nodaf i Ysgrifennydd y Cabinet eto dderbyn yn rhannol argymhellion 4 a 5, a derbyn yn llawn argymhelliad 7, sy'n ymwneud â'n pryderon ynghylch y materion hyn. Roedd y datganiad ysgrifenedig gan Ysgrifennydd y Cabinet ar 18 Gorffennaf yn cydnabod bod achos dros gynyddu lefel yr addysg feddygol a gynigir yng ngogledd Cymru, gan nodi ei safbwynt nad yw hyn yn golygu y dylid sefydlu ysgol meddygaeth newydd, yn ei dyb ef. Gwn i Ysgrifennydd y Cabinet ymrwymo i nifer o agweddau ar waith a fydd yn symud y mater hwn yn ei flaen, a gobeithiaf i'w gyfraniad y prynhawn yma gynnwys diweddariad ynghylch y cynnydd a wnaed.

Clywsom hefyd ba mor bwysig yw ymgysylltu ag ysgolion lawer yn gynharach nag y gwneir ar hyn o bryd. Mae'n amlwg bod angen mynd â'r neges i ysgolion ledled Cymru bod meddygaeth yn yrfa y gall disgyblion anelu ati, a'i fod yn ddyhead realistig a chyraeddadwy i fyfyrwyr o bob cymuned. Gwnaethom argymell y dylai Llywodraeth Cymru weithio gyda'r ddeoniaeth, a, chyn hir, Addysg a Gwella Iechyd Cymru, ac ysgolion meddygaeth yng Nghymru, i ddatblygu rhaglen o gymorth a chyngor ynghylch trefniadau derbyn a chyfweld ar gyfer disgyblion yng Nghymru, sef argymhelliad 3. Nodaf i ymateb Ysgrifennydd y Cabinet gyfeirio at y cynlluniau profiad gwaith a gynhaliwyd yn haf 2016 gan ysgolion meddygaeth Caerdydd ac Abertawe, ac rydw i'n croesawu'r ffaith y bydd hyn yn parhau.

Hoffwn hefyd grybwyll y pryderon a glywsom ynghylch y canlyniadau posibl ac ansicr iawn o ran staffio gwasanaethau iechyd a gofal cymdeithasol, gan gynnwys recriwtio meddygol, wrth i'r Deyrnas Unedig adael yr Undeb Ewropeaidd. Clywsom ddadleuon cryf gan amrywiaeth o randdeiliaid o blaid cael penderfyniad cynnar a chlir ar allu dinasyddion yr Undeb Ewropeaidd i allu gweithio yn y DU. Gwnaethom argymell y dylai Llywodraeth Cymru barhau i gynnal deialog efo Llywodraeth y Deyrnas Unedig i bwysleisio pa mor bwysig yw gwneud y sefyllfa'n eglur yn gyflym ynglŷn â gallu dinasyddion yr Undeb Ewropeaidd i barhau i weithio yn y Deyrnas Unedig, a'u gallu i ddechrau gweithio yn y Deyrnas Unedig yn y dyfodol. Dyna argymhellion 15 ac 16. Rwy'n falch bod Ysgrifennydd y Cabinet wedi derbyn yr argymhellion hyn, ac rwy'n croesawu ei ddatganiad bod Llywodraeth Cymru yn glir ei bod am alluogi pobl o'r Undeb Ewropeaidd a gweddill y byd i hyfforddi a gweithio yn ein gwasanaeth iechyd ar ôl i'r Deyrnas Unedig adael yr Undeb Ewropeaidd. Dyna ddiwedd fy ngeiriau agoriadol, ac edrychaf ymlaen i’r drafodaeth. Diolch yn fawr.

This work started back in the summer of 2016 when we carried out an initial broad piece of evidence-gathering to help understand the key workforce issues across the health and social care sector. This was designed to help inform our approach to looking at workforce issues throughout the fifth Assembly. We heard from a wide range of organisations and individuals across the spectrum of involvement in training, education, and recruitment.

Last autumn, we launched the inquiry into medical recruitment and ran a further written consultation exercise. Our terms of reference included a focus on the capacity of the medical workforce to meet future population needs, the implications of Brexit for the medical workforce, and the factors that influence the recruitment and retention of doctors. We also looked at the extent to which recruitment processes are joined-up, deliver value for money, and ensure a sustainable medical workforce.

We had an excellent response to our consultation exercise, and we’re grateful to everyone who took the time to write to us and present evidence to us in one of our formal meetings. During the formal evidence sessions, we heard evidence from a specially convened panel of trainee doctors from across Wales, from both general practice and a number of different hospital specialties. I would like to take this opportunity to further thank all those who took part.

The evidence we heard helped us come to some very clear conclusions and enabled us to make robust recommendations to the Cabinet Secretary. As Chair of the committee, I was very pleased that so many people who contributed to the inquiry were able to attend the launch of our report back in June of this year, and I think it is safe to say that the report has been very well received.

Our report covers a wide range of issues and we have made a total of 16 recommendations to the Welsh Government. We hope that they will contribute towards delivering the long-term solutions that are needed. These are the areas of particular concern to us: first of all, the low number of Welsh domiciled students securing places at Welsh medical schools—recommendations 2, 4 and 5; the need to increase the number of undergraduate medical education and training places in Wales, mentioned in recommendations 4, 5 and 7; then the need for better engagement with schools to increase the number of Welsh domiciled students applying to medical school, outlined in recommendation 3 in the report; and, finally, the implications of Brexit for medical recruitment mentioned in recommendations 15 and 16.

Our first recommendation relates to the establishment of Health Education and Improvement Wales, the new single body for the commissioning, planning, and development of education and training for the NHS workforce in Wales. We asked for a clear action plan and we noted with interest the Cabinet Secretary’s written statement, issued shortly after our report was launched, which provides an update on the approach to HEIW’s establishment. I’m also aware that the establishment Order and the first set of regulations were laid before the Assembly last week, and I look forward to hearing more from the Cabinet Secretary about a clear action plan and future timeline.

As I said earlier, we are concerned about the low and declining numbers of Welsh-domiciled students applying to medical schools across the UK. Despite some improvement during the 2017 application round, the number of applications from Welsh domiciled students is still considerably lower than other parts of the United Kingdom. Also of particular concern is the low number of Welsh domiciled students securing places at Welsh medical schools. This is especially concerning in light of the evidence we heard that there is a tendency for students, once qualified, to remain in the area where they studied initially. I note that the Cabinet Secretary has partially accepted our recommendations that relate to these concerns, namely recommendations 2, 4 and 5. While I, and my fellow members of the committee, appreciate that admission criteria are a matter for individual medical schools, I am glad that he has agreed to continue to work with those schools with the aim of increasing the number of Welsh-domiciled students applying.

We said we believe there is a clear case for enhancing and increasing medical school capacity within Wales if we are to address the current recruitment and retention issues, and that this must include agreeing a clear plan to develop more opportunities for undergraduate medical training in key pressure areas and in north Wales in particular, receiving evidence in favour of establishing a medical school in Bangor from many witnesses, and this was outlined in recommendations 4, 5 and 7.

Again, I note that the Cabinet Secretary has partially accepted recommendations 4 and 5, and fully accepted recommendation 7, which relate to our concerns on these matters. The Cabinet Secretary’s written statement of 18 July illustrated the recognition that there is a case for an increased level of medical education to take place in north Wales, whilst setting out his position that this does not mean a new medical school should be established, in his opinion. I know the Cabinet Secretary has committed to a number of strands of work that will take this matter forward, and I hope his contribution this afternoon includes an update on the progress being made.

We also heard about the importance of engaging with schools at a much earlier stage than current practice suggests. There is a clear need to take the message out to schools across Wales that medicine is a career that pupils can aspire to, and that it is a realistic and achievable aspiration for students from all communities. We recommended that the Welsh Government should work with the deanery, and, shortly, HEIW, and medical schools in Wales, to develop a programme of support and advice on admissions and interviews for pupils in Wales, mentioned in recommendation 3. I note that the Cabinet Secretary’s response makes reference to the 2016 summer work experience schemes run by both Cardiff and Swansea medical schools, and I welcome the fact that this approach will continue.

I would also like to mention the concerns that we heard about the potential and very uncertain consequences of the United Kingdom leaving the European Union on health and social care staffing, including medical recruitment. We heard strong arguments from a range of stakeholders for an early and clear resolution on the ability of EU nationals to be able to work within the UK. We recommended that the Welsh Government should continue its dialogue with the UK Government to emphasise the importance of quickly clarifying the ability of EU nationals to continue working in the UK, and also commence working in the UK in the future, and that’s mentioned in recommendations 15 and 16. I’m pleased that the Cabinet Secretary has accepted these recommendations and I welcome the Cabinet Secretary’s statement that the Welsh Government is clear that it wants to enable people from the EU and the rest of the world to train and work within our NHS after the United Kingdom exits the EU. That concludes my opening statement and I look forward to the debate. Thank you.

I’m very pleased, as a member of this committee, to have a chance to speak in support of this report, and I’d like to put on record my thanks to all those who came to give evidence before us, and to the clerking teams that support us so ably.

Medical recruitment and workforce planning are two of the most important issues affecting our NHS going forward, and we need to ensure that we find the right balance to ensure that the future—or future Assembly Members, actually, here, are not going to have to try to solve this problem in the future.

This report ties in very closely with the cross-party parliamentary review into health and social care, which we discussed yesterday and which is still an ongoing piece of work, but when I was sitting in that committee there were two specific elements that really struck me most forcefully, and those are the two I would like to concentrate my contribution on.

The first is the whole issue of workforce planning. I think that we have to recognise that we cannot rely on our NHS to be a medical-based model, run solely by doctors and nurses, because, with the best will in the world, we simply cannot fill the gaps that we have. We need to be far more effective at bringing in and incorporating and integrating, as valuable members with equal presence within the NHS, allied healthcare professionals of all types. We need to bring in the third sector. We need to embrace care home operators more into the NHS, because otherwise we simply will not get the people, and the people within to stay within the NHS that we need. We’ve got to just broaden our base and not simply concentrate on the very obvious gaps that we see within some surgical specialities, some GP practices and within some elements of nursing. When we looked at the workforce planning, which we only did a very small part of, because it is so complicated, it really struck me that we simply don’t spend enough time on that. If we plan today for what might happen in five years’ time, then we’ve got a sporting chance of actually putting in place the people that we need in five years’ time. So, we know that some health boards, for example, are going to see a dramatic drop-off in key areas because staff are ageing; they’re going to retire, and there’s going to be a gap. If we constantly rely on filling that gap as we get to that crisis, we’re never, ever going to get ahead of ourselves.

So, I would like to talk to recommendation 10, and I would like to urge the Welsh Government—. Because, although you accepted it, you talk about identifying priority areas for investment, you talk about talking to medical and dental commissioning and non-medical commissioning proposals. But have you talked about other organisations such as allied health workers, and have you talked to other engaged bodies such as local authorities? Because, of course, for us to do workforce planning in the NHS, we need to know that we have the social workers, which is a local authority function, for example. I just feel that the impression I came away with, as a committee member, was that this was a very, very big task, there wasn’t cohesion, there wasn’t a coherent strategy at all, there wasn’t a real idea of capacity building at lower levels for the future, and there simply just wasn’t enough forward planning. I would like to have reassurance that somebody somewhere is really getting to grips with this issue.

The other point that I would like to discuss and concentrate some of my remarks on is how we get more Welsh students to study in Wales and remain in Wales. I notice that the Government has partially accepted our recommendations, and I know that Dai Lloyd has already commented on this, but I was quite disappointed in one of your responses. Actually, it was the response to recommendation 2, Cabinet Secretary—but it does speak to all of these recommendations—when you said that admission criteria is ultimately a matter for medical schools, and elsewhere there’s a marginal implication that there’s not an awful lot that the Welsh Government can do because these medical schools are universities within their own right. I simply don’t agree with you. You do have the leverage. For example, widening access, as an element of funding, could be used to lever in more Welsh-domiciled students. Using part of our Welsh baccalaureate as a criteria for being able to take a medical degree could be another lever. There are levers at your disposal, and I think, to be frank, that just sort of stepping back and saying, ‘Well, you know, it is up to Swansea; it is up to Cardiff how they do it. They are independent universities; they can say what the criteria for eligibility are’ is actually letting you and us and them off the hook. I think we’ve got to be far more robust. You do have the power; you simply need to be creative and exercise it.

Rwy’n falch iawn, fel aelod o’r pwyllgor hwn, i gael cyfle i siarad o blaid yr adroddiad hwn, a hoffwn gofnodi fy niolch i bawb a ddaeth i roi tystiolaeth ger ein bron, ac i’r timau clercio sy’n ein cefnogi mor fedrus.

Mae recriwtio meddygol a chynllunio’r gweithlu yn ddau o’r materion pwysicaf sy’n effeithio ar ein GIG wrth wynebu’r dyfodol, ac mae angen i ni sicrhau ein bod yn dod o hyd i’r cydbwysedd iawn er mwyn sicrhau nad yw’r dyfodol hwnnw—neu Aelodau’r Cynulliad yma yn y dyfodol, mewn gwirionedd, yn mynd i orfod ceisio datrys y broblem hon yn y dyfodol.

Mae’r adroddiad hwn yn cysylltu’n agos iawn â’r adolygiad seneddol trawsbleidiol i iechyd a gofal cymdeithasol a drafodwyd gennym ddoe ac sy’n dal i fod yn waith ar y gweill, ond pan oeddwn yn eistedd yn y pwyllgor hwnnw, roedd dwy elfen benodol a wnaeth fy nharo’n galed iawn, sef y ddau beth yr hoffwn ganolbwyntio fy nghyfraniad arnynt.

Y cyntaf yw mater cynllunio’r gweithlu. Credaf fod yn rhaid i ni gydnabod na allwn ddibynnu ar ein GIG i fod yn fodel meddygol sy’n cael ei redeg yn llwyr gan feddygon a nyrsys, oherwydd, gyda’r ewyllys gorau yn y byd, ni allwn lenwi’r bylchau sydd gennym. Mae angen inni fod yn llawer mwy effeithiol wrth gyflwyno, ymgorffori ac integreiddio gweithwyr proffesiynol perthynol i iechyd o bob math fel aelodau gwerthfawr gyda phresenoldeb cyfartal o fewn y GIG. Mae angen inni ddod â’r trydydd sector i mewn. Mae angen inni gynnwys gweithredwyr cartrefi gofal yn well o fewn y GIG, oherwydd fel arall ni fyddwn yn cael y bobl sydd eu hangen arnom, a’r bobl o fewn y GIG i aros o fewn y GIG. Mae’n rhaid i ni ehangu ein sylfaen ac nid canolbwyntio’n unig ar y bylchau amlwg iawn a welwn mewn rhai arbenigeddau llawfeddygol, rhai practisau meddygon teulu ac mewn rhai elfennau o nyrsio. Pan oeddem yn edrych ar y gwaith o gynllunio’r gweithlu, gwaith nad ydym ond wedi gwneud rhan fach iawn ohono gan ei fod mor gymhleth, sylweddolais nad ydym yn treulio agos digon o amser ar wneud hynny. Os ydym yn cynllunio heddiw ar gyfer yr hyn a allai ddigwydd mewn pum mlynedd, yna mae gennym rywfaint o obaith o allu rhoi’r bobl sydd eu hangen arnom ymhen pum mlynedd yn eu lle. Felly, rydym yn gwybod bod rhai byrddau iechyd, er enghraifft, yn mynd i weld gostyngiad dramatig mewn meysydd allweddol am fod staff yn heneiddio; maent yn mynd i ymddeol, ac mae bwlch yn mynd i fodoli. Os ydym yn dibynnu o hyd ar lenwi’r bwlch wrth i ni nesu at yr argyfwng hwnnw, ni fyddwn byth, byth yn llwyddo i achub y blaen arnom ein hunain.

Felly, hoffwn siarad am argymhelliad 10, a hoffwn annog Llywodraeth Cymru—. Oherwydd, er eich bod wedi ei dderbyn, rydych yn siarad am nodi meysydd blaenoriaeth ar gyfer buddsoddi, rydych yn siarad am gynigion comisiynu meddygol a deintyddol a chynigion comisiynu anfeddygol. Ond a ydych wedi siarad am sefydliadau eraill megis gweithwyr perthynol i iechyd, ac a ydych wedi siarad â chyrff cysylltiedig eraill megis awdurdodau lleol? Oherwydd, wrth gwrs, i ni allu cynllunio’r gweithlu yn y GIG, mae angen i ni wybod bod gennym y gweithwyr cymdeithasol, sy’n swyddogaeth awdurdod lleol, er enghraifft. Rwy’n teimlo mai’r argraff a gefais, fel aelod o’r pwyllgor, oedd bod hon yn dasg fawr iawn, nid oedd cydlyniant, nid oedd yna strategaeth gydlynol o gwbl, nid oedd yna syniad go iawn o feithrin gallu ar lefelau is ar gyfer y dyfodol, ac yn syml, nid oedd digon o flaengynllunio. Hoffwn gael sicrwydd fod rhywun yn rhywle yn mynd i’r afael â’r mater hwn o ddifrif.

Y pwynt arall yr hoffwn ei drafod a chanolbwyntio rhai o fy sylwadau arno yw sut y gallwn gael rhagor o fyfyrwyr Cymru i astudio yng Nghymru ac i aros yng Nghymru. Sylwaf fod y Llywodraeth wedi derbyn ein hargymhellion yn rhannol, a gwn fod Dai Lloyd eisoes wedi gwneud sylwadau ar hyn, ond roeddwn yn eithaf siomedig ynglŷn ag un o’ch ymatebion. Yr ymateb i argymhelliad 2 oedd hwnnw mewn gwirionedd, Ysgrifennydd y Cabinet—ond mae’n ymwneud â phob un o’r argymhellion hyn—pan ddywedoch mai mater i ysgolion meddygol yn y pen draw yw meini prawf derbyn, ac mewn mannau eraill ceir goblygiad ymylol nad oes llawer iawn y gall Llywodraeth Cymru ei wneud oherwydd bod yr ysgolion meddygol hyn yn brifysgolion yn eu hawl eu hunain. Nid wyf yn cytuno â chi. Mae gennych ddylanwad yn hyn o beth. Er enghraifft, gellid defnyddio ehangu mynediad fel elfen o gyllid i ddenu mwy o fyfyrwyr sy’n hanu o Gymru. Gallai defnyddio rhan o fagloriaeth Cymru fel maen prawf i allu gwneud gradd feddygol fod yn ffordd arall o wneud hynny. Mae yna ddulliau ar gael at eich defnydd, ac rwy’n meddwl, a bod yn onest, fod camu’n ôl rywsut a dweud, ‘Wel, wyddoch chi, mater i Abertawe yw hynny; mater i Gaerdydd yw sut y maent yn ei wneud. Maent yn brifysgolion annibynnol; gallant ddweud beth yw’r meini prawf cymhwysedd’ yn eich gadael chi a ni a hwythau oddi ar y bachyn. Rwy’n credu bod yn rhaid inni fod yn llawer mwy cadarn. Mae gennych bŵer; mae angen i chi fod yn greadigol, ac arfer y pŵer hwnnw.

Mi oedd yr ymchwiliad yma yn un gwerth chweil, rydw i’n meddwl, ac mae fy niolch i i’r Cadeirydd a’m cyd-Aelodau a’r clercod a’r tîm ymchwil ac ati. Mi oeddem ni’n dechrau o bwynt, wrth gwrs, lle’r oeddem ni’n gwybod bod yna broblem, bod recriwtio meddygol yn rhwystr i’r NHS allu cyflawni ei swyddogaeth, ond beth sydd gennym ni rŵan, rydw i’n meddwl, ydy dogfen werthfawr, gynhwysfawr, yn gofyn pam ac yn gofyn beth y gallwn ni ei wneud i drio goresgyn rhai o’r rhwystrau. Mae’n werth nodi hyn hefyd, rydw i’n meddwl, ar adeg pan rydym ni’n gwybod bod yna fwy a mwy o wasgu ar gyllid yn yr NHS: nid ydym ni, yn angenrheidiol, yn gofyn am bethau sy’n mynd i gostio mwy yn yr hirdymor. Mi fyddwn i’n dadlau bod yna fodd i wneud arbedion yn yr hirdymor drwy sortio recriwtio o fewn y gwasanaeth iechyd. Yn sicr, mi fyddai sicrhau ein bod ni’n cyflenwi digon o staff ac yn dibynnu llai ar staff asiantaeth ac yn y blaen yn dod ag arbedion maes o law. Felly, nid gofyn am ragor o fuddsoddiad ydym ni yn yr hirdymor.

Mi edrychaf ar rai o’r argymhellion mwyaf allweddol, o bosib, fel rwyf i’n eu gweld nhw—yn gyntaf i gynyddu nifer y myfyrwyr o Gymru sy’n astudio meddygaeth yng Nghymru. Nid oes dim angen i mi egluro pam bod hyn yn bwysig, rwy’n siŵr, ond mae yna rhy ychydig o fyfyrwyr o Gymru bellach yn gwneud ceisiadau i astudio meddygaeth, ac mae yna ormod o’r rheini sydd wedyn yn methu â sicrhau lle i astudio yng Nghymru. Mae’n rhaid inni gynyddu’r gyfran o fyfyrwyr, o dan y drefn bresennol, sy’n hanu o Gymru achos, yn syml iawn, nhw ydy’r mwyaf tebygol i aros yma i weithio ar ôl cymhwyso. Mae’n rhaid inni gofio, siawns, mai prif ddiben dysgu meddygon yng Nghymru ydy darparu staff ar gyfer yr NHS yng Nghymru. Ond, mae’n rhaid hefyd cynyddu faint o lefydd hyfforddi rydym ni eu hangen. Mi allwn ni gynyddu yn Abertawe ac yng Nghaerdydd, ac rwy’n gobeithio’n arw y gwnawn ni gynyddu yng Nghaerdydd ac Abertawe.

Ond, mae yna gyfle i arloesi yma hefyd, ac mae argymhelliad 5 yn galw’n glir am ganolfan addysg feddygol ym Mangor. Mae yna gymaint o resymau dros yr angen: yn ieithyddol, yn ddaearyddol, yn economaidd, hyd yn oed, o ran cynyddu cyfleoedd i fyfyrwyr o’r gogledd astudio yn eu milltir sgwâr, a hefyd o ran datblygu arbenigedd mewn darparu gofal iechyd gwledig dwyieithog. Mi fyddai’n rhoi seiliau mwy cadarn i’r ddarpariaeth iechyd ar gyfer trigolion yr ardal ac yn ei gwneud yn haws i recriwtio meddygon sydd eisiau bod yn rhan o ddarlithio neu’n rhan o waith ymchwil. Felly, mi allwch chi ddychmygu fy siom i pan wnaeth yr Ysgrifennydd Cabinet ddweud ym mis Gorffennaf nad oedd yna achos dros gael ysgol feddygol ym Mangor, ac mai lleoli myfyrwyr o lefydd eraill yn y gogledd am gyfnodau oedd eisiau.

Yn gyntaf, nid yw’r pwyllgor ddim yn gofyn am ysgol feddygol. Nid wyf i, chwaith, drwy Blaid Cymru—a gaf i ei gwneud yn glir—ddim yn gofyn am ysgol feddygol lawn rŵan. Mae’n bosibl y daw o maes o law. Mae hynny’n rhywbeth a fyddai’n cymryd blynyddoedd. Ond, efo cydweithio rhwng y Llywodraeth, y ddeoniaeth a’i holynydd, prifysgolion Bangor, Caerdydd, Abertawe a rhai dros y ffin hefyd—pam lai—nid oes unrhyw rwystr i gymryd y camau cyntaf tuag at gynnig cwrs llawn i israddedigion wedi’i angori ym Mangor, ac i symud tuag at hynny, os nad cyflawni hynny yfory, yn syth. Fy mhryder i, ac rwy’n siŵr y bydd llawer yn rhannu’r pryder hwnnw, ydy: os yw’r Llywodraeth yn gallu bod yn ddi-hid o’r gwaith trylwyr a wnaed gan y pwyllgor, a’r angen clir a ddaeth yn amlwg inni am hyn, pa hyder sydd gennym ni ym mharodrwydd y Llywodraeth i fod yn arloesol ac yn uchelgeisiol mewn perthynas â gweddill yr argymhellion?

Here we have a well-evidenced call for the establishment of a new medical education centre in Bangor. Of course there’ll be barriers, but those barriers will never be overcome as long as this Government appears unwilling to push the boundaries of the possible. We have, in this report, a very worrying picture—let’s be honest—of where we are at with medical training and recruitment in Wales. But the committee doesn’t then conclude that those problems can’t be overcome. We put forward solutions—imperfect, no doubt—but see them as a challenge. When it comes to equipping our future NHS with enough doctors, when it comes to tackling the number of medical vacancies that we have all over Wales, and how to enthuse pupils, empower our young people to aspire to be doctors working in their communities right across Wales, and helping them to be able to study here if they wish to do so, patients in Wales need to know that the job is in hand. We need to see that from Welsh Government. We need to see it soon.

This inquiry was worth while, and I thank the Chair and my fellow Members and the clerks and the research team. We started from a point where we knew there was a problem, of course, that medical recruitment was a barrier to the NHS delivering its functions, but what we have now, I think, is a valuable document—a very comprehensive document—asking why, and what we can do to try and overcome some of those barriers. It’s also worth noting that at a time when we know that there is more and more pressure on NHS funding, we’re not necessarily asking for things that are going to cost more. In the long term I would argue that savings could be made by sorting out recruitment problems within the health service. Certainly, ensuring that we provide sufficient numbers of staff and rely less on agency staff would bring savings in its wake, so we’re not necessarily asking for further investment in the longer term.

I will look at some of the most crucial recommendations as I see them. First of all, increasing the number of Welsh-domiciled students studying medicine in Wales. I don’t need to explain why this is important, I’m sure, but too few students from Wales are now applying to study medicine and too many of those fail to secure places to study in Wales. We must increase the percentage of students under the current regime who are domiciled in Wales, because, quite simply, they are the most likely to remain here to work once they have qualified. And we must, surely, remember that the main purpose of training doctors in Wales is to provide staff for the NHS in Wales. But we must also increase the number of training places. We could make increases in Cardiff and Swansea, and I very much hope that we do make those increases in Cardiff and Swansea.

But there are opportunities to innovate here too, and recommendation 5 clearly calls for a medical education centre in Bangor. There are so many reasons for that: linguistically, geographically, economically even, in terms of increasing opportunities for students from north Wales to study in their own areas, and also in terms of developing expertise in providing rural healthcare and to do that bilingually. It would provide firmer foundations for the health provision for the residents of that area, making it easier to recruit doctors who want to be involved in lecturing or research work. So, you can imagine my disappointment when the Cabinet Secretary said in July that there was no case for having a medical school in Bangor and that placing students in north Wales was the way forward.

First of all, the committee isn’t asking for a medical school. I, through Plaid Cymru—and I make this clear—am not asking for a full medical school. It may come in due time, of course, but that is something that would take years. But, with collaboration between the Government, the deanery and its successor, Bangor University, Cardiff University and Swansea and some over the border—why not—there is no barrier to taking the first steps towards providing a full course for undergraduates based in Bangor and to move towards that, if not to achieve that tomorrow, but certainly to move towards that immediately. My concern—and I’m sure that many will share this concern—is that if the Government can be so heedless of the thorough work done by the committee and the clear evidence that we’ve received on the need for this, what confidence can we have in the Government to innovate and to be ambitious in relation to the rest of the recommendations?

Yma, mae gennym alwad gyda thystiolaeth dda yn sail iddi dros sefydlu canolfan addysg feddygol newydd ym Mangor. Wrth gwrs bydd yna rwystrau, ond ni fydd y rhwystrau hynny’n cael eu goresgyn cyhyd â bod y Llywodraeth hon yn ymddangos yn amharod i wthio ffiniau’r hyn sy’n bosibl. Yn yr adroddiad hwn, mae gennym ddarlun sy’n peri llawer o bryder—gadewch i ni fod yn onest—o ble rydym gyda hyfforddiant a recriwtio meddygol yng Nghymru. Ond nid yw’r pwyllgor yn dod i’r casgliad wedyn na ellir goresgyn y problemau hynny. Rydym yn cynnig atebion—amherffaith, yn ddiau—ond rydym yn eu gweld fel her. O ran arfogi ein GIG yn y dyfodol gyda digon o feddygon, o ran mynd i’r afael â nifer y swyddi gwag meddygol sydd gennym ledled Cymru, a sut i ennyn brwdfrydedd disgyblion, grymuso ein pobl ifanc i anelu at fod yn feddygon sy’n gweithio yn eu cymunedau ar hyd a lled Cymru, a’u helpu i allu astudio yma os ydynt yn dymuno gwneud hynny, mae angen i gleifion yng Nghymru wybod bod y gwaith yn cael ei wneud. Mae angen i ni weld hynny gan Lywodraeth Cymru. Mae angen i ni ei weld yn fuan.

I welcome the opportunity to speak on the report. I’m a member of the committee, and I found this a very important, stimulating report. The Chair already mentioned in his introduction the panel of trainee doctors that we had. I felt that we really did get to grips with some of the key issues that doctors, trainees and students have to address. I particularly enjoyed the visit at the beginning of the report, where we went to Cardiff University and we saw the way that the students learn through practising their medicine on models as a first step. I thought that was a very good introduction to the report.

I just wanted to refer to some of the recommendations in the report. I think it’s pleasing that most of the recommendations are accepted and that there are a few that are partially accepted. Obviously, two of the partially accepted recommendations were about the need for more medical education in north Wales, which Rhun has just referred to. I think it’s obviously good that the Government has accepted the need for an increased level of medical education in north Wales and proposes to do this by collaboration between Cardiff, Swansea and Bangor, albeit saying that there is no case for a new medical school to be established in north Wales. I think it’s particularly important that Health Education and Improvement Wales is being set up, and I hope also that we will get a bit of an update from the Cabinet Secretary when he replies to this debate.

I think the issue of the number of Welsh applicants to Welsh medical schools is one of the key issues that we addressed in our report, and I think we heard endless examples of people who are doctors now who tried to get in to Cardiff University medical school, for example, couldn’t get in there, and went and trained in England and, in some cases, they did come back, the people who were giving us evidence, but we all know that if you train somewhere, you’re more likely to stay there, and I think there is evidence about that.

Certainly, when we interviewed the staff of the medical schools, there certainly appeared to be a great willingness to look at this issue, and the actual figures are improving. I think we were told that 61 per cent of Welsh students who applied to Cardiff University for this year have been offered a place, which is a definite improvement, but we’ve still got the issue that’s been raised that the number of students in Wales applying to go to medical school is much less, as a percentage, than other parts of the UK. So, we do need to do a lot to encourage and to do all the work in schools that has been referred to and make schoolchildren feel that they can be doctors. Because I think that did come out of the evidence as well, that, in many schools, there is maybe a bit of a lack of aspiration, and I think that is something that we feel the medical schools and universities should be working on with the schools.

We had great evidence about how what we have to offer here in Wales is an attraction to trainee doctors and to work in Wales, because of the work-life balance and other lifestyle issues, but it was also raised with us very strongly that there is an issue about rurality and how you attract doctors to actually work in very rural areas. And we did get evidence of projects and pilots that have been done to work particularly in rural areas, and I think that would be something that I wonder whether the Cabinet Secretary, when he responds, could talk about—how we could do more of that.

And then, I’d just like to quickly finish on the Brexit issue. We know that, currently, 7 per cent of the doctors working in Wales come from the EU and that there were 1,354 EU nationals directly employed in the NHS in Wales. But in terms of the doctors, I think we also have to acknowledge that there is a huge number of doctors coming here who have been trained in non-EU countries; in particular, India, which is the biggest group of doctors. I’d like to end, really, by paying tribute to BAPIO, which is the British Association of Physicians of Indian Origin, who have worked very hard to bring Indian doctors here. Very recently, I met them when they’d just come back, and they seemed to have the initiative and the determination to ensure that we do try to keep the non-EU doctors as well coming here to Wales. Thank you.

Rwy’n croesawu’r cyfle i siarad am yr adroddiad. Rwy’n aelod o’r pwyllgor, ac roeddwn yn teimlo bod hwn yn adroddiad pwysig ac ysgogol iawn. Yn ei gyflwyniad, mae’r Cadeirydd eisoes wedi crybwyll y panel o feddygon dan hyfforddiant a oedd gennym. Teimlwn ein bod o ddifrif wedi mynd i’r afael â rhai o’r materion allweddol y mae’n rhaid i feddygon, hyfforddeion a myfyrwyr fynd i’r afael â hwy. Yn benodol, mwynheais yr ymweliad ar ddechrau’r adroddiad, pan aethom i Brifysgol Caerdydd a gweld y ffordd y mae’r myfyrwyr yn dysgu drwy ymarfer eu meddygaeth ar fodelau fel cam cyntaf. Roeddwn yn meddwl bod hwnnw’n gyflwyniad da iawn i’r adroddiad.

Roeddwn am gyfeirio at rai o’r argymhellion yn yr adroddiad. Rwy’n credu ei bod braf fod y rhan fwyaf o’r argymhellion wedi cael eu derbyn a rhai wedi cael eu derbyn yn rhannol. Yn amlwg, roedd dau o’r argymhellion a dderbyniwyd yn rhannol yn ymwneud â’r angen am fwy o addysg feddygol yng ngogledd Cymru, ac mae Rhun newydd gyfeirio at hynny. Rwy’n credu ei bod yn amlwg yn dda fod y Llywodraeth wedi derbyn yr angen am lefel uwch o addysg feddygol yng ngogledd Cymru ac yn bwriadu gwneud hyn drwy gydweithio rhwng Caerdydd, Abertawe a Bangor, er ei bod yn dweud nad oes unrhyw achos dros sefydlu ysgol feddygol newydd yng ngogledd Cymru. Rwy’n credu ei bod yn arbennig o bwysig fod Addysg a Gwella Iechyd Cymru yn cael ei sefydlu, ac rwy’n gobeithio hefyd y byddwn yn cael ychydig o’r newyddion diweddaraf gan Ysgrifennydd y Cabinet pan fydd yn ymateb i’r ddadl hon.

Rwy’n meddwl bod nifer yr ymgeiswyr o Gymru i ysgolion meddygol yng Nghymru yn un o’r materion allweddol a gafodd sylw gennym yn ein hadroddiad, ac rwy’n credu ein bod wedi clywed enghreifftiau diddiwedd o bobl sy’n feddygon bellach a geisiodd gael eu derbyn i ysgol feddygol Prifysgol Caerdydd er enghraifft, methu mynd i mewn, ac a aeth i hyfforddi yn Lloegr ac mewn rhai achosion, fe ddaethant yn ôl, y bobl a oedd yn rhoi tystiolaeth i ni, ond rydym i gyd yn gwybod, os ydych yn hyfforddi yn rhywle, rydych yn fwy tebygol o aros yno, ac rwy’n credu bod yna dystiolaeth ynglŷn â hynny.

Yn sicr, pan oeddem yn cyfweld staff yr ysgolion meddygol, roedd hi’n ymddangos bod parodrwydd mawr i edrych ar y mater hwn, ac mae’r ffigurau’n gwella. Dywedwyd wrthym, rwy’n credu, fod 61 y cant o fyfyrwyr o Gymru a wnaeth gais i Brifysgol Caerdydd ar gyfer y flwyddyn hon wedi cael cynnig lle, sy’n welliant pendant, ond mae’n dal i fod gennym y broblem a nodwyd bod nifer y myfyrwyr yng Nghymru sy’n gwneud cais i fynd i ysgol feddygol yn llawer is, o ran canran, na rhannau eraill o’r DU. Felly, mae angen inni wneud llawer i annog ac i wneud yr holl waith y cyfeiriwyd ato mewn ysgolion a gwneud i blant ysgol deimlo y gallant fod yn feddygon. Oherwydd rwy’n meddwl bod hynny wedi dod allan o’r dystiolaeth, yn ogystal, fod yna ychydig o ddiffyg uchelgais, efallai, mewn llawer o ysgolion, a chredaf fod hynny’n rhywbeth y teimlwn y dylai ysgolion meddygol a phrifysgolion weithio arno gyda’r ysgolion.

Cawsom dystiolaeth wych ynglŷn â sut y mae’r hyn sydd gennym i’w gynnig yma yng Nghymru yn atyniad i feddygon dan hyfforddiant, ac i weithio yng Nghymru, oherwydd y cydbwysedd rhwng bywyd a gwaith a materion eraill yn ymwneud â ffordd o fyw, ond hefyd nodwyd yn gadarn iawn fod yna broblem yn ymwneud ag ardaloedd gwledig a sut i ddenu meddygon i weithio mewn ardaloedd gwledig iawn. A chawsom dystiolaeth ynglŷn â phrosiectau a chynlluniau peilot a wnaed i weithio mewn ardaloedd gwledig yn arbennig, ac rwy’n meddwl y byddai hynny’n rhywbeth rwy’n meddwl y gallai Ysgrifennydd y Cabinet siarad amdano pan fydd yn ymateb—sut y gallem wneud mwy o hynny.

Ac yna, hoffwn orffen yn gyflym ar fater Brexit. Rydym yn gwybod, ar hyn o bryd, fod 7 y cant o’r meddygon sy’n gweithio yng Nghymru yn dod o’r UE a bod yna 1,354 ddinasyddion yr UE yn cael eu cyflogi’n uniongyrchol yn y GIG yng Nghymru. Ond o ran y meddygon, rwy’n meddwl bod rhaid i ni gydnabod hefyd fod yna nifer fawr o feddygon yn dod yma sydd wedi cael eu hyfforddi mewn gwledydd y tu hwnt i’r UE; yn enwedig India, sef y grŵp mwyaf o feddygon. Hoffwn orffen, mewn gwirionedd, drwy dalu teyrnged i BAPIO, sef Cymdeithas Brydeinig y Meddygon o Darddiad Indiaidd, sydd wedi gweithio’n galed iawn i ddod â meddygon Indiaidd yma. Yn ddiweddar iawn, cyfarfûm â hwy pan oeddent newydd ddod yn ôl, ac roedd yn ymddangos bod ganddynt ysgogiad a phenderfyniad i sicrhau ein bod yn ceisio cadw’r meddygon o’r tu hwnt i’r UE hefyd i ddod yma i Gymru. Diolch.

I’d like to thank our Chair of the health committee, and also thank all of the other members on the committee and the people who gave evidence for us to proceed. Problems with recruitment and retention of front-line staff, clinicians in particular, have been well documented in recent years, and we must ensure that we tackle this issue robustly. Staff shortages have led to increased workloads, which have become unmanageable for many front-line staff. Unmanageable workloads have affected staff morale, led to an increase in stress-related illnesses and forced many clinicians to leave the field altogether.

Nowhere is this more evident than in general practice. Some GPs have seen their case loads double in recent years, with practices unable to recruit GPs. A GP seeing over 100 patients during a consultation is not unheard of, so these unmanageable workloads have to be addressed to stop people leaving this profession.

The Royal College of General Practitioners state that we need to recruit an additional 400 GPs over the next four years, and I’d like to discuss how we are going to do this. Above all, we must incentivise clinicians to stay in Wales. We must also ensure young people from all backgrounds are encouraged to train as clinicians. According to the Royal College of Physicians, there is a distinct lack of research undertaken to understand the drivers for recruitment and retention, and decisions on future medical recruitment strategies are not based on robust evidence, so it’s therefore imperative that we do collect as much evidence as is possible to deal with future recruitment campaigns.

But we mustn’t focus solely on front-line staff, because the NHS is Wales’s biggest employer, with around 72,000 people working in it. Collaboration and communication of all departments is a must to ensure its future running. There are just under 6,000 hospital clinicians and 2,000 GPs working in the NHS in Wales. So, without the vast numbers of nurses, scientific and therapeutic and technical staff, patients could not be treated. Without the administration and support staff, our hospitals and GPs wouldn’t function. So, we cannot recruit more clinicians without ensuring that there are sufficient staff to make the appointments, conduct the diagnostic tests, transport patients and nurse patients back to health. The Welsh Government cannot simply divert funds into recruiting more front-line staff. They need to ensure that there are sufficient staff across the whole of the NHS to cope with the increasing demands and changing in demands on the services.

Two weeks ago I was visiting a hospital within my region—the cardiac unit—and one of the nurses was really working non-stop. She stated, without really complaining, that at short notice a member of staff had not turned up, and another nurse was doubling back to do a second duty, as this, they explained to me, was easier than filling in a form for an agency nurse, and on a cardiac unit it was imperative that this complement of staff was at its most. Also, what came out was that our nursing staff sometimes have great difficulty in parking their car when they go to do a night shift or an early evening shift, finishing late at night, and as they cannot park near the hospital, it is a risk for them to travel towards their car.

Also, as has been mentioned before, we must train more Welsh-speaking prospective GPs, and encourage them to take part and be in places, in rural areas in north Wales, which are predominantly Welsh speaking. So, we must do more to recruit Welsh-domiciled students, even if that means lowering the entry qualification, because some people are not getting into, say, Cardiff University, for example, but they are going to London, and we’ve lost the opportunity of recruiting those people.

So I look forward to working with everyone concerned on this issue. Thank you.

Hoffwn ddiolch i Gadeirydd y pwyllgor iechyd, a diolch hefyd i bob un o’r aelodau eraill ar y pwyllgor a’r bobl a roddodd dystiolaeth i ni allu symud ymlaen. Mae problemau gyda recriwtio a chadw staff rheng flaen, clinigwyr yn arbennig, wedi cael eu cofnodi’n helaeth yn y blynyddoedd diwethaf, a rhaid inni sicrhau ein bod yn mynd i’r afael â’r mater hwn yn gadarn. Mae prinder staff wedi arwain at fwy o lwyth gwaith, ac mae llawer o staff rheng flaen yn ei chael hi’n amhosibl rheoli peth o’r llwyth gwaith hwn. Mae llwyth gwaith na ellir ei reoli wedi effeithio ar forâl staff, wedi arwain at gynnydd mewn salwch sy’n gysylltiedig â straen ac wedi gorfodi llawer o glinigwyr i adael y maes yn gyfan gwbl.

Y mae hyn i’w weld yn fwyaf amlwg mewn practisau cyffredinol. Mae rhai meddygon teulu wedi gweld eu llwyth achosion yn dyblu yn ystod y blynyddoedd diwethaf, gyda phractisau’n methu recriwtio meddygon teulu. Nid yw meddyg teulu sy’n gweld dros 100 o gleifion yn ystod ymgynghoriad yn gwbl anarferol, felly mae’n rhaid mynd i’r afael â llwyth gwaith na ellir ei reoli o’r fath er mwyn atal pobl rhag gadael y proffesiwn.

Mae Coleg Brenhinol yr Ymarferwyr Cyffredinol yn datgan bod angen inni recriwtio 400 o feddygon teulu ychwanegol dros y pedair blynedd nesaf, a hoffwn drafod sut yr ydym yn mynd i wneud hyn. Yn anad dim, mae’n rhaid i ni gymell clinigwyr i aros yng Nghymru. Mae’n rhaid i ni hefyd sicrhau bod pobl ifanc o bob cefndir yn cael eu hannog i hyfforddi fel clinigwyr. Yn ôl Coleg Brenhinol y Meddygon, mae diffyg gwaith ymchwil amlwg wedi’i wneud i ddeall yr ysgogwyr i recriwtio a chadw meddygon, ac nid yw penderfyniadau ar strategaethau recriwtio meddygol yn y dyfodol yn seiliedig ar dystiolaeth gadarn, felly mae’n hanfodol ein bod yn casglu cymaint o dystiolaeth ag y bo modd i ymdrin ag ymgyrchoedd recriwtio yn y dyfodol.

Ond rhaid i ni beidio â chanolbwyntio’n unig ar staff rheng flaen, gan mai’r GIG yw cyflogwr mwyaf Cymru, gyda thua 72,000 o bobl yn gweithio ynddo. Mae’n rhaid cydweithredu a chyfathrebu rhwng yr holl adrannau er mwyn sicrhau ei fod yn weithredol yn y dyfodol. Mae ychydig o dan 6,000 o glinigwyr ysbyty a 2,000 o feddygon teulu yn gweithio yn y GIG yng Nghymru. Felly, heb y nifer helaeth o nyrsys, staff gwyddonol a therapiwtig a thechnegol, ni ellid trin cleifion. Heb staff gweinyddol a staff cymorth, ni fyddai ein hysbytai a’n meddygon teulu yn gallu gweithredu. Felly, ni allwn recriwtio mwy o glinigwyr heb sicrhau bod digon o staff i wneud y penodiadau, cynnal y profion diagnostig, cludo cleifion a nyrsio cleifion yn ôl i iechyd. Ni all Llywodraeth Cymru fynd ati’n syml i ddargyfeirio arian i recriwtio mwy o staff rheng flaen. Mae angen iddynt sicrhau bod digon o staff ar draws y GIG i gyd i ymdopi â gofynion cynyddol a newid yn y galwadau ar y gwasanaethau.

Bythefnos yn ôl roeddwn yn ymweld ag ysbyty yn fy rhanbarth—yr uned gardiaidd—ac roedd un o’r nyrsys yn gweithio’n hollol ddi-baid. Roedd hi’n dweud, heb gwyno mewn gwirionedd, fod aelod o staff yn absennol ar fyr rybudd, ac roedd nyrs arall yn dod yn ôl i wneud ail shifft, gan fod hyn, fel roeddent yn esbonio wrthyf, yn haws na llenwi ffurflen ar gyfer nyrs asiantaeth, ac ar uned y galon roedd yn rhaid i’r cyflenwad hwn o staff fod ar ei uchaf. Hefyd, yr hyn a ddaeth allan oedd bod ein staff nyrsio weithiau’n cael anhawster mawr i barcio eu car pan fyddant yn gwneud shifft nos neu shifft gynnar gyda’r nos, gan orffen yn hwyr yn y nos, a chan na allant barcio yn ymyl yr ysbyty, mae’n risg iddynt deithio tuag at eu ceir.

Hefyd, fel y soniwyd o’r blaen, mae’n rhaid i ni hyfforddi mwy o ddarpar feddygon teulu Cymraeg eu hiaith, a’u hannog i gymryd rhan a bod mewn mannau, mewn ardaloedd gwledig yng ngogledd Cymru, lle siaredir Cymraeg yn bennaf. Felly, mae’n rhaid i ni wneud mwy i recriwtio myfyrwyr o Gymru, hyd yn oed os yw hynny’n golygu gostwng y cymhwyster mynediad, oherwydd nid yw rhai pobl yn cael eu derbyn, dyweder, i Brifysgol Caerdydd, er enghraifft, ond maent yn mynd i Lundain, ac rydym wedi colli cyfle i recriwtio’r bobl hynny.

Felly, rwy’n edrych ymlaen at weithio gyda phawb sy’n gysylltiedig â’r mater hwn. Diolch.

Can I start with a word of thanks to the Cabinet Secretary for his readiness to make himself available from time to time to discuss issues in relation to NHS services? I personally appreciate the opportunity to have those conversations with you. I’m not a member of the Health committee but, in common with many other Assembly Members, obviously have pressures on GP recruitment in particular in my constituency. I have a practice that has recently closed its list and asked patients to reregister with other practices, and others are under very, very real pressure of a similar nature. Many have adopted innovative ways of practising, multidisciplinary ways of practising, which we should encourage practices to adopt generally, although often they have been adopted as a result of shortages. There are initiatives amongst practices locally and at the health board level to recruit GPs and some of those are succeeding, but they are long term, if you like, in their effects.

The comments I want to make, really, relate to the Welsh Government’s initiatives in this respect, in particular the Train, Work, Live recruitment initiative, under which GP trainees get a substantial incentive to continue to work in their local area for a year after their training ends. That’s obviously of significant benefit to those areas that have been targeted for that support, mainly in west Wales and in north Wales, and I don’t for one second begrudge residents of those parts of Wales the support that they will be getting for recruitment initiatives there.

But, really, it’s a plea to the Government to keep the effects of that on other parts of Wales, where there are also great pressures on recruitment, often for reasons, as Julie Morgan said, of rurality in constituencies like mine, which are not predominantly rural but have pockets of rurality that suffer from similar challenges as those parts of Wales that are predominantly rural.

The risk, of course, is that the scheme may operate not just as a draw to those parts of Wales but create a sort of competitive disadvantage, if I can put it like that, to those other parts of Wales that still suffer from significant recruitment pressures. So, I hope the Government will keep that incentive scheme under review and look in particular at perhaps perverse consequences that may arise in other parts of Wales that suffer similar pressures on their recruitment.

A gaf fi ddechrau gyda gair o ddiolch i Ysgrifennydd y Cabinet am ei barodrwydd i sicrhau ei fod ar gael o bryd i’w gilydd er mwyn trafod materion yn ymwneud â gwasanaethau’r GIG? Yn bersonol, rwy’n gwerthfawrogi’r cyfle i gael y sgyrsiau hynny gyda chi. Nid wyf yn aelod o’r pwyllgor Iechyd, ond fel llawer o Aelodau eraill y Cynulliad, yn amlwg mae pwysau ar recriwtio meddygon teulu yn enwedig yn fy etholaeth i. Mae gennyf bractis sydd wedi cau ei restr yn ddiweddar ac wedi gofyn i gleifion ailgofrestru gyda meddygfeydd eraill, ac mae meddygfeydd eraill o dan bwysau go iawn o natur debyg. Mae llawer wedi mabwysiadu dulliau arloesol o ymarfer, dulliau amlddisgyblaethol o ymarfer, a dylem annog meddygfeydd i fabwysiadu’r rhain yn gyffredinol, er eu bod yn aml wedi cael eu mabwysiadu o ganlyniad i brinder. Ceir mentrau ymhlith practisau’n lleol ac ar lefel y bwrdd iechyd i recriwtio meddygon teulu ac mae rhai o’r rheini’n llwyddo, ond maent yn fentrau hirdymor, os mynnwch, o ran eu heffeithiau.

Mae’r sylwadau rwyf am eu gwneud, mewn gwirionedd, yn ymwneud â mentrau Llywodraeth Cymru yn hyn o beth, yn enwedig menter recriwtio Hyfforddi, Gweithio, Byw lle bydd rhai sy’n hyfforddi i fod yn feddygon teulu yn cael cymhelliant sylweddol i barhau i weithio yn eu hardal leol am flwyddyn wedi i’w hyfforddiant ddod i ben. Mae hynny’n amlwg o fudd sylweddol i’r ardaloedd hynny a dargedwyd ar gyfer y cymorth hwnnw, yn bennaf yng ngorllewin Cymru ac yng ngogledd Cymru, ac nid wyf am un eiliad yn gwarafun i drigolion y rhannau hynny o Gymru y gefnogaeth y byddant yn ei chael ar gyfer mentrau recriwtio yno.

Ond mewn gwirionedd, mae’n apêl ar y Llywodraeth i gadw effeithiau hynny ar rannau eraill o Gymru mewn cof, ardaloedd lle ceir pwysau mawr ar recriwtio hefyd, yn aml am resymau, fel y dywedodd Julie Morgan, yn ymwneud â gwledigrwydd mewn etholaethau fel fy un i, nad ydynt yn wledig yn bennaf ond sydd â phocedi o wledigrwydd sy’n dioddef o heriau tebyg i’r rhannau o Gymru sy’n wledig yn bennaf.

Y risg, wrth gwrs, yw y gall y cynllun weithredu nid yn unig fel atyniad i’r rhannau hynny o Gymru ond y gall greu math o anfantais gystadleuol, os caf ei roi felly, i’r rhannau eraill hynny o Gymru sy’n dal i ddioddef o bwysau recriwtio sylweddol. Felly, rwy’n gobeithio y bydd y Llywodraeth yn cadw’r cynllun cymhelliant dan arolwg ac yn edrych yn benodol ar ganlyniadau sydd efallai’n groes i’r graen a allai godi mewn rhannau eraill o Gymru sy’n dioddef pwysau tebyg ar eu recriwtio.

Rwy’n mynd i hoelio fy sylw ar yr argymhellion sy’n ymwneud â gogledd Cymru, fel y byddech yn disgwyl, mae’n debyg. Yn ystod wythnos olaf y tymor diwethaf, fe gafwyd datganiad byr gan Lywodraeth Cymru yn dweud nad yw’n cefnogi’r achos dros greu ysgol feddygol ym Mangor oherwydd ei bod yn broses hir ac oherwydd ei bod yn gostus. Rŵan, efallai ei bod hi’n mynd i fod yn broses hir, ond nid yw hynny’n rheswm dros beidio â gwneud rhywbeth—achos ei fod yn mynd i gymryd lot o amser. Nid yw hynny, hyd y gwelaf i, yn rheswm.

Rwy’n mynd i herio’r gosodiad ei bod yn gostus. Ar hyn o bryd, mae byrddau iechyd yn gwario yn sylweddol iawn ar staff asiantaeth, gan gynnwys doctoriaid dros dro, ‘locums’, i wneud gwaith pwysig oherwydd problemau recriwtio. Ym Mai 2017, roedd 141 o swyddi meddygol bwrdd iechyd Betsi Cadwaladr yn wag. Mae hyn yn cynrychioli 37 y cant o’r holl swyddi sy’n wag yn NHS Cymru—ffigurau Conffederasiwn GIG Cymru ydy’r rheini. Mae diffyg staff yn creu costau sylweddol, costau sylweddol uwch na’r gost gymharol fechan a fyddai ynghlwm wrth sefydlu ysgol feddygol yn y gogledd. Mi fyddai’r buddsoddiad cychwynnol yn talu amdano fo’i hun yn fuan iawn, ac nid oes angen buddsoddiad cyfalaf hyd yn oed ym Mangor.

Rwyf wedi holi am gael gweld copi o’r achos busnes ynglŷn â sefydlu ysgol feddygol yn y gogledd. Nid wy’n siŵr a oes achos busnes neu a oes bwriad i’w gyhoeddi. Fe fyddai hynny’n beth da, er mwyn i bawb cael gweld y rhesymeg y tu ôl i’r penderfyniad, oherwydd rwy’n ‘struggle-o’ i ffeindio hwnnw ar hyn o bryd.

Mae datganiad y Llywodraeth yn dweud bod angen mwy o addysg feddygol yn y gogledd, yn sgil argymhelliad y pwyllgor. Mae hynny yn ardderchog ac yn rhywbeth i’w groesawu. Mae gofyn rŵan i brifysgolion Bangor, Caerdydd ac Abertawe weithio efo’i gilydd. Ond beth fyddwn i’n licio ei wybod ydy: beth ydy pwrpas y cydweithio yma? Beth ydy pen draw'r broses gydweithio? Beth ydy’r nod efo’r cydweithio yma? Rydym ni ym Mhlaid Cymru yn awgrymu nod o hyfforddi 40 o ddoctoriaid ym Mangor—hynny yw, hyfforddiant o’r diwrnod cyntaf un—ac yn gweld hynny fel cam pwysig ar y daith tuag at ysgol feddygol i’r gogledd.

I’m going to focus on the recommendation relating to north Wales, as you would expect. During the last week of the last term, we had a short statement from the Welsh Government stating that it did not support the case for the creation of a medical school in Bangor because it is a long process and because it is a very costly one. Now, perhaps it is going to be a long process, but that, in itself, isn’t a reason for not doing something—because it’s going to take a long time. As far as I see it, that isn’t a reason.

I’m going to challenge the statement that it’s costly as well. At present, health boards spend very significant sums on agency staff, including locum doctors, to do important work, because of recruitment problems. In May 2017, 141 medical posts in Betsi Cadwaladr health board were empty or vacant. This represents 37 per cent of all posts empty in NHS Wales, and they’re the figures of the Welsh NHS Confederation. The lack of staff creates significant costs, significantly higher costs than the relatively low cost of establishing a medical school in the north. The initial investment would pay for itself very soon, and there’s no need for capital investment, even, in Bangor.

I’ve asked if I could see a copy of the business case for establishing a medical school in the north. I don’t know whether there is a business case or if there is an intention to publish a business case. That would be beneficial, so that everyone could see the logic behind the decision, because I am struggling to find that logic at present.

The Government’s statement states that we need more medical education in north Wales, following the recommendation of the committee, and that’s excellent and something to be welcomed. Now, there is a requirement for the universities and medical schools in Bangor, Swansea and Cardiff to work together. But what I would like to know is what the purpose of this collaboration is. What’s the end goal of that collaboration? What’s the aim and objective of it? We in Plaid Cymru suggest an objective of training 40 doctors in Bangor—that is, training from the very initial day when they start their training—and we see that as a very important step on the journey for a medical school in the north.

This report is particularly timely for my constituents in Caerphilly: Bargoed Hall surgery closes its doors next week due to the ending of the practice by the GP there. I’ve had many communications with constituents over the summer, but particularly useful has been communication with the health board, and I have to praise the Aneurin Bevan Local Health Board for what has been improved communication with me with regard to this issue, and I’ve been able to, therefore, give my constituents as much information as I can give them as we had it, and that information has been emerging as we’ve been able to get it. Patients have been moved to a surgery in Bryntirion nearby, but it has not been without difficulties, and we’re still in an emerging situation. I’d therefore also like to thank the Cabinet Secretary for visiting Bryntirion Surgery with me to discuss some of these issues, and also thank the committee for the depth and breadth of evidence that they’ve gathered, which will go some way to helping resolve or prevent these issues from occurring in my constituency and other constituencies in Wales in the future.

I’d particularly like to make reference to page 49 of the report. There’s some very stark evidence there with regard to GP recruitment and the feelings that new GPs may have. Paragraph 164 says:

‘While Dr Heidi Phillips, representing GP Survival, told us that, according to a survey of Swansea medical students, general practice was not seen as an attractive option because: “…they see what we see, which is a 10-minute revolving door, starting at 8.30 a.m. through to 6.30 p.m., with no protected time for education, no protected time for the expansion of other interests, and no protected time even for administration. It’s relentless. When you look at the other side of it, you see the GPs—our role models—who, from the evidence I submitted, are burnt out, exhausted, demotivated and demoralised”.’

Of course, that is no advert for anyone wishing, then, to go into GP practice. But the report is constructive, and says, at paragraph 168:

‘Developing new models of care will be a key part of tackling these workload and sustainability issues: we believe the pace, visibility and focus of this development needs to be stepped up, which will need strong and structured direction and leadership.’

Key in that paragraph is ‘new models of care’, because what the health board have suggested, in order to attract GPs to Bryntirion Surgery—which needs new GPs as Bargoed Hall closes—is they’re going to have to introduce a new model of primary care. The real difficulty is: how do you explain to the public in Bargoed what a new model of primary care actually means? What it means is Bryntirion having pharmacists, having mental health care professionals and having nurses who are able to deliver standards of care comparable to GPs and ease the pressure on GPs. That is significant, but really key will be explaining that to patients who expect to see a GP. New models of primary care can take that pressure off GPs and ease the problem, but I’m yet to see that explained in a very convincing way.

The report also mentions locum doctors to fill GP vacancies, and when the Cabinet Secretary visited Bryntirion Surgery, he heard from the full-time GP there who said that locum doctors are all very well, but they leave behind a trail of admin work that the permanent GPs then have to pick up, and in addition to that, locum doctors are very expensive. So, it doesn’t really resolve the problem, it just puts a sticking plaster on it.

I’ve also been contacted by Dr Paul Edwards, through Allan Rogers—Allan Rogers used to be the MP for the Rhondda, he’s in his eighties now and still very active in politics—he wants to help solve this problem. He saw my video on Facebook with regard to Bryntirion Surgery and he put me in touch with Dr Paul Edwards who’s working with Guy Lacey, the principal of Coleg Gwent. They’re looking at ways in which the rich, untapped source of talent in the northern Valleys can be recruited to become GPs in the future. Many people growing up in areas of relative deprivation would make good doctors, but because of cultural issues of aspiration in education they’re not encouraged to apply for medical schools. Dr Paul Edwards signed his email to me: Dr Paul Edwards BSc, BM (Hons), PhD, Membership of the Royal Colleges of Surgeons of Great Britain and Ireland, Fellowship of the Royal Colleges of Surgeons, consultant surgeon, honorary senior lecturer, grade C and two Ds at A-level. So, this is a clear opportunity to recruit our future GPs from the areas of the northern Valleys that I always talk about. I’m therefore pleased to see that the report makes recommendations on this subject, and I sincerely hope the Welsh Government commits to working with all relevant stakeholders and experts to ensure that this potentially transformative change can be brought about.

Mae’r adroddiad hwn yn arbennig o amserol i fy etholwyr yng Nghaerffili: mae meddygfa Bargoed yn cau ei drysau yr wythnos nesaf yn sgil dod â phractis y meddyg teulu yno i ben. Rwyf wedi cyfathrebu llawer gydag etholwyr dros yr haf, ond mae cyfathrebu gyda’r bwrdd iechyd wedi bod yn arbennig o ddefnyddiol, ac mae’n rhaid i mi ganmol Bwrdd Iechyd Lleol Aneurin Bevan am wella’u cyfathrebu gyda mi mewn perthynas â’r mater hwn, ac felly, rwyf wedi gallu rhoi cymaint o wybodaeth ag y gallaf ei roi i fy etholwyr wrth inni ei gael, ac mae’r wybodaeth honno wedi bod yn dod i’r amlwg wrth inni lwyddo i’w chael. Mae cleifion wedi cael eu symud i feddygfa ym Mryntirion gerllaw, ond nid yw wedi bod heb anawsterau, ac rydym yn dal i fod mewn sefyllfa sy’n datblygu. Hoffwn ddiolch hefyd felly i Ysgrifennydd y Cabinet am ymweld â Meddygfa Bryntirion gyda mi i drafod rhai o’r materion hyn, a diolch hefyd i’r pwyllgor am y dystiolaeth helaeth ac eang a gasglwyd ganddynt, a fydd yn mynd gryn dipyn o’r ffordd i helpu i ddatrys neu atal y materion hyn rhag digwydd yn fy etholaeth ac etholaethau eraill yng Nghymru yn y dyfodol.

Yn arbennig, hoffwn gyfeirio at dudalen 49 yr adroddiad. Mae tystiolaeth glir iawn yno ynghylch recriwtio meddygon teulu a’r teimladau a allai fod gan feddygon teulu newydd. Mae paragraff 164 yn dweud:

Dywedodd Dr Heidi Phillips, a oedd yn cynrychioli GP Survival, nad oedd ymarfer cyffredinol yn cael ei weld fel opsiwn deniadol, yn ôl arolwg o fyfyrwyr meddygol Abertawe oherwydd: "...maent yn gweld yr hyn a welwn ni, sef drws tro 10 munud, yn dechrau am 8.30 y bore hyd at 6.30 yr hwyr, heb unrhyw amser wedi’u neilltuo ar gyfer addysg, dim amser wedi’i neilltuo ar gyfer ehangu diddordebau eraill, a dim amser wedi’i ddiogelu ar gyfer gweinyddu hyd yn oed. Mae’n ddi-baid. Pan edrychwch ar yr ochr arall iddo, byddwch yn gweld y meddygon teulu—ein modelau rôl—sydd, o’r dystiolaeth a gyflwynais, wedi ymlâdd, wedi blino’n lân, heb gymhelliant ac wedi digalonni".

Wrth gwrs, nid yw hwnnw’n hysbyseb ar gyfer unrhyw un sy’n dymuno ymuno â phractis meddyg teulu. Ond mae’r adroddiad yn adeiladol, ac yn dweud, ym mharagraff 168:

‘Rhan allweddol o’r broses o fynd i’r afael â materion yn ymwneud â llwyth gwaith a chynaliadwyedd fydd datblygu modelau gwaith newydd: credwn fod angen cyflymu’r datblygiad hwn, gan roi pwyslais mwy pendant a sylw amlycach iddo.’

Mae ‘modelau gwaith newydd’ yn allweddol yn y paragraff hwnnw, gan mai’r hyn y mae’r bwrdd iechyd wedi’i awgrymu, er mwyn denu meddygon teulu i Feddygfa Bryntirion—sydd angen meddygon teulu newydd wrth i feddygfa Bargoed gau—yw eu bod yn mynd i orfod cyflwyno model newydd o ofal sylfaenol. Yr anhawster go iawn yw hwn: sut mae esbonio i’r cyhoedd ym Margoed beth y mae model newydd o ofal sylfaenol yn ei olygu? Yr hyn y mae’n ei olygu yw bod gan Fryntirion fferyllwyr, gweithwyr proffesiynol gofal iechyd meddwl a nyrsys sy’n gallu darparu safonau gofal tebyg i feddygon teulu a lleddfu’r pwysau ar feddygon teulu. Mae hynny’n bwysig, ond yr hyn a fydd yn wirioneddol allweddol fydd egluro hynny i gleifion sy’n disgwyl gweld meddyg teulu. Gall modelau newydd o ofal sylfaenol gymryd pwysau oddi ar feddygon teulu a lleddfu’r broblem, ond rwyf eto i weld hynny’n cael ei egluro mewn modd argyhoeddiadol iawn.

Mae’r adroddiad hefyd yn crybwyll meddygon locwm i lenwi swyddi gwag meddygon teulu, a phan ymwelodd Ysgrifennydd y Cabinet â Meddygfa Bryntirion, clywodd gan feddyg teulu amser llawn yno fod meddygon locwm yn iawn, ond maent yn gadael llwybr o waith gweinyddol sy’n rhaid i feddygon teulu parhaol fynd ar ei ôl wedyn, ac yn ychwanegol at hynny, mae meddygon locwm yn ddrud iawn. Felly, nid yw’n datrys y broblem mewn gwirionedd, dim ond rhoi plastr arni.

Daeth Dr Paul Edwards i gysylltiad â mi hefyd, drwy Allan Rogers—roedd Allan Rogers yn arfer bod yn Aelod Seneddol dros y Rhondda, mae yn ei wythdegau erbyn hyn ac yn dal i fod yn weithgar iawn mewn gwleidyddiaeth—ac mae eisiau helpu i ddatrys y broblem hon. Gwelodd fy fideo ar Facebook mewn perthynas â Meddygfa Bryntirion a rhoddodd fi mewn cysylltiad â Dr Paul Edwards sy’n gweithio gyda Guy Lacey, pennaeth Coleg Gwent. Maent yn edrych ar ffyrdd y gall y ffynhonnell gyfoethog heb ei chyffwrdd o dalent yn y Cymoedd gogleddol gael ei recriwtio i ddod yn feddygon teulu yn y dyfodol. Byddai llawer o bobl sy’n tyfu i fyny mewn ardaloedd o amddifadedd cymharol yn gwneud meddygon da, ond oherwydd problemau diwylliannol yn ymwneud ag uchelgais mewn addysg, nid ydynt yn cael eu hannog i wneud cais i ysgolion meddygol. Llofnododd Dr Paul Edwards ei e-bost ataf: Dr Paul Edwards BSc, BM (Anrhydedd), PhD, Aelod o Golegau Brenhinol Llawfeddygon Prydain ac Iwerddon, Cymrodor o Golegau Brenhinol y Llawfeddygon, llawfeddyg ymgynghorol, uwch ddarlithydd anrhydeddus, gradd C a dwy D Safon Uwch. Felly, mae hwn yn gyfle clir i recriwtio ein meddygon teulu yn y dyfodol o ardaloedd y Cymoedd gogleddol y soniaf amdanynt bob amser. Felly, rwy’n falch o weld bod yr adroddiad yn gwneud argymhellion ar y pwnc hwn, ac rwy’n mawr obeithio bod Llywodraeth Cymru yn ymrwymo i weithio gyda’r holl randdeiliaid ac arbenigwyr perthnasol i sicrhau bod modd gwireddu’r newid hwn a allai fod yn drawsnewidiol.

Thank you. I now call on the Cabinet Secretary for Health, Well-being and Sport, Vaughan Gething.

Diolch. Galwaf yn awr ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd, Llesiant a Chwaraeon, Vaughan Gething.

Thank you, Deputy Presiding Officer. I want to thank Members, not just the committee members for their report, but Members for the debate today, and the range of recommendations that we’ve had an opportunity to discuss, and their contribution to helping us deliver a sustainable workforce for NHS Wales.

I recognise, as the committee do too, that there are UK-wide challenges in recruiting and retaining doctors in some specialities, and in particular the point that Dai Lloyd highlighted in his opening remarks: the additional risk created by both Brexit uncertainty and our eventual path out of the European Union. It’s worth again highlighting the view of this Government: we welcome the fact that European Union nationals are here in Wales as doctors and other healthcare professionals, but more than that, as members of the communities that each of us is privileged to represent up and down our country. And, again, to take on board Julie Morgan’s point, there are many doctors that we rely upon to help deliver our services from other parts of the world. And back to your really good example of a really engaged medical workforce who want to carry on being proud of where they and their families are from, but also are incredibly passionate and proud about our national health service, and go out and sell Wales to other parts of the world incredibly effectively.

Of course, the purpose of this committee report was to consider recruitment issues in terms of the medical workforce. Inevitably, there is a significant focus on medical education, but also comments today, and in the report, about other healthcare professionals as well. I want to start by coming back to the statement that I made on 18 July about medical education and training in north Wales. I recognise that the committee did not come out with an explicit recommendation for a new medical school in Bangor, but certainly they were clear that they want to see more medical education and training take place in north Wales, and the recommendation about a centre in Bangor. In my statement, let’s remind ourselves, I recognised the need for increased medical education to take place in north Wales. That is still my view. That is not a fig leaf; that is not something to get through a debate; that is where this Government is. I now confirm my view that a collaborative approach, looking at Cardiff, Swansea and Bangor universities working more closely together, can deliver the increase that we wish to see in medical education and training taking place in north Wales. It’s also worth me saying that all of those parties have confirmed their willingness to make real progress with that work. Those discussions are ongoing, and the detailed arrangements that will need to be put in place, and the challenges that we face, and again—

Diolch, Dirprwy Lywydd. Hoffwn ddiolch i’r Aelodau, nid aelodau’r pwyllgor yn unig am eu hadroddiad, ond i’r Aelodau am y ddadl heddiw, a’r ystod o argymhellion y cawsom gyfle i’w trafod, a’u cyfraniad i’n helpu i sicrhau gweithlu cynaliadwy ar gyfer GIG Cymru.

Rwy’n cydnabod, fel y mae’r pwyllgor yn ei wneud hefyd, fod heriau ar draws y DU gyda recriwtio a chadw meddygon mewn rhai meysydd arbenigol, ac yn arbennig y pwynt y soniodd Dai Lloyd amdano yn ei sylwadau agoriadol: y risg ychwanegol a grëwyd gan ansicrwydd Brexit a’n llwybr allan o’r Undeb Ewropeaidd yn y pen draw. Mae’n werth tynnu sylw eto at farn y Llywodraeth hon: rydym yn croesawu’r ffaith fod dinasyddion yr Undeb Ewropeaidd yma yng Nghymru fel meddygon a gweithwyr gofal iechyd proffesiynol eraill, ond yn fwy na hynny, fel aelodau o’r cymunedau y mae pob un ohonom wedi cael y fraint o’u cynrychioli ar hyd a lled ein gwlad. Ac unwaith eto, i ddilyn pwynt Julie Morgan, mae llawer o feddygon y dibynnwn arnynt i helpu i ddarparu ein gwasanaethau yn dod o rannau eraill o’r byd. Ac yn ôl at eich enghraifft dda iawn o weithlu meddygol gwirioneddol ymroddgar sydd am barhau i fod yn falch o’r llefydd y maent hwy a’u teuluoedd yn hanu ohonynt, ond sydd hefyd yn hynod o frwdfrydig ac yn falch o’n gwasanaeth iechyd gwladol, ac sy’n mynd allan i werthu Cymru i rannau eraill o’r byd yn hynod o effeithiol.

Wrth gwrs, diben yr adroddiad pwyllgor hwn oedd ystyried materion recriwtio mewn perthynas â’r gweithlu meddygol. Yn anochel, ceir ffocws sylweddol ar addysg feddygol, ond gwnaed sylwadau heddiw hefyd, ac yn yr adroddiad, am weithwyr gofal iechyd proffesiynol eraill yn ogystal. Rwyf am ddechrau drwy ddod yn ôl at y datganiad a wneuthum ar 18 Gorffennaf am addysg a hyfforddiant meddygol yng ngogledd Cymru. Rwy’n cydnabod na wnaeth y pwyllgor argymhelliad penodol i gael ysgol feddygol newydd ym Mangor, ond roeddent yn sicr yn glir eu bod am weld mwy o addysg feddygol a hyfforddiant yn digwydd yng ngogledd Cymru, a’r argymhelliad ynglŷn â chanolfan ym Mangor. Yn fy natganiad, gadewch i ni atgoffa ein hunain, roeddwn yn cydnabod yr angen i fwy o addysg feddygol ddigwydd yng ngogledd Cymru. Dyna yw fy marn o hyd. Nid deilen ffigys mohoni; nid ei ddweud er mwyn y ddadl yw hynny; dyna safbwynt y Llywodraeth. Rwy’n cadarnhau fy marn yn awr fod dull cydweithredol, gan edrych ar brifysgolion Caerdydd, Abertawe a Bangor yn gweithio’n agosach gyda’i gilydd, yn gallu cyflawni’r cynnydd y dymunwn ei weld gydag addysg a hyfforddiant meddygol yn digwydd yng ngogledd Cymru. Mae’n werth dweud hefyd fod yr holl bartïon hynny wedi cadarnhau eu parodrwydd i wneud cynnydd gwirioneddol gyda’r gwaith hwnnw. Mae’r trafodaethau hynny’n parhau, a’r trefniadau manwl y bydd angen eu rhoi ar waith, a’r heriau sy’n ein hwynebu, ac unwaith eto-

Rhun ap Iorwerth a Mark Isherwood a gododd—

Rhun ap Iorwerth and Mark Isherwood rose—

I restate my commitment to providing a further response back to Members this year on that work—[Interruption.]

Rwy’n ailddatgan fy ymrwymiad i ddarparu ymateb pellach yn ôl i’r Aelodau eleni ar y gwaith hwnnw—[Torri ar draws.]

Well, I saw Rhun. I’ll take one, and then I might take another.

Wel, fe welais i Rhun. Fe gymeraf un, ac yna efallai y cymeraf un arall.

Will you confirm that you will look at going down the route of accepting undergraduates from year 1 right the way through, which I am told without any shadow of a doubt is possible in Bangor, through a collaborative approach between Cardiff, Swansea, Bangor, whoever might want to get involved?

A wnewch chi gadarnhau y byddwch yn ystyried mynd ar drywydd derbyn israddedigion o flwyddyn 1 yr holl ffordd drwodd, rhywbeth y dywedwyd wrthyf a fyddai heb unrhyw amheuaeth yn bosibl ym Mangor, drwy ddull cydweithredol rhwng Caerdydd, Abertawe, Bangor, pwy bynnag fyddai eisiau cymryd rhan?

We need to look at what is possible. I don’t want to rule anything in or out at this point. I need to see what is possible, and equally not just what is possible, but what will provide us with the greatest return for the service. I’ll take a brief intervention and then I’ll make some more progress.

Mae angen i ni edrych ar yr hyn sy’n bosibl. Nid wyf am dderbyn na gwrthod unrhyw beth ar y pwynt hwn. Mae angen i mi weld beth sy’n bosibl, ac yn yr un modd, nid yn unig yr hyn sy’n bosibl, ond yr hyn a fydd yn cynnig fwyaf yn ôl inni am y gwasanaeth. Fe gymeraf ymyriad byr ac yna byddaf yn bwrw ymlaen.

How do you respond to the statement made to those AMs in north Wales who were able to attend a meeting with the north Wales medical committee last week that they would want that collaboration—this is the GPs medical committee—to include the neighbouring universities in north-west England, which have also provided student doctors and doctors to the region in the past?

Sut ydych chi’n ymateb i’r datganiad a wnaed i’r ACau yng ngogledd Cymru a oedd yn gallu mynychu cyfarfod gyda phwyllgor meddygol gogledd Cymru yr wythnos diwethaf y byddent am i’r cydweithio hwnnw—pwyllgor meddygol y meddygon teulu yw hwn—gynnwys y prifysgolion cyfagos yng ngogledd-orllewin Lloegr, sydd hefyd wedi darparu myfyrwyr meddygol a meddygon i’r rhanbarth yn y gorffennol?

Well, I think we need to be careful about what we’re trying to do and achieve. We want to understand how we can provide more people with the opportunity to train and undertake part or all of their medical education and training in north Wales. There is a different point though, I think, about how we have a more grown-up set of relationships with colleagues in north-west England, and recognise the fact that many Welsh-domiciled students go to north-west England to undertake medical education and training, not because they don’t have opportunities—that may be partly to do with why some people go—but because there are lots of people who opt to leave home and to go further away. That’s part of understanding not just the path that students take, but we need to be better at keeping people within Wales and giving them opportunities to stay here, but also at what we do about recovering those people and bringing them back to Wales. There’s a particular issue here about returning and repatriating Welsh language skills within healthcare professions as well.

I said before that the worst possible outcome would be to invest in additional places in any part of Wales, and then for there to be no increase in the number of graduates that we retain within Wales. So, it’s looking at all parts of it: how many people go into medical education and training within Wales, and also what do we do to keep people when they finish that education and training as well? So, that, in essence, is about much more than medical student numbers and where they are within the system; it’s ensuring we have a genuinely sustainable medical workforce in Wales and all aspects of education and training in the pipeline need to be considered and operate effectively.

This goes back to some of the comments that I’m pleased that people have picked up on, including Hefin David’s regular reference—and can I commend you for it—in referring back to the northern Valleys, but there is a broader point about how we ensure that children do aspire to become doctors: the debate that we have about the health service and people’s understanding that actually you’re in the firing line in many respects if you go into the health service, and the way we talk about the service more generally. There are people who would otherwise have chosen to go into medicine who are choosing different options. That’s a challenge for all of us, wherever we sit politically, about seeing those people have those opportunities regardless of where they live.

There is that point about greater awareness of not just medical roles, but all roles within the national health service. And the consistency of opportunities across Wales for young people to have work experience opportunities to introduce them to healthcare, not just from an employment perspective, but both from an employment perspective and a patient’s perspective too. Because we do recognise that actual work experience opportunities, as they currently exist, have not been as equally distributed as we’d want them to be and, of course, lots of people already in and around the service are more likely to have those opportunities. So, we need to make a proactive effort to ensure those opportunities are more widely spread.

I’m happy to recognise the changes that have been made to admissions processes in both Cardiff and Swansea medical schools and the improvements in the number of Welsh-domiciled students accepted. Admissions data shows that 80 per cent of Welsh-domiciled students were offered a place to study in Swansea. In last year’s intake they took up that place and they say there are 88 Welsh-domiciled students in Cardiff, and that’s the highest number for six years. So, progress has been made, but I certainly recognise there’s more that needs to be done. Part of this is ensuring that our own young students and young people are familiar with the selection process and have the opportunity to practise those skills, so that if they get the opportunity for an interview, they’re in the best place to actually perform well and be offered a place. That’s about positive and constructive feedback, but doing this all on a proactive basis to encourage the applications in the first place.

Because we do need to demonstrate the wider benefit of studying in Wales and that the student experience here is sufficiently positive to encourage individuals to stay and continue working within Wales. That means ensuring there are sufficient opportunities in postgraduate training for people to pursue their careers, including, of course, through the medium of Welsh. That means training in Wales must offer many choices and benefits. But being a compact nation, the experience should be gained in both urban and rural medicine, to provide the opportunities to discover the diversity that accompanies each setting. This does go into some of the work that Julie Morgan referenced, including, in particular, rural opportunities as a positive plus for people who want to just come into and stay within our system. Now, all parts of that jig-saw need to work together if we’re going to capitalise on any additional places that may be established, and I’m already working with the Cabinet Secretary for Education on these issues. As I’ve said, I’ve given my commitment to return specifically to the subject of north Wales this year.

I do welcome the committee’s recognition of and support for the Train, Work, Live campaign. Again, 91 per cent of GP training posts were filled last year, an increase from 75 per cent the previous year, and the increases are in those parts of Wales where the new financial incentive scheme was introduced. I am happy to confirm to Jeremy Miles that we will review the impact of the incentive scheme to make sure we’re genuinely helping to bring more people into our system, rather than shifting numbers around by simply creating different problems in different parts of the country. That also brings me to Hefin’s point about local healthcare. There’s something about the language we use about who is speaking to who about what people can expect. I think often in the health service we use a certain language that actually doesn’t mean much to the public and we exclude them with the language that we use, but also the understanding of what it will mean for them when they still want a service to be provided.

I recognise I need to finish, but I want to point out the Train, Work, Live campaign will continue and there’ll be a particular focus on psychiatry training to address the low fill rates we’ve seen there as well. So, all our efforts, including the establishment of HEIW, which I will return to again in the future, will be about how we improve recruitment and retention across our workforce, and I really do welcome a very constructive report and debate from Members and the committee today.

Wel, rwy’n credu bod angen i ni fod yn ofalus ynglŷn â’r hyn rydym yn ceisio ei wneud a’i gyflawni. Rydym yn awyddus i ddeall sut y gallwn ddarparu cyfle i fwy o bobl hyfforddi a chyflawni rhan neu’r cyfan o’u haddysg a’u hyfforddiant meddygol yng ngogledd Cymru. Mae yna bwynt gwahanol fodd bynnag, rwy’n credu, ynglŷn â’r ffordd y mae gennym set fwy aeddfed o gysylltiadau gyda chydweithwyr yng ngogledd-orllewin Lloegr, a chydnabod y ffaith fod llawer o fyfyrwyr sy’n hanu o Gymru yn mynd i ogledd-orllewin Lloegr i gael addysg a hyfforddiant meddygol, nid oherwydd nad ydynt yn cael cyfleoedd—efallai’n rhannol mai dyna pam y mae rhai pobl yn mynd—ond oherwydd bod llawer o bobl yn dewis gadael cartref a mynd ymhellach i ffwrdd. Mae hynny’n rhan o ddeall nid yn unig y llwybr y mae myfyrwyr yn ei gymryd, ond mae angen inni fod yn well am gadw pobl yng Nghymru a rhoi cyfleoedd iddynt aros yma, ond hefyd yn well o ran yr hyn rydym yn ei wneud ynglŷn ag adennill y bobl hynny a dod â hwy’n ôl i Gymru. Mae yna fater penodol yma ynglŷn â dychwelyd ac ailwladoli sgiliau iaith Gymraeg o fewn y proffesiynau gofal iechyd hefyd.

Dywedais o’r blaen mai’r canlyniad gwaethaf posibl fyddai buddsoddi mewn lleoedd ychwanegol mewn unrhyw ran o Gymru, ac na fyddai unrhyw gynnydd yn nifer y graddedigion a gadwn yng Nghymru yn sgil hynny. Felly, mae’n golygu edrych ar bob rhan ohono: faint o bobl sy’n cael addysg a hyfforddiant meddygol yng Nghymru, a hefyd beth a wnawn i gadw pobl pan fyddant yn gorffen yr addysg a’r hyfforddiant hwnnw yn ogystal? Felly, mae hynny, yn ei hanfod, yn ymwneud â llawer mwy na nifer y myfyrwyr meddygol a lle maent o fewn y system; mae’n ymwneud â sicrhau bod gennym weithlu meddygol gwirioneddol gynaliadwy yng Nghymru ac mae angen ystyried a gweithredu pob agwedd ar addysg a hyfforddiant sydd ar y gweill yn effeithiol.

Mae hyn yn mynd yn ôl at rai o’r sylwadau rwy’n falch fod pobl wedi’u nodi, gan gynnwys cyfeiriad rheolaidd Hefin David—ac a gaf fi eich canmol am hynny—wrth gyfeirio’n ôl at y Cymoedd gogleddol, ond mae yna bwynt ehangach ynglŷn â sut yr ydym yn sicrhau bod uchelgais gan blant i ddod yn feddygon: y drafodaeth a gawn am y gwasanaeth iechyd a dealltwriaeth pobl eich bod yn mynd i’w chael hi mewn sawl ffordd mewn gwirionedd os ewch i mewn i’r gwasanaeth iechyd, a’r ffordd y siaradwn am y gwasanaeth yn fwy cyffredinol. Mae yna bobl a fyddai fel arall wedi dewis gyrfa mewn meddygaeth sy’n dewis opsiynau gwahanol. Dyna her i bob un ohonom, beth bynnag yw ein gwleidyddiaeth, ynglŷn â gweld y bobl hyn yn cael y cyfleoedd hynny lle bynnag y maent yn byw.

Mae yna bwynt ynglŷn â mwy o ymwybyddiaeth o rolau, nid yn unig rolau meddygol, ond pob rôl o fewn y gwasanaeth iechyd gwladol. A chysondeb cyfleoedd ledled Cymru i bobl ifanc gael cyfleoedd profiad gwaith i’w cyflwyno i ofal iechyd, nid yn unig o safbwynt cyflogaeth, ond o safbwynt cyflogaeth a safbwynt claf hefyd. Oherwydd rydym yn cydnabod nad yw cyfleoedd profiad gwaith go iawn, fel y maent yn bodoli ar hyn o bryd, wedi cael eu dosbarthu mor gyfartal ag y byddem yn dymuno iddynt fod ac wrth gwrs, mae llawer o bobl sydd eisoes o fewn y gwasanaeth ac o’i amgylch yn fwy tebygol o gael y cyfleoedd hynny. Felly, mae angen inni wneud ymdrech ragweithiol i sicrhau bod y cyfleoedd hynny’n cael eu lledaenu’n ehangach.

Rwy’n hapus i gydnabod y newidiadau a wnaed i brosesau derbyn yn ysgolion meddygol Caerdydd ac Abertawe a’r gwelliannau yn nifer y myfyrwyr sy’n hanu o Gymru sy’n cael eu derbyn. Dengys data derbyniadau fod 80 y cant o fyfyrwyr sy’n byw yng Nghymru wedi cael cynnig lle i astudio yn Abertawe. Yn y nifer a dderbyniwyd y llynedd, cawsant y lleoedd hynny ac maent yn dweud bod yna 88 o fyfyrwyr sy’n hanu o Gymru yng Nghaerdydd, a dyna’r nifer uchaf ers chwe blynedd. Felly, mae cynnydd wedi’i wneud, ond rwy’n sicr yn cydnabod bod angen gwneud rhagor. Rhan o hyn yw sicrhau bod ein myfyrwyr ifanc a’n pobl ifanc ein hunain yn gyfarwydd â’r broses ddewis ac yn cael cyfle i ymarfer y sgiliau hynny, felly os ydynt yn cael cyfle i gael cyfweliad, maent yn y lle gorau i berfformio’n dda mewn gwirionedd a chael cynnig lle. Mae hynny’n ymwneud ag adborth cadarnhaol ac adeiladol, ond gwneud hyn i gyd ar sail ragweithiol i annog y ceisiadau yn y lle cyntaf.

Oherwydd mae angen i ni ddangos budd ehangach astudio yng Nghymru, a bod profiad myfyrwyr yma’n ddigon cadarnhaol i annog unigolion i aros a pharhau i weithio yng Nghymru. Mae hynny’n golygu sicrhau bod digon o gyfleoedd mewn hyfforddiant ôl-raddedig i bobl ddilyn eu gyrfaoedd, gan gynnwys, wrth gwrs, drwy gyfrwng y Gymraeg. Mae hynny’n golygu bod yn rhaid i hyfforddiant yng Nghymru gynnig llawer o ddewisiadau a manteision. Ond o fod yn genedl fach, dylid cael profiad mewn meddygaeth drefol a gwledig, er mwyn darparu cyfleoedd i ddarganfod yr amrywiaeth sy’n perthyn i bob lleoliad. Mae hyn yn cysylltu â pheth o’r gwaith y mae Julie Morgan wedi cyfeirio ato, gan gynnwys, yn benodol, cyfleoedd gwledig fel mantais gadarnhaol i bobl sydd am ddod i mewn i’n system ac sydd am aros o’i mewn. Nawr, mae angen i bob rhan o’r jig-so weithio gyda’i gilydd os ydym yn mynd i fanteisio ar unrhyw leoedd ychwanegol y gellir eu sefydlu, ac rwyf eisoes yn gweithio gydag Ysgrifennydd y Cabinet dros Addysg ar y materion hyn. Fel y dywedais, rwyf wedi rhoi fy ymrwymiad i ddychwelyd yn benodol at fater gogledd Cymru eleni.

Rwy’n croesawu cydnabyddiaeth y pwyllgor a’i gefnogaeth i’r ymgyrch Hyfforddi, Gweithio, Byw. Unwaith eto, cafodd 91 y cant o leoedd hyfforddi meddygon teulu eu llenwi y llynedd, sef cynnydd o 75 y cant y flwyddyn flaenorol, ac mae’r cynnydd yn y rhannau o Gymru lle y cyflwynwyd y cynllun cymhelliant ariannol newydd. Rwy’n hapus i gadarnhau wrth Jeremy Miles y byddwn yn adolygu effaith y cynllun cymhelliant i wneud yn siŵr ein bod o ddifrif yn helpu i ddod â mwy o bobl i mewn i’n system, yn hytrach na symud niferoedd o gwmpas drwy greu gwahanol broblemau mewn gwahanol rannau o’r wlad. Daw hynny â mi hefyd at bwynt Hefin ynghylch gofal iechyd lleol. Mae yna rywbeth am yr iaith a ddefnyddiwn ynglŷn â phwy sy’n siarad â phwy am yr hyn y gall pobl ei ddisgwyl. Yn aml yn y gwasanaeth iechyd rwy’n meddwl ein bod yn defnyddio iaith benodol nad yw mewn gwirionedd yn golygu llawer i’r cyhoedd ac rydym yn eu cau allan gyda’r iaith a ddefnyddiwn, ond hefyd y ddealltwriaeth o’r hyn y bydd yn ei olygu iddynt a hwythau’n dal i fod eisiau i wasanaeth gael ei ddarparu.

Rwy’n cydnabod bod angen i mi orffen, ond rwyf am nodi y bydd yr ymgyrch Hyfforddi, Gweithio, Byw yn parhau ac y bydd yna ffocws arbennig ar hyfforddiant seiciatreg i fynd i’r afael â’r cyfraddau isel a welsom yno hefyd. Felly, mae ein holl ymdrechion, gan gynnwys sefydlu Addysg a Gwella Iechyd Cymru, y byddaf yn dychwelyd ato eto yn y dyfodol, yn ymwneud â sut yr ydym yn gwella cyfraddau recriwtio a chadw ar draws ein gweithlu, ac rwy’n croesawu’n fawr yr adroddiad a’r ddadl adeiladol iawn gan yr Aelodau a’r pwyllgor heddiw.

Thank you very much. I now call Dai Lloyd to reply to the debate.

Diolch yn fawr iawn. Galwaf yn awr ar Dai Lloyd i ymateb i’r ddadl.

Diolch, Dirprwy Lywydd. A allaf ddiolch i’r Ysgrifennydd Cabinet ac Aelodau eraill am gyfraniadau arbennig iawn y prynhawn yma i ddadl aeddfed tu hwnt ar adroddiad sydd yn drylwyr, mae’n rhaid cyfaddef?

Yn amlwg, hoffwn ailadrodd pwysigrwydd recriwtio a chadw fel materion allweddol i ddyfodol y gwasanaeth iechyd achos mae’n rhaid i ni addysgu digon o feddygon yn y lle cyntaf, ac hefyd mae’n rhaid i ni gadw nhw yn y system. Mae yna her, fel roedd Hefin David yn ei awgrymu. Fi ydy’r meddyg cyntaf yn fy nheulu i, ac roedd hi yn her sylweddol i rywun fel fi allan o’r wlad i fynd i ysgol feddygol yn y lle cyntaf. Mae’n rhaid i ni ei gwneud hi’n haws i bobl o le bynnag rydych chi’n dod i fynd i ysgol feddygol.

A allaf ddiolch i Angela ac i Rhun ac i Julie am eu cyfraniadau, yn ogystal ag, wrth gwrs, Caroline, Jeremy a Sian Gwenllian am ysgol feddygol Bangor, ac hefyd, yn naturiol, Hefin David hefyd? Ac un mater, gan fod yna lot o bwysleisio ar feddygon teulu a’r swyddi gwag a’r pwysau ar feddygaeth deuluol, un mater wnes i ddim sôn amdano yn fy nghyfraniad gwreiddiol oedd pwysigrwydd—. Hyd yn oed pe baem ni yn addysgu pob meddyg teulu sy’n graddio o’r ysgol feddygol sydd gyda ni rŵan, nid ydym yn hyfforddi digon o feddygon ar hyn o bryd hyd yn oed pe baem yn gallu cadw bob un ohonyn nhw o fewn y system. Nid ydym yn hyfforddi digon o feddygon rŵan. Mae’n rhaid cynyddu’r nifer; dyna’r holl sôn am ysgol feddygol ym Mangor.

Ond yr ail bwynt ar hynny ydy, wedi hyfforddi ac wedi i feddyg raddio, mae hefyd yn allweddol bwysig cadw nhw yn gweithio yn y gwasanaeth iechyd ym mha le bynnag y maen nhw. Hynny, yn sylfaenol, ydy mai ein meddygon ifanc ni nawr sydd wedi graddio rhyw ddwy, dair blynedd yn ôl sy’n gweithio yn ein hysbytai ni, rheini ydy’r meddygon iau, rheini ydy meddygon teulu y dyfodol, rheini ydy arbenigwyr y dyfodol, ac ar hyn o bryd maen nhw’n teimlo o dan straen anferthol. Ac mae hyn lawr i’r ffordd maen nhw’n cael eu trin yn aml gan reolwyr o fewn y gwasanaeth iechyd, achos mae’r meddygon ifanc yma wastad yn gorfod brwydro am amser bant o’u gwaith i astudio, i wneud gwaith ymchwil, brwydro i sefyll arholiadau, brwydro i gael gwyliau hyd yn oed, gyda phwysau parhaol i lenwi bylchau yn y rota ar alwad, ac mae’r swyddi yn hynod brysur yn barod. Rydym wedi clywed am y pwysau gwaith gan Caroline Jones ac eraill.

Ac ie, yn ogystal â’r pwysau gwaith yna, y ffordd maen nhw’n cael eu trin—gorfod brwydro am bob peth—mae yna hefyd ddyletswydd i ddweud y gwir pan mae pethau yn mynd o’i le, ond pan mae meddygon yn cwyno wrth reolwyr yn aml am ddiffygion yn y gwasanaeth, pan mae pethau yn digwydd na ddylai ddigwydd—dod yn ‘whistleblower’ felly—yn aml mae’r meddygon hynny hefyd mewn perygl o gael eu herlid eu hunain. Nawr, nid yw hynny yn dderbyniol. Mae’n tanseilio morâl meddygon hynod ymroddedig, ac o dan y fath bwysau gwaith a diffyg cefnogaeth gan reolwyr uwch eu pennau nhw, nid oes syndod bod ein meddygon ifanc ni yn gadael i weithio mewn llefydd eraill, ac nid ydynt yn cael y cyfle i ddod yn feddygon teulu yn lleol neu yn arbenigwyr yn lleol; maen nhw wedi gadael achos y ffordd maen nhw’n cael eu trin.

Felly, cynyddu a chadw y nifer o feddygon yn y gwasanaeth iechyd ydy yr her fawr. Mae diffyg meddygon a nyrsys yn dwyn pwysau enfawr ar y staff hynny sydd ar ôl, fel rydym wedi’i glywed eisoes. Ac ie, mae angen hyfforddi mwy o feddygon. Nid ydym yn hyfforddi digon yma yng Nghymru ar hyn o bryd i ddiwallu’r angen. Hyd yn oed, fel rwyf wedi dweud, pe baem ni’n gallu cadw pob un wan jac ohonyn nhw, nid ydym yn hyfforddi digon. Ac, ie, mae’n rhaid cael ysgol feddygol arall ym Mangor. Roeddem yn cael y dadleuon hyn bron i 20 mlynedd yn ôl rŵan pan roeddem ni’n rhan o’r broses o sefydlu ysgol feddygol newydd yn Abertawe. Un o’r camau cyntaf y gwnaeth y Cynulliad yma ei gymryd oedd cytuno efo’r syniad bod un ysgol feddygol i Gymru ddim hanner digon, ac rwy’n cofio y camau a’r dadleuon cynnar yna yn sefydlu ysgol feddygol yn Abertawe, ac rydym yn ailadrodd yr hanes rŵan—yr un un camau, yr un un dadleuon rydym yn eu cael. Ond rwy’n siŵr y bydd yna ysgol feddygol yn y pen draw ym Mangor. Hefyd mae gen i neges i rai o reolwyr y gwasanaeth iechyd i ymdrechu lawer yn galetach, gyda mwy o hyder, i gadw ac i edrych ar ôl ac, yn wir, i anwesu ein meddygon ifanc ni i’w cadw nhw yn y gwasanaeth iechyd yma yng Nghymru, a chadw rhai o’n meddygon mwyaf disglair a mwyaf dawnus ni yma yn y wlad. Diolch yn fawr i chi.

Thank you, Deputy Presiding Officer. May I thank the Cabinet Secretary and other Members for their excellent contributions this afternoon to this very mature debate on a report that is a very thorough one?

Now, I’d like to reiterate the importance of recruitment and retention as key issues in the future of the health service, because we need to teach and train sufficient numbers in the first instance and also we have to keep them in the system. There is a challenge, as Hefin David suggested. I’m the first doctor in my family and it was a significant challenge for someone like me, out in a rural area, to go to medical school in the first instance. We need to make it much easier for people, wherever you come from, to go to medical school.

May I thank Angela and Rhun and Julie for their contributions, as well as, of course, Caroline, Jeremy and Sian Gwenllian with regard to Bangor medical school, and also Hefin David? One matter, as there was a lot of emphasis on GPs and vacancies and the pressure on family medicine, one issue that I didn’t mention initially was the importance—. Even if we teach every GP that graduates from the medical schools that we have at present, we’re not training sufficient numbers at present even if we could retain every one of them in the system. We’re not training enough of them at present. We need to increase the number that we’re training and that’s why we’re calling for a medical school in Bangor.

The other point to make is that after training, once graduated, it’s important to retain doctors in the health service wherever they are. That is at the heart of the matter, that it is our young doctors who graduated two or three years ago who are working in our hospitals, who are the junior doctors, who are the future GPs, who are the specialists of the future, and at present they feel under significant pressure. That’s down to the way that they’re treated, very often, by managers within the health service, because these young medics have to fight for time off away from their jobs to study, to research; they have to battle to sit exams and battle for vacations, even, with constant pressure to fill vacancies in the rota, the on-call rota, and those posts are very busy already. We’ve heard about the pressure from Caroline Jones and others.

As well as that workload and the way that they’re treated—having to battle for everything—there’s also a duty to tell the truth when things go wrong, but when doctors complain to their managers about deficiencies in the service, when things happen that shouldn’t happen—becoming a whistleblower, that is—then those doctors are also in danger of being prosecuted themselves. Now, that is unacceptable. It undermines the morale of doctors who are totally committed, and when facing such pressure and such a lack of support from their managers, it’s little wonder that young doctors are leaving to work in other places, and they don’t get the opportunity to become local GPs or specialists, locally; they’ve left because of the way that they’re treated.

So, we need to increase the number of doctors that we’re training and we need to retain them, and that’s the major challenge facing us. A lack of doctors and nurses brings great pressure on the remaining staff, as we’ve already heard. And, yes, we do need to train more doctors. We’re not training enough here in Wales at present to meet the need. Even, as I said, if we could retain every single one of them that we’re training, we’re not training enough. And, yes, we do need another medical school in Bangor. We were having these debates 20 years ago when we were part of the process of establishing a new medical school in Swansea. One of the first steps that this Assembly took was to agree to that idea that one medical school for Wales wasn’t nearly enough, and I remember those early debates and the early steps taken to establish that medical school in Swansea, and we’re repeating history again, here: the same steps, the same debates. But I’m sure that there will come a medical school, ultimately, in Bangor. I also have a message for the managers in the health service to work much harder and with greater confidence to retain and to look after and to care for our young doctors, so that they remain in the health service here in Wales. We need to retain the brightest and most talented here in this nation. Thank you.

Thank you very much. The proposal is to agree to note the committee’s report. Does any Member object? No. Therefore, the motion is agreed in accordance with Standing Order 12.36.

Diolch yn fawr iawn. Y cynnig yw cytuno i nodi adroddiad y pwyllgor. A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? Nac oes. Felly, derbyniwyd y cynnig yn unol â Rheol Sefydlog 12.36.

Derbyniwyd y cynnig yn unol â Rheol Sefydlog 12.36.

Motion agreed in accordance with Standing Order 12.36.

6. 6. Dadl y Ceidwadwyr Cymreig: Cynghorau Iechyd Cymuned
6. 6. Welsh Conservatives Debate: Community Health Councils

Detholwyd y gwelliannau canlynol: gwelliant 1 yn enw Jane Hutt, a gwelliant 2 yn enw Rhun ap Iorwerth.

The following amendments have been selected: amendment 1 in the name of Jane Hutt and amendment 2 in the name of Rhun ap Iorwerth.

We now move on to the Welsh Conservative debate on community health councils, and I call on Mark Isherwood to move the motion.

Symudwn ymlaen yn awr at ddadl y Ceidwadwyr Cymreig ar gynghorau iechyd cymuned, a galwaf ar Mark Isherwood i gynnig y cynnig.

Cynnig NDM6505 Paul Davies

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi Papur Gwyn Llywodraeth Cymru, 'Gwasanaethau sy'n addas i’r dyfodol’, sy'n ceisio diddymu cynghorau iechyd cymuned yng Nghymru.

2. Yn cydnabod y rôl bwysig y mae cynghorau iechyd cymuned wedi'i chwarae o ran sicrhau atebolrwydd gwasanaethau cyhoeddus annibynnol a darparu llais cryf i gleifion yng Nghymru.

3. Yn credu y bydd cynigion y Papur Gwyn yn gwanhau lleisiau cleifion a chymunedau a lleihau lefel y gwaith craffu ar Lywodraeth Cymru a byrddau iechyd.

4. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i:

a) ymestyn y cyfnod ymgynghori ar y Papur Gwyn, ar ôl methu ag ymgysylltu'n briodol â chynghorau iechyd cymuned, cleifion a'r cyhoedd yng Nghymru; a

b) gweithio mewn ffordd fwy adeiladol gyda'r cynghorau iechyd cymuned ar gynigion yn y dyfodol ar gyfer corff newydd i roi llais i'r bobl.

Motion NDM6505 Paul Davies

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes the Welsh Government’s White Paper—’Services fit for the future’—which seeks to abolish Community Health Councils in Wales.

2. Recognises the important role Community Health Councils have played in delivering independent public service accountability and providing a strong voice for patients in Wales.

3. Believes that the White Paper proposals will weaken the voice of patients and communities and reduce scrutiny of the Welsh Government and Health Boards.

4. Calls on the Welsh Government to:

a) extend the consultation period on the White Paper, following its failure to properly engage with Community Health Councils, patients and the Welsh public; and

b) work more constructively with Community Health Councils on future proposals for a new people’s voice body.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

The Welsh Government’s White Paper consultation document, ‘Services fit for the future’, claims to focus on the principles of enabling and empowering organisations, staff and citizens. However, it also proposes to replace our regional community health councils, which are independent and therefore able to challenge and scrutinise the NHS on behalf of patients, with what it describes as a new national citizen voice body, thereby threatening yet further top-down, centralised control.

We therefore view with real concern the Welsh Government’s amendment to this motion, which seeks to delete reference to the widespread and evidence-based concerns raised with us. In consequence of these, our motion recognises the important role that community health councils have played in delivering independent public service accountability and providing a strong voice for patients in Wales, and believes that the White Paper proposals will weaken the voice of patients and communities and reduce scrutiny of the Welsh Government and health boards.

The White Paper states that the new arrangements will be based in some respects on the Scottish Health Council and working across health and social care. However, as today’s Plaid Cymru amendment, which we will be supporting, notes:

‘a single national community health council in Scotland was regarded as not sufficiently independent of government by the Scottish Parliament’s Health and Sport Committee.’

In fact, when the director and the chair of the Scottish Health Council attended the Scottish Parliament’s Health and Sport Committee in January, the committee’s convenor stated, ‘I think you are a toothless hamster. I don’t see where you’re adding value’, and that campaigners feel distant from decision making. The committee collectively found that it was clear the Scottish Health Council does not, in its current guise, present itself as a body independent of Government. Some might say that this is what attracts the Welsh Government to this model. After all, they removed the right for an independent review from the NHS complaints procedure in 2011, leaving complaints to be investigated solely by the body complained against, followed by the right to request a review by the Public Services Ombudsman for Wales, who then reported a 50 per cent increase in complaints about the NHS in Wales over the following five years.

In a positive and pioneering step, community health councils, or CHCs, were established in 1974 under a Conservative Government with a statutory duty to represent the local community’s positive interest, which included acting as patient advocates in complaints involving the NHS. They became a whirlwind of activity and achievement. After 26 years acting as the only statutory NHS patient-led watchdogs, Labour abolished all CHCs in England on 1 December 2003. As Andy Burnham, a subsequent Labour health Secretary in England, stated some years later, ‘The abolition of community health councils was not the Government’s finest moment. It seems we failed to come up with something to replace CHCs that did the job well.’ And, as Lord Justice Francis stated in the Francis report on serious failings in care at Mid Staffordshire NHS Foundation Trust before 2009, quote:

‘Community Health Councils…were almost invariably compared favourably in the evidence with the structures which succeeded them’

in England. It is now quite clear that what replaced them—two attempts at reorganisation in 10 years—failed to produce an improved voice for patients and the public, but achieved the opposite.

Labour replaced CHCs in England with public patient forums and then local involvement networks, which were criticised on the basis that they were constrained by a lack of real power, often criticised for not being representative of their local populations, and hampered by cases of internal disputes and a lack of awareness of their work. A Conservative-led Government replaced this with Healthwatch in 2012, comprising independent social enterprises responsible for representing patients across England and dealing with local concerns. The UK Government bit the bullet after the Mid Staffs scandal and commissioned the independent Keogh report, which resulted in 11 English trusts being put into special measures. But it was the north Wales community health council that then wrote to the previous Welsh Government health Minister after it obtained hospital mortality statistics showing that all three main hospitals in north Wales had higher than expected death rates. After that Minister stated the decisions to close the community hospitals at Flint, Llangollen, Blaenau Ffestiniog and Prestatyn were supported by the community health council, the community health council also wrote to him expressing concerns about the robustness of the information provided by Betsi Cadwaladr university health board, which they had used to inform their decision-making process. Community health councils’ acting independently and inconveniently in this way sets the context for the Welsh Government’s failure now to include them in their proposals.

We’re advised that, two years ago, the Welsh Government directly or indirectly appointed the chief executive of the board of community health councils in Wales who made the CHC submission to the preceding Green Paper, ‘Our Health, Our Health Service’. No doubt the Welsh Government will deny that, but that, nonetheless, is what we’ve been advised. We further understand that the White Paper is basically what he said, that the CHCs themselves never saw the paper until it was submitted, and that this chief executive was subsequently suspended and then dismissed—all matters of public record now.

Up until the night before the White Paper was published, the CHCs themselves were told by the Welsh Government that they would not be affected. Successive reports have criticised a single CHC, Abertawe Bro Morgannwg, which was chaired by the former Labour Merthyr Tydfil council deputy leader. But, gradually, those criticisms were extended—wrongly—to all CHCs across Wales.

Despite an ever-increasing shift of resources to the central board of CHCs in Wales, CHCs themselves have sought to get on with their provision of complaints and advocacy services, visiting and monitoring, scrutiny and challenge, and engagement. In 2015-16, Healthcare Inspectorate Wales conducted just one hospital inspection in Betsi Cadwaladr university health board settings, compared to 600 hospital ward visits by north Wales community health council. Whereas every ward is inspected every six months by north Wales community health council, inspections by Healthcare Inspectorate Wales are, on average, only every seven to 10 years. All this is at risk.

Commenting in late July on the Welsh Government’s consultation, the Consultation Institute stated

‘worryingly, there are unanswered questions about the proposed process for public involvement on service change’,

that there are

‘important questions that need to be properly considered’

and that they were therefore organising their own ‘special Roundtable’ in Cardiff.

However, on 1 September, they stated that they had encountered a problem they ‘had never seen before’, with the Welsh Government uniquely stating

‘that to attend such a third-party event would compromise the integrity of the consultation’

and suggesting

‘that it would be wrong for NHS Managers and other public bodies to attend anything that was chargeable.’

In reality, the respected Consultation Institute is an independent, best practice, not-for-profit body.

Facebook posts then revealed that the organisation hired by this Welsh Government to lead on public engagement had only begun their search for venues three weeks before the consultation ends. One post includes the phrase ‘tight turnaround’. In another, the employee seems to suggest the scrapping of CHCs is inevitable, despite the consultation phase still being ongoing. Only yesterday, the organiser issued an e-mail requesting support from its members where events were still low on participant numbers—just nine days before the consultation ends. Further, CHC members and staff are explicitly excluded from attending.

Another e-mail yesterday stated that older people in north Wales obtain help when they need it from the Bangor and Wrexham offices of the CHC, but very often they approach one of the 72 individual CHC members who reside in north Wales. These unpaid, but skilled volunteers, who are the eyes and ears of the public, have also been instrumental in alerting the health board management and Assembly Members to major issues such as the mental health and infection control failings we have experienced. There are 700,000 patients residing in the area served by Betsi Cadwaladr, which translates into just one CHC representative for every 10,000 people.

The White Paper references the Organisation for Economic Co-operation and Development report published last year. The White Paper suggests that CHCs should be closed, but the OECD did not say at any point that CHCs should be closed down. The OECD advised that they should evolve. Professor Marcus Longley, also referenced, did not say in his report that CHCs should close down, but evolve, and based his advice on the presumption that they would continue.

CHCs across Wales agree that a new body is needed with a remit over health and social care, but have expressed serious concerns about these Welsh Government proposals. They have therefore confirmed that they support the calls on the Welsh Government in our motion to extend the consultation period on the White Paper, following its failure to properly engage with community health councils, patients, and the Welsh public, and to work more constructively with community health councils on future proposals for a new people’s voice body. For goodness’ sake, listen to them.

Mae’r ddogfen ymgynghorol ar Bapur Gwyn Llywodraeth Cymru, ‘Gwasanaethau sy’n addas i’r dyfodol’, yn honni ei fod yn canolbwyntio ar egwyddorion galluogi a grymuso sefydliadau, staff, a dinasyddion. Fodd bynnag, mae hefyd yn argymell y dylid sefydlu’r hyn y mae’n ei ddisgrifio fel corff newydd cenedlaethol i roi llais i ddinasyddion yn lle ein cynghorau iechyd cymuned rhanbarthol, sy’n annibynnol ac felly’n gallu herio a chraffu ar y GIG ar ran cleifion, a byddai hyn yn creu bygythiad pellach o reolaeth ganoledig o’r brig i lawr.

Felly, rydym yn edrych gyda phryder gwirioneddol ar welliant Llywodraeth Cymru i’r cynnig hwn, sy’n ceisio dileu’r cyfeiriad at y pryderon eang a seiliedig ar dystiolaeth a ddaeth i’n sylw. O ganlyniad i hyn, mae ein cynnig yn cydnabod y rôl bwysig y mae cynghorau iechyd cymuned wedi’i chwarae yn sicrhau atebolrwydd gwasanaeth cyhoeddus annibynnol a rhoi llais cryf i gleifion yng Nghymru, ac yn credu y bydd cynigion y Papur Gwyn yn gwanhau llais cleifion a chymunedau ac yn lleihau craffu ar Lywodraeth Cymru a byrddau iechyd.

Mae’r Papur Gwyn yn nodi y bydd rhai agweddau ar y trefniadau newydd yn cael eu seilio ar Gyngor Iechyd yr Alban ac yn gweithio ar draws iechyd a gofal cymdeithasol. Fodd bynnag, fel y noda gwelliant Plaid Cymru heddiw, gwelliant y byddwn yn ei gefnogi, roedd:

‘Pwyllgor Iechyd a Chwaraeon Llywodraeth yr Alban yn ystyried nad oedd cyngor iechyd cymuned cenedlaethol sengl yn yr Alban yn ddigon annibynnol ar y llywodraeth.’

Yn wir, pan fynychodd cyfarwyddwr a chadeirydd Cyngor Iechyd yr Alban Bwyllgor Iechyd a Chwaraeon Senedd yr Alban ym mis Ionawr, dywedodd cynullydd y pwyllgor, ‘Rwy’n credu mai bochdew diddannedd ydych chi. Nid wyf yn gweld ble rydych yn ychwanegu gwerth’, a bod ymgyrchwyr yn teimlo’n bell oddi wrth y broses o wneud penderfyniadau. Canfu’r pwyllgor cyfan ei bod yn amlwg nad yw Cyngor Iechyd yr Alban, ar ei ffurf bresennol, i’w weld yn gorff annibynnol ar y Llywodraeth. Efallai y bydd rhai’n dweud mai dyma sy’n denu Llywodraeth Cymru at y model hwn. Wedi’r cyfan, diddymwyd yr hawl i adolygiad annibynnol ganddynt o weithdrefn gwynion y GIG yn 2011, gan adael cwynion i gael eu hymchwilio’n unig gan y corff y cwynir yn ei erbyn, wedi’i ddilyn gan hawl i ofyn am adolygiad gan Ombwdsmon Gwasanaethau Cyhoeddus Cymru, a oedd wedyn yn nodi cynnydd o 50 y cant yn nifer y cwynion am y GIG yng Nghymru dros y pum mlynedd ddilynol.

Mewn cam cadarnhaol ac arloesol, sefydlwyd cynghorau iechyd cymuned, neu CICau, yn 1974 dan Lywodraeth Geidwadol â dyletswydd statudol i gynrychioli buddiannau cadarnhaol y gymuned leol, a oedd yn cynnwys gweithredu fel eiriolwyr ar ran cleifion mewn cwynion yn ymwneud â’r GIG. Daethant yn fwrlwm o weithgaredd a chyflawniad. Ar ôl 26 mlynedd yn gweithredu fel unig gyrff gwarchod statudol y GIG dan arweiniad cleifion, diddymodd Llafur bob CIC yn Lloegr ar 1 Rhagfyr 2003. Fel y nododd Andy Burnham, Ysgrifennydd Iechyd Llafur wedi hynny yn Lloegr rai blynyddoedd yn ddiweddarach, ‘Nid diddymu cynghorau iechyd cymuned oedd awr wychaf y Llywodraeth. Mae’n ymddangos ein bod wedi methu dod o hyd i rywbeth i gymryd lle cynghorau iechyd cymuned a wnâi’r gwaith yn dda. ‘ Ac fel y dywedodd yr Arglwydd Ustus Francis yn adroddiad Francis ar fethiannau difrifol mewn gofal yn Ymddiriedolaeth Sefydledig GIG Canol Swydd Stafford cyn 2009, ac rwy’n dyfynnu:

Roedd cynghorau iechyd cymuned... bron yn ddieithriad yn cael eu cymharu’n ffafriol yn y dystiolaeth â’r strwythurau a’u dilynodd

yn Lloegr. Mae’n eithaf amlwg bellach bod yr hyn a ddaeth yn eu lle—dwy ymgais i ad-drefnu o fewn 10 mlynedd—wedi methu sicrhau llais gwell i gleifion a’r cyhoedd, ond yn hytrach ei fod wedi cyflawni’r gwrthwyneb.

Sefydlodd Llafur fforymau cyhoeddus i gleifion yn lle’r CICau yn Lloegr, a rhwydweithiau cyfranogiad wedyn a gafodd eu beirniadu ar y sail eu bod wedi’u cyfyngu gan ddiffyg pŵer go iawn a’u beirniadu’n aml am fethu cynrychioli eu poblogaethau lleol, a’u bod wedi’u llyffetheirio gan achosion o anghydfod mewnol a diffyg ymwybyddiaeth o’u gwaith. Sefydlwyd Healthwatch yn eu lle gan Lywodraeth dan arweiniad y Ceidwadwyr yn 2012, yn cynnwys mentrau cymdeithasol annibynnol sy’n gyfrifol am gynrychioli cleifion ledled Lloegr ac ymdrin â phryderon lleol. Wynebodd Llywodraeth y DU yr her ar ôl sgandal Canol Swydd Stafford a chomisiynwyd adroddiad annibynnol Keogh ganddi, gan arwain at 11 o ymddiriedolaethau yn Lloegr yn cael eu gwneud yn destunau mesurau arbennig. Ond cyngor iechyd cymuned gogledd Cymru a ysgrifennodd wedyn at Weinidog Iechyd blaenorol Llywodraeth Cymru ar ôl i’r cyngor gael ystadegau marwolaethau mewn ysbytai a ddangosai fod gan y tri phrif ysbyty yng ngogledd Cymru gyfraddau uwch na’r cyfraddau marwolaethau disgwyliedig. Ar ôl i’r Gweinidog ddatgan bod y penderfyniadau i gau ysbytai cymunedol yn y Fflint, Llangollen, Blaenau Ffestiniog a Phrestatyn wedi cael eu cefnogi gan y cyngor iechyd cymuned, ysgrifennodd y cyngor iechyd cymuned ato hefyd yn mynegi pryderon ynglŷn â chadernid y wybodaeth a ddarparwyd gan fwrdd iechyd prifysgol Betsi Cadwaladr, gwybodaeth a ddefnyddiwyd ganddynt i lywio eu proses wneud penderfyniadau. Mae cynghorau iechyd cymuned yn gweithredu’n annibynnol ac yn anghyfleus yn y modd hwn yn gosod y cyd-destun i fethiant Llywodraeth Cymru yn awr i’w cynnwys yn eu cynigion.

Deallwn fod Llywodraeth Cymru, ddwy flynedd yn ôl, yn uniongyrchol neu’n anuniongyrchol, wedi penodi prif weithredwr bwrdd y cynghorau iechyd cymuned yng Nghymru a wnaeth y cyflwyniad CIC i’r Papur Gwyrdd blaenorol, ‘Ein Hiechyd, Ein Gwasanaeth Iechyd’. Nid oes amheuaeth y bydd Llywodraeth Cymru yn gwadu hynny, ond serch hynny, dyna a roddwyd ar ddeall i ni. Rydym yn deall hefyd mai’r hyn a ddywedodd ef yw’r Papur Gwyn yn y bôn, na welodd y CICau eu hunain mo’r papur nes iddo gael ei gyflwyno, a bod y prif weithredwr wedi’i atal dros dro wedi hynny, ac yna’i ddiswyddo—ac mae hyn oll yn fater a gofnodwyd yn gyhoeddus bellach.

Hyd at y noson cyn cyhoeddi’r Papur Gwyn, roedd Llywodraeth Cymru yn dweud wrth y CICau eu hunain na fyddent yn cael eu heffeithio. Mae adroddiadau olynol wedi beirniadu CIC unigol, Abertawe Bro Morgannwg, a gâi ei gadeirio gan y cyn ddirprwy arweinydd Llafur ar gyngor Merthyr Tudful. Ond yn raddol, cafodd y feirniadaeth honno ei hestyn—yn anghywir—i pob CIC ar draws Cymru.

Er bod mwyfwy o adnoddau wedi cael eu symud i fwrdd canolog y CICau yng Nghymru, mae’r cynghorau iechyd cymuned eu hunain wedi ceisio bwrw ymlaen â’u darpariaeth o wasanaethau cwyno ac eiriolaeth, ymweld a monitro, craffu a herio, ac ymgysylltu. Yn 2015-16, cynhaliodd Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru un archwiliad ysbyty yn unig o leoliadau bwrdd iechyd prifysgol Betsi Cadwaladr, o’i gymharu â 600 o ymweliadau â wardiau ysbyty gan gyngor iechyd cymuned gogledd Cymru. Er bod pob ward yn cael ei harolygu bob chwe mis gan gyngor iechyd cymuned gogledd Cymru, cynhelir arolygiadau gan Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru, ar gyfartaledd, bob saith i 10 mlynedd yn unig. Mae hyn i gyd mewn perygl.

Wrth siarad ddiwedd mis Gorffennaf am ymgynghoriad Llywodraeth Cymru, dywedodd y Sefydliad Ymgynghori

mae’n destun pryder fod yna gwestiynau heb eu hateb ynglŷn â’r broses arfaethedig ar gyfer cynnwys y cyhoedd ar fater newid gwasanaethau,

fod yna

gwestiynau pwysig y mae angen eu hystyried yn briodol

a’u bod felly yn trefnu eu bwrdd crwn arbennig eu hunain yng Nghaerdydd.

Fodd bynnag, ar 1 Medi, roeddent yn datgan eu bod wedi dod ar draws problem ‘nad oeddent erioed wedi’i gweld o’r blaen’, gyda Llywodraeth Cymru yn nodi mewn modd unigryw

y byddai mynychu digwyddiad trydydd parti o’r fath yn peryglu cywirdeb yr ymgynghoriad

ac yn awgrymu

y byddai’n anghywir i Reolwyr y GIG a chyrff cyhoeddus eraill fynychu unrhyw beth y gellid codi tâl amdano.

Mewn gwirionedd, mae’r Sefydliad Ymgynghori yn gorff annibynnol, arfer gorau, dielw.

Yna dangosodd cynnwys Facebook nad oedd y sefydliad a logwyd gan Lywodraeth Cymru i arwain ar ymgysylltu â’r cyhoedd ond wedi dechrau chwilio am leoliadau dair wythnos cyn i’r ymgynghoriad ddod i ben. Mae un cyfraniad yn cynnwys yr ymadrodd ‘tight turnaround’. Mewn un arall, mae’r gweithiwr i’w weld yn awgrymu bod cael gwared â chynghorau iechyd cymuned yn anochel, er bod y cyfnod ymgynghori yn dal i fod ar y gweill. Ddoe’n unig, anfonodd y trefnydd e-bost yn gofyn am gymorth gan ei aelodau lle roedd niferoedd cyfranogwyr mewn digwyddiadau yn dal i fod yn isel—naw diwrnod yn unig cyn i’r ymgynghoriad ddod i ben. Ymhellach, caiff aelodau a staff CICau eu gwahardd yn benodol rhag mynychu.

Roedd e-bost arall ddoe yn nodi bod pobl hŷn yng ngogledd Cymru yn cael cymorth pan fyddant ei angen gan swyddfeydd CIC Bangor a Wrecsam, ond yn aml iawn, maent yn troi at yn un o’r 72 o aelodau CIC unigol sy’n byw yng ngogledd Cymru. Mae’r gwirfoddolwyr di-dâl ond medrus hyn, sy’n llygaid a chlustiau’r cyhoedd, wedi bod yn allweddol hefyd yn tynnu sylw rheolwyr y bwrdd iechyd ac Aelodau’r Cynulliad at faterion pwysig fel y methiannau iechyd meddwl a rheoli heintiau a wynebwyd gennym. Mae 700,000 o gleifion yn byw yn yr ardal a wasanaethir gan Betsi Cadwaladr, sy’n gyfystyr ag un cynrychiolydd CIC yn unig ar gyfer pob 10,000 o bobl.

Mae’r Papur Gwyn yn cyfeirio at adroddiad y Sefydliad ar gyfer Cydweithrediad a Datblygiad Economaidd a gyhoeddwyd y llynedd. Mae’r Papur Gwyn yn awgrymu y dylid cau CICau, ond nid oedd y Sefydliad yn dweud ar unrhyw adeg y dylai CICau gael eu cau. Cyngor y Sefydliad oedd y dylent esblygu. Nid oedd yr Athro Marcus Longley, y cyfeiriwyd ato hefyd, yn dweud yn ei adroddiad ef y dylid cau CICau, ond yn hytrach y dylent esblygu, a seiliodd ei gyngor ar y rhagdybiaeth y byddent yn parhau.

Mae CICau ledled Cymru yn cytuno bod angen corff newydd gyda chylch gwaith sy’n cynnwys iechyd a gofal cymdeithasol, ond maent wedi mynegi pryderon difrifol am y cynigion hyn gan Lywodraeth Cymru. Maent felly wedi cadarnhau eu bod yn cefnogi’r galwadau ar Lywodraeth Cymru yn ein cynnig i ymestyn y cyfnod ymgynghori ar y Papur Gwyn, yn dilyn ei fethiant i ymgysylltu’n briodol â chynghorau iechyd cymuned, cleifion a’r cyhoedd yng Nghymru, ac i weithio’n fwy adeiladol gyda chynghorau iechyd cymuned ar gynigion yn y dyfodol ar gyfer corff newydd i roi llais i’r bobl. Er mwyn popeth, gwrandewch arnynt.

I have selected the two amendments to the motion, and I call on the Cabinet Secretary for Health, Well-being and Sport to move formally amendment 1, tabled in the name of Jane Hutt.

Rwyf wedi dethol y ddau welliant i’r cynnig, a galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd, Llesiant a Chwaraeon i gynnig gwelliant 1, a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt, yn ffurfiol.

Gwelliant 1—Jane Hutt

Dileu popeth ar ôl 'Gwasanaethau sy'n addas i'r dyfodol' ac ychwanegu 'sy'n amlinellu cyfres o gynigion i gryfhau ansawdd a llywodraethiant mewn gwasanaethau iechyd a gofal yng Nghymru'.

Amendment 1—Jane Hutt

Delete all after ‘Services fit for the future’ and add, ‘which sets out a range of proposals to strengthen quality and governance in health and care services in Wales’.

Cynigiwyd gwelliant 1.

Amendment 1 moved.

Formally.

Yn ffurfiol.

Thank you. And I call on Rhun ap Iorwerth to move amendment 2, tabled in his name. Rhun.

Diolch. A galwaf ar Rhun ap Iorwerth i gynnig gwelliant 2, a gyflwynwyd yn ei enw. Rhun.

Gwelliant 2—Rhun ap Iorwerth

Ychwanegu pwynt newydd ar ddiwedd y cynnig:

Yn nodi bod Pwyllgor Iechyd a Chwaraeon Llywodraeth yr Alban yn ystyried nad oedd cyngor iechyd cymuned cenedlaethol sengl yn yr Alban yn ddigon annibynnol ar y llywodraeth.

Amendment 2—Rhun ap Iorwerth

Add as new point at end of motion:

Notes that a single national community health council in Scotland was regarded as not sufficiently independent of government by the Scottish Parliament’s Health and Sport Committee.

Cynigiwyd gwelliant 2.

Amendment 2 moved.

Diolch, Dirprwy Lywydd, and Plaid Cymru is pleased to support this motion today. We are not happy with the proposals that the Government is indeed trying to rush through with little scrutiny, it seems, and what could only be described as a sham consultation, and, yes, we too have noticed the scramble to arrange focus groups close to the consultation deadline—indicative, I think, of how this is being handled, with the consultation being regarded almost as an oversight.

Now, last week, that quick appeal was made on a personal Facebook account by an individual who had been charged with running a number of focus groups, we are told, to discuss the matter, admitting that it was, as we heard, a ‘tight turnaround’, and it certainly was. The consultation period is nearly over. Somebody did suggest that CHCs could be invited to those focus groups, but a reply stated that, as the White Paper proposes their abolition, they may not be too keen to take part. Now, individuals, certainly, who sit on community health councils have got in touch with the organisers of these focus groups and have been told, in no uncertain terms, that they are not to represent the views of community health councils in those focus group meetings, and to be there as ordinary citizens and nothing else. This is not the way that consultations should take place, and the Government has been found out. But a flawed consultation isn’t the sole reason for our concerns; we simply don’t agree with the proposals.

The first objection: the proposals to remove the independence of our community health councils. Now, the Scottish Parliament’s Health and Sport Committee noted this was the effect of similar proposals in Scotland. Now, we’re all for learning from Scotland where it fits, and they have, without doubt, got a lot of things right, but learning also involves learning from mistakes. We can look at a whole host of countries and the way that they tackle issues similar to ones that we need to tackle here in Wales. But it’s not just looking at what they’ve done in Scotland or anywhere else that is important, but looking at the effects of actions that have been taken, and I think making such a body like a community health council too close to Government goes against everything that we have known about how to make such bodies effective, and Scotland have found that out after their experience with changes to governance and the oversight of health in Scotland. Hence, our amendments that we urge you to support today, and I’m grateful to the party opposite for indicating that they will be supporting that amendment today.

Another objection: the notion that because Healthcare Inspectorate Wales do inspections we don’t need another body going into hospitals. Dare I remind the Minister that it wasn’t so long ago that HIW was heavily criticised by a committee in this Assembly, and indeed it failed to spot the poor care that was going on in the Princess of Wales Hospital? Having duplication of inspection is a good thing, and adds an additional layer of protection. And, no, CHCs aren’t an inspectorate, but they know, from far more visits to hospitals, it must be said, than are conducted by HIW, what goes on in our hospitals, and crucially there is a different kind of oversight. CHCs offer a particularly important element: they measure the patient experience. And if we are to provide a better experience for our patients, ensuring that hospitals provide for them what they need and deserve and require, then we will not be succeeding in giving Wales the kind of NHS that it needs.

Now, we’re not arguing for the preservation of CHCs as they are. I haven’t heard anybody from any CHC arguing that, forever and a day, community health councils should remain. What we are arguing for is the maintaining of their function in being an effective voice for patients in Wales. What we have in this White Paper are proposals that take away the voice of the patient. These proposals do not give patients in Wales the security, the support and the voice that they need. So, I’m afraid it’s back to the drawing board.

Diolch, Dirprwy Lywydd, ac mae Plaid Cymru yn falch o gefnogi’r cynnig hwn heddiw. Nid ydym yn hapus â’r cynigion y mae’r Llywodraeth yn wir yn ceisio’u rhuthro drwodd heb fawr o graffu, mae’n ymddangos, a’r hyn na ellid ond ei ddisgrifio fel ymgynghoriad ffug, ac rydym ninnau hefyd wedi sylwi ar y sgrialfa i drefnu grwpiau ffocws yn agos at ddyddiad cau’r ymgynghoriad—sy’n arwydd o’r modd y mae hyn yn cael ei drin, rwy’n credu, gyda’r ymgynghoriad yn cael ei ystyried bron fel amryfusedd.

Nawr, yr wythnos diwethaf, gwnaed yr apêl gyflym honno ar gyfrif Facebook personol gyda’r unigolyn a oedd â chyfrifoldeb dros gynnal nifer o grwpiau ffocws i drafod y mater, dywedir wrthym, yn cyfaddef ei bod, fel y clywsom, yn amserlen dynn, ac yn bendant, roedd hi’n dynn. Mae’r cyfnod ymgynghori bron ar ben. Awgrymodd rhywun y gellid gwahodd CICau i’r grwpiau ffocws hyn, ond nododd un ateb efallai na fyddent yn rhy awyddus i gymryd rhan, gan fod y Papur Gwyn yn argymell eu diddymu. Nawr, mae unigolion, yn sicr, sy’n aelodau o gynghorau iechyd cymuned wedi bod mewn cysylltiad â threfnwyr y grwpiau ffocws hyn ac wedi cael gwybod yn blwmp ac yn blaen nad ydynt i gynrychioli barn y cynghorau iechyd cymuned yng nghyfarfodydd y grwpiau ffocws, ac i fod yno fel dinasyddion cyffredin a dim byd arall. Nid dyma’r ffordd y dylai ymgynghoriadau gael eu cynnal, ac mae’r Llywodraeth wedi cael ei dal. Ond nid ymgynghori diffygiol yw’r unig reswm dros ein pryderon; yn syml iawn, nid ydym yn cytuno â’r cynigion.

Y gwrthwynebiad cyntaf: y cynigion i gael gwared ar annibyniaeth ein cynghorau iechyd cymuned. Nawr, nododd Pwyllgor Iechyd a Chwaraeon Senedd yr Alban mai dyma oedd effaith cynigion tebyg yn yr Alban. Nawr, rydym yn gefnogol i ddysgu o’r Alban lle mae’n gweddu, a heb amheuaeth, maent wedi cael llawer o bethau’n iawn, ond mae dysgu hefyd yn cynnwys dysgu o gamgymeriadau. Gallwn edrych ar lu o wledydd a’r ffordd y maent yn mynd i’r afael â materion tebyg i’r rhai y mae angen i ni fynd i’r afael â hwy yma yng Nghymru. Ond nid edrych yn unig ar yr hyn y maent wedi ei wneud yn yr Alban neu yn unrhyw le arall sy’n bwysig, ond edrych ar effeithiau camau a gymerwyd, ac rwy’n credu bod gwneud corff o’r fath fel cyngor iechyd cymuned yn rhy agos at y Llywodraeth yn mynd yn erbyn popeth a wyddom ynglŷn â sut i wneud cyrff o’r fath yn effeithiol, ac mae’r Alban wedi darganfod hynny yn sgil eu profiad gyda newidiadau i’r dull o lywodraethu a goruchwylio iechyd yn yr Alban. Dyna’r rheswm dros y gwelliannau yr ydym yn eich annog i’w cefnogi heddiw, ac rwy’n ddiolchgar i’r blaid gyferbyn am nodi y byddant yn cefnogi’r gwelliant hwnnw heddiw.

Gwrthwynebiad arall: y syniad nad oes arnom angen corff arall i fynd i mewn i ysbytai am fod Arolygiaeth Gofal Iechyd Cymru yn cynnal arolygiadau. A gaf fi atgoffa’r Gweinidog nad oes llawer iawn o amser ers i’r AGIC gael ei beirniadu’n hallt gan bwyllgor yn y Cynulliad hwn, ac yn wir fe fethodd â nodi’r gofal gwael a oedd yn digwydd yn Ysbyty Tywysoges Cymru? Mae dyblygu arolygu yn beth da, ac yn ychwanegu haen ychwanegol o ddiogelwch. Ac nid yw’r CICau yn arolygiaeth, ond maent yn gwybod, o lawer mwy o ymweliadau ag ysbytai nag a gynhelir gan AGIC, mae’n rhaid dweud, beth sy’n digwydd yn ein hysbytai, ac yn hollbwysig, ceir gwahanol fath o oruchwyliaeth. Mae CICau yn cynnig un elfen hynod o bwysig: maent yn mesur profiad y claf. Ac os ydym i ddarparu gwell profiadau ar gyfer ein cleifion, a sicrhau bod ysbytai yn darparu ar eu cyfer yr hyn y maent ei angen ac yn ei haeddu, yna ni fyddwn yn llwyddo i roi’r math o GIG sydd ei angen i Gymru.

Nawr, nid ydym yn dadlau dros gadw’r CICau fel y maent. Nid wyf wedi clywed unrhyw un o unrhyw gyngor iechyd cymuned yn dadlau y dylai cynghorau iechyd cymuned barhau am byth. Yr hyn yr ydym yn dadlau drosto yw’r angen i gynnal eu swyddogaeth o fod yn llais effeithiol i gleifion yng Nghymru. Yr hyn sydd gennym yn y Papur Gwyn yw cynigion sy’n cael gwared ar lais y claf. Nid yw’r cynigion hyn yn rhoi’r sicrwydd, y gefnogaeth a’r llais sydd eu hangen arnynt i gleifion yng Nghymru. Felly, yn anffodus, mae angen dychwelyd at y bwrdd darlunio.

The Welsh Government consultation document entitled ‘Services fit for the future’ set out a number of proposals with the declared aim of strengthening the voice of citizens in health and social care. However, in the view of many people, the proposal regarding community health councils will not provide an effective and independent voice for patients in Wales. The consultation proposes to abolish community health councils in their current form and establish a new body, based, in some respect, on the Scottish Health Council. This all-Wales body would work across health and social care.

Community health councils represent the public’s interest in the way services are planned and provided. There are seven community health councils in Wales—one in each of the local health board areas, and responsible to the same local population. The role is to listen to what individuals and the community have to say about health services with regards to the quality, quantity, access to and appropriateness of the services provided for them. They then act as the public voice in letting the managers of the health services know what people want and how things can be improved. In my view, abolishing community health councils and setting up an all-Wales body on the Scottish model will seriously weaken accountability and public influence. It will break the vital link between local people having a say over the services provided by their local health boards. Community health councils provide an accessible outlet for patients, service users and the public to engage with their health services. This is particularly important for vulnerable patients. Community health councils are able to represent the interests of such patients when they are unable to do so themselves.

Removing this established and independent avenue for engagement and scrutiny runs the risk of silencing communities’ concerns on the delivery of local services. This is an essential component for the improvement of future services within the NHS in Wales. Abolishing the CHCs is also likely to exacerbate the inability of health boards to settle complaints within the existing 30-working days target. At present, nearly half of the complaints to Aneurin Bevan health board are outstanding after 30 working days. My concerns are in no way alleviated by the example set by the Scottish Health Council, which the Welsh Government seems to think is the model we should follow. The Health and Sport Committee of the Scottish Parliament voiced its concern earlier this year. This committee is chaired by Neil Findlay, a Labour Party Member of the Scottish Parliament. They said they were clear that the Scottish Health Council did not, in its current guise, represent itself as a body independent of Government.

Concerns were also expressed that SHC’s function was not clear to the public or to the health boards. They appeared to lack any formal role on direct engagement with patients and the public who may be impacted by proposed service changes. Indeed, one representative of the Scottish Health Council, when asked about local protests against service changes, told the committee it was not their role to campaign on behalf of local groups. No wonder the committee concluded that the SHC was a ‘toothless hamster’. I believe we must retain community health councils with increased powers and responsibilities as the best way of meeting the Welsh Government’s aims set out in this consultation. Deputy Presiding Officer, this Government in Wales are not very happy to make changes to the NHS, but they are quite happy to make changes to the NHS’s eyes and ears of the public, and want to change it, which is not acceptable. Thank you very much.

Mae dogfen ymgynghori Llywodraeth Cymru, ‘Gwasanaethau sy’n addas i’r dyfodol’ yn nodi nifer o gynigion gyda’r bwriad datganedig o gryfhau llais dinasyddion mewn iechyd a gofal cymdeithasol. Fodd bynnag, ym marn llawer o bobl, ni fydd y cynnig sy’n ymwneud â chynghorau iechyd cymuned yn rhoi llais effeithiol ac annibynnol i gleifion yng Nghymru. Mae’r ymgynghoriad yn cynnig diddymu cynghorau iechyd cymuned ar eu ffurf bresennol a sefydlu corff newydd, yn seiliedig, mewn rhai ffyrdd, ar Gyngor Iechyd yr Alban. Byddai’r corff hwn i Gymru gyfan yn gweithio ar draws iechyd a gofal cymdeithasol.

Mae cynghorau iechyd cymuned yn cynrychioli budd y cyhoedd yn y ffordd y caiff gwasanaethau eu cynllunio a’u darparu. Mae yna saith o gynghorau iechyd cymuned yng Nghymru—un ym mhob un o ardaloedd y byrddau iechyd lleol, ac yn atebol i’r un boblogaeth leol. Y rôl yw gwrando ar yr hyn sydd gan unigolion a’r gymuned i’w ddweud am wasanaethau iechyd mewn perthynas ag ansawdd, maint, mynediad at wasanaethau a phriodoldeb y gwasanaethau a ddarperir ar eu cyfer. Maent wedyn yn gweithredu fel llais y cyhoedd drwy adael i reolwyr y gwasanaethau iechyd wybod beth y mae pobl ei eisiau a sut y gellir gwella pethau. Yn fy marn i, bydd dileu cynghorau iechyd cymuned a sefydlu corff ar gyfer Cymru gyfan ar fodel yr Alban, yn gwanhau atebolrwydd a dylanwad y cyhoedd yn ddifrifol. Bydd yn torri’r cysylltiad hanfodol rhwng pobl leol yn dweud eu barn ynglŷn â’r gwasanaethau a ddarperir gan eu byrddau iechyd lleol. Mae cynghorau iechyd cymuned yn darparu man hygyrch i gleifion, defnyddwyr gwasanaethau a’r cyhoedd allu ymgysylltu â’u gwasanaethau iechyd. Mae hyn yn arbennig o bwysig i gleifion sy’n agored i niwed. Gall cynghorau iechyd cymuned gynrychioli buddiannau cleifion o’r fath pan nad ydynt yn gallu gwneud hynny eu hunain.

Mae perygl i bryderon cymunedau ynghylch y modd y darperir gwasanaethau lleol gael eu distewi drwy gael gwared ar y dull sefydledig ac annibynnol hwn o ymgysylltu a chraffu. Dyma elfen hanfodol ar gyfer gwella gwasanaethau yn y dyfodol o fewn y GIG yng Nghymru. Hefyd, mae diddymu’r cynghorau iechyd cymuned yn debygol o waethygu anallu byrddau iechyd i ddatrys cwynion o fewn y targed presennol o 30 diwrnod gwaith. Ar hyn o bryd, mae bron i hanner y cwynion i fwrdd iechyd Aneurin Bevan yn dal heb eu datrys ar ôl 30 diwrnod gwaith. Ni chaiff fy mhryderon eu lleddfu mewn unrhyw ffordd gan yr esiampl a osodwyd gan Gyngor Iechyd yr Alban, sef y model y mae Llywodraeth Cymru i’w gweld yn meddwl y dylem ei ddilyn. Lleisiodd Pwyllgor Iechyd a Chwaraeon Senedd yr Alban ei bryder yn gynharach eleni. Mae’r pwyllgor hwn yn cael ei gadeirio gan Neil Findlay, Aelod Llafur o Senedd yr Alban. Roeddent yn dweud eu bod yn glir nad oedd Cyngor Iechyd yr Alban, ar ei ffurf bresennol, yn cynrychioli ei hun fel corff annibynnol ar y Llywodraeth.

Mynegwyd pryderon hefyd nad yw swyddogaeth Cyngor Iechyd yr Alban yn amlwg i’r cyhoedd na’r byrddau iechyd. Ymddangosai fel pe na bai ganddo unrhyw rôl ffurfiol o ran ymgysylltu’n uniongyrchol â chleifion a’r cyhoedd a allai gael eu heffeithio gan y newidiadau arfaethedig i’r gwasanaeth. Yn wir, pan ofynnwyd i gynrychiolydd o Gyngor Iechyd yr Alban ynglŷn â phrotestiadau lleol yn erbyn newidiadau i wasanaethau, dywedodd wrth y pwyllgor nad eu rôl oedd ymgyrchu ar ran grwpiau lleol. Nid oes rhyfedd fod y pwyllgor wedi dod i’r casgliad mai ‘bochdew diddannedd’ oedd Cyngor Iechyd yr Alban. Credaf fod yn rhaid inni gadw cynghorau iechyd cymuned gyda rhagor o bwerau a chyfrifoldebau fel y ffordd orau o ddiwallu amcanion Llywodraeth Cymru a nodir yn yr ymgynghoriad hwn. Dirprwy Lywydd, nid yw’r Llywodraeth hon yng Nghymru yn hapus iawn i wneud newidiadau i’r GIG, ond maent yn ddigon hapus i wneud newidiadau i lygaid a chlustiau’r GIG ar ran y cyhoedd, ac eisiau ei newid, ac nid yw hynny’n dderbyniol. Diolch yn fawr iawn.

Can I welcome the White Paper, which addresses the issue of how we should engage better with citizens in terms of service delivery? I think it’s clear that the more we work with service users, the more likely it is that we are going to get a better and successful model of service delivery. The recent experience, for example, of the Gellinudd Recovery Centre, where patients have a say in everything from policy to the decorations, has led to not just a better service, but also to predicted savings of £300,000 to the NHS. So, one of the areas that’s being suggested in this White Paper that is ripe for reform is that body of community health councils, which are embedded in local communities around Wales. That’s clearly where we have all focused our attention today.

I think the community health councils themselves would be the first to put up their hands and agree that there is a need for reform. An obvious point is the fact that, at the moment, they have the right to speak on behalf of the public in relation to health but not in relation to social care. It’s clear that we want to see better integration, and so there’s an example of where something needs to change. I think if we are honest, we would have to admit that, in general and certainly in some areas, members of the public have no idea that community health councils exist to speak on their behalf. I had not heard of them before I was elected to this Chamber last year. So, if we are going to have a patient voice organisation—

A gaf fi groesawu’r Papur Gwyn, sy’n mynd i’r afael â sut y dylem ymgysylltu’n well â dinasyddion mewn perthynas â’r modd y darparir gwasanaethau? Rwy’n credu ei bod yn amlwg, po fwyaf y byddwn yn gweithio gyda defnyddwyr gwasanaethau, y mwyaf tebygol yw hi ein bod yn mynd i gael model gwell a llwyddiannus o ddarparu gwasanaethau. Mae profiad diweddar Canolfan Adferiad Gellinudd, er enghraifft, lle mae gan gleifion lais ym mhob dim o bolisi i’r addurniadau, wedi arwain nid yn unig at wasanaeth gwell, ond hefyd at arbedion a ragwelir o £300,000 i’r GIG. Felly, un o’r meysydd yr awgrymir yn y Papur Gwyn hwn ei fod yn aeddfed ar gyfer ei ddiwygio yw’r corff o gynghorau iechyd cymuned a sefydlwyd mewn cymunedau lleol ledled Cymru. Mae’n amlwg mai dyna ble rydym i gyd wedi canolbwyntio ein sylw heddiw.

Rwy’n credu mai’r cynghorau iechyd cymuned eu hunain fyddai’r cyntaf i godi eu dwylo a chytuno bod angen diwygio. Un pwynt amlwg yw’r ffaith fod ganddynt, ar hyn o bryd, hawl i siarad ar ran y cyhoedd mewn perthynas ag iechyd, ond nid mewn perthynas â gofal cymdeithasol. Mae’n amlwg ein bod am weld gwell integreiddio, ac felly dyna enghraifft o ble mae angen i rywbeth newid. Os ydym yn onest, rwy’n credu y byddai’n rhaid i ni gyfaddef, yn gyffredinol, ac yn sicr mewn rhai ardaloedd, nad oes gan aelodau o’r cyhoedd unrhyw syniad fod cynghorau iechyd cymuned yn bodoli i siarad ar eu rhan. Nid oeddwn i wedi clywed amdanynt cyn i mi gael fy ethol i’r Siambr hon y llynedd. Felly, os ydym yn mynd i gael sefydliad sy’n rhoi llais i gleifion—

That’s a lack of curiosity.

Diffyg chwilfrydedd yw hynny.

I don’t think it’s a lack of curiosity. I have been an elected politician for a very long time, and I have got to tell you that I had never heard of them. So, I don’t think that I am atypical. I think that you guys are the atypical people. I think that what’s important—[Interruption.] Well, go and do a straw poll of the people just walking down the street, and I can tell you that I would be very surprised—. I held a meeting recently with about 150 people who were pretty angry with what was going on in their local community, and they had no idea that the community health councils exist. I’m not saying that this is about—. I’m saying that they need resources, sometimes, to allow them to get out there and to speak to the public. So, they do need help in terms of communicating with the public. I don’t think that their transparency and their accountability to the public, and their ability to stand up for the public in relation to the health service, is as clear as it perhaps could be. I think they should be properly resourced, so that the public are aware of them, and that it’s a channel for them to have their say.

In principle, I think that we do need a forum for local patients’ voice and an independent complaints advocacy service. My fear is that if we don’t have a mechanism to file complaints, I believe that in this day and age, what we are likely to see is a free-for-all on social media, where patients could be whipped into a frenzy and where individual health workers could be vilified. That’s the situation that I think we have got to avoid at all costs. But, I think there are elements of the work that CHCs currently undertake that, in a new structure—or in an enhanced role for community health councils—should be made with the designs and needs of Welsh patients in mind. I think the formal relationship with local health boards is something that must be built on, and it’s difficult to envisage how a national approach to a citizens’ voice advocacy service could work locally. I have examples where CHCs in my area are co-designing services with the health board, supporting service change, and working with people through communicating changes to service delivery.

The ability of CHCs to intervene as people are receiving their treatment is also invaluable, and I think it makes sense that we’ve got to try and change services for the better, even while patients are undergoing treatment, and a retrospective approach, whilst valuable, is likely to undermine individual patient confidence. Just because Government and health boards think geographically, in terms of lines on maps, it doesn’t mean that patients do, and we must take the stress of understanding health configurations away from patients, and that’s particularly important when we’re talking about sharing services with England.

I think it’s extremely useful for CHCs, if they are dissatisfied with the response of the health board, to be able to refer that decision to Welsh Government Ministers, and I think we’ve all learned by now that it is not possible, or correct, for us to duck and avoid political responsibility. I think this is simply a part of a genuine consultation process—I certainly hope that it is. My understanding is that CHCs are not looking for more time to consult on this issue, and whilst we should look to other parts of the UK for best practice, it’s important to note that the Scottish model, as Rhun referred to, has also received criticism. So, I hope that by working together, the Welsh Government, the individual health boards and the existing CHCs can design an organisation that supports patients and the delivery of excellent health and care services that the people of Wales can and should expect.

Nid wyf yn credu mai diffyg chwilfrydedd ydyw. Rwyf wedi bod yn wleidydd etholedig ers amser hir iawn, ac mae’n rhaid i mi ddweud wrthych nad oeddwn i erioed wedi clywed amdanynt. Felly, nid wyf yn meddwl fy mod yn annodweddiadol. Rwy’n credu mai chi yw’r bobl annodweddiadol. Rwy’n meddwl mai’r hyn sy’n bwysig—[Torri ar draws.] Wel, ewch i wneud arolwg brys o bobl ar y stryd, a gallaf ddweud wrthych y byddwn yn synnu’n fawr iawn—. Cynhaliais gyfarfod yn ddiweddar gydag oddeutu 150 o bobl a oedd yn ddig iawn ynglŷn â’r hyn oedd yn digwydd yn eu cymuned leol, ac nid oedd ganddynt hwy unrhyw syniad fod y cynghorau iechyd cymuned yn bodoli. Nid wyf yn dweud bod hyn yn ymwneud â—. Rwy’n dweud eu bod angen adnoddau, weithiau, i ganiatáu iddynt fynd allan i siarad â’r cyhoedd. Felly, mae angen help arnynt o ran cyfathrebu â’r cyhoedd. Nid wyf yn credu bod eu tryloywder a’u hatebolrwydd i’r cyhoedd, a’u gallu i sefyll ar ran y cyhoedd mewn perthynas â’r gwasanaeth iechyd, mor glir ag y gallai fod, o bosibl. Rwy’n credu y dylent gael yr adnoddau priodol, fel bod y cyhoedd yn ymwybodol ohonynt, a’i fod yn gyfrwng iddynt gael dweud eu barn.

Mewn egwyddor, credaf fod arnom angen fforwm ar gyfer rhoi llais i gleifion lleol a gwasanaeth eiriolaeth cwynion annibynnol. Os nad oes gennym system ar gyfer ffeilio cwynion, yn yr oes sydd ohoni ofnaf mai’r hyn yr ydym yn debygol o’i weld yw dadl agored ar gyfryngau cymdeithasol, lle y gallai cleifion gael eu cynhyrfu’n lân a lle y gallai gweithwyr iechyd unigol gael eu difrïo. Dyna’r sefyllfa y credaf fod yn rhaid i ni ei hosgoi ar bob cyfrif. Ond rwy’n credu bod yna elfennau o’r gwaith y mae cynghorau iechyd cymuned yn ei wneud ar hyn o bryd y dylid ei wneud mewn strwythur newydd—neu mewn rôl ehangach ar gyfer cynghorau iechyd cymuned—gyda chynlluniau ac anghenion cleifion Cymru mewn golwg. Rwy’n meddwl bod y berthynas ffurfiol gyda byrddau iechyd lleol yn rhywbeth sy’n rhaid adeiladu arno, ac mae’n anodd dychmygu sut y gallai dull cenedlaethol o weithredu gwasanaeth eiriolaeth i lais dinasyddion weithio’n lleol. Mae gennyf enghreifftiau lle mae CICau yn fy ardal yn cydgynllunio gwasanaethau gyda’r bwrdd iechyd, gan gefnogi newid gwasanaethau, a gweithio gyda phobl drwy gyfathrebu newidiadau i’r modd y darparir gwasanaethau.

Mae gallu CICau i ymyrryd wrth i bobl gael eu triniaeth yn werthfawr iawn hefyd, ac rwy’n credu ei bod yn gwneud synnwyr fod yn rhaid inni geisio newid gwasanaethau er gwell, hyd yn oed wrth i gleifion gael triniaeth, ac er bod ymagwedd ôl-weithredol yn werthfawr, mae’n debygol o danseilio hyder cleifion unigol. Nid yw’r ffaith fod Llywodraeth a byrddau iechyd yn meddwl yn ddaearyddol, mewn llinellau ar fapiau, yn golygu bod cleifion yn gwneud hynny, ac mae’n rhaid i ni gael gwared ar y straen i gleifion o ddeall cyfluniadau iechyd, ac mae hynny’n arbennig o bwysig pan fyddwn yn sôn am rannu gwasanaethau â Lloegr.

Rwy’n credu ei bod yn hynod o ddefnyddiol i gynghorau iechyd cymuned, os ydynt yn anfodlon ag ymateb y bwrdd iechyd, eu bod yn gallu cyfeirio’r penderfyniad hwnnw at Weinidogion Llywodraeth Cymru, ac rwy’n meddwl bod pawb ohonom wedi dysgu bellach nad yw’n bosibl nac yn gywir inni osgoi cyfrifoldeb gwleidyddol. Rwy’n credu mai rhan yn unig o broses ymgynghori go iawn yw hon—rwy’n sicr yn gobeithio hynny. Fy nealltwriaeth i yw nad yw cynghorau iechyd cymuned yn chwilio am ragor o amser i ymgynghori ar y mater hwn, ac er y dylem edrych ar rannau eraill o’r DU i weld arferion gorau ar waith, mae’n bwysig nodi bod model yr Alban, fel y nododd Rhun, wedi wynebu beirniadaeth hefyd. Felly, drwy weithio gyda’i gilydd, rwy’n gobeithio y gall Llywodraeth Cymru, y byrddau iechyd unigol a’r CICau presennol lunio sefydliad sy’n cefnogi cleifion ac yn darparu gwasanaethau iechyd a gofal ardderchog y gall pobl Cymru eu disgwyl ac y dylent eu cael.

I’ve got to say, Eluned Morgan, I listen closely to your arguments, and you have very many sensible things to say, but that wasn’t one of them. I’m a bit concerned about your argument that just because people aren’t aware of community health councils, they shouldn’t exist. If you use—

Rhaid i mi ddweud, Eluned Morgan, rwy’n gwrando’n astud ar eich dadleuon, ac mae gennych lawer iawn o bethau synhwyrol i’w dweud, ond nid oedd hynny’n un ohonynt. Rwy’n poeni braidd ynglŷn â’ch dadl na ddylai cynghorau iechyd cymuned fodoli a hynny’n unig am nad yw pobl yn ymwybodol ohonynt. Os ydych yn defnyddio—

Well, you said something that could be confused as saying that.

Wel, fe ddywedoch rywbeth y gellid credu ei fod yn dweud hynny.

I actually said they should be better resourced.

Fe ddywedais mewn gwirionedd y dylent gael rhagor o adnoddau.

Are you taking an intervention from the Member?

A ydych yn derbyn ymyriad gan yr Aelod?

No, not yet. I’m not.

Nac ydw, ddim ar hyn o bryd. Nac ydw.

No, sorry; you can’t shout out.

Na, mae’n ddrwg gennyf; ni chewch weiddi.

You actually said that you hadn’t heard of community health councils and that was an argument for them not to be there. Well, on those grounds, I think many of my constituents have never heard of the Welsh Assembly, but I don’t use that as an argument to abolish myself—well, not yet, anyway, but I suppose there’s still time.

Look, no-one—well, very few people at any rate are saying that the current community health council structure is perfect or that it shouldn’t be changed. Far from it; it should be changed. I think we all accept that. Community health councils, as Eluned Morgan did say later, accept that as well, but they need to be changed for the better. I just don’t think there’s been a full appreciation on the part of the Government of the value-added the CHCs have brought to the NHS in Wales since their inception. Nor has there been an adequate consultation process with members of CHCs on the relative merits and disadvantages of their abolition. Now, as has been said, they have the statutory rights under law to hold health boards to account. Crucially, of course, volunteers visit and monitor hospital services and speak to patients and staff in hospitals. Yes, in many cases, volunteers, not experts, to be sure, but volunteers who bring enthusiasm, dedication, a fresh viewpoint, and who can peel back the layers of the bureaucratic onion and see to the core of issues that bureaucrats often won’t see.

Now, there is no doubt at all that the new model, whatever form that takes, should without doubt retain all that is good about the current structure. The organisation should have teeth—many Assembly Members here today have spoken about the need for that. It should be independent. It should be able to hold a health board to account. It should be non-political as far as possible, transparent, and ensure that people can be heard.

What are we in danger of losing? Well, I would say nothing less than the day-to-day oversight of the NHS from a patient’s point of view, and the importance of that should not be underestimated. How many times do we stand on this Chamber and grandstand, for want of a better word, about the importance of the citizen being at the centre of the decision-making process, whether that be in relation to the health service or the care system, as has also been mentioned in today’s debate, schools, or whatever sphere it may be? Co-production, which is one of Mark Isherwood’s buzzwords and a current buzzword across the political spectrum—yes, it seems to me that the key tenets of co-production are being cast aside, shredded, when it comes to devising this new system of monitoring the NHS and holding it to account locally.

I recently met with Aneurin Bevan community health council, my local health council, who explained to me some of the areas that they get involved in. Often, these areas, I would concede, are in many ways secondary in the wider scheme of things—secondary, at least, to the managers’ concerns, who are busy overseeing at the top layer, and with managing some major budgets. But they’re areas that, to patients, are extremely important, and actually can be resolved pretty easily with a bit of organisation, once a clear focus is brought to bear on them. For instance, the Aneurin Bevan CHC visits to local wards highlighted that there seemed to be a problem with low linen pillow supplies, particularly on weekends and bank holidays. This was actually pretty easily sorted out, but without CHCs there, there would have been no patient voice, no clear focus on that issue. Patients could still be lying in beds on weekends or bank holidays without the sheets that they wanted, and yet it was sorted out, thanks to the intervention of the community health council.

Now, I accept that the UK Parliament’s solution in England has had some serious problems, and probably should itself be left well alone. But it is quite frankly bizarre that the Welsh Government should be contemplating moving to the Scottish model of patient representation at the very time—the very time—that that model is coming under such heavy criticism north of the border. Many AMs have referred to the description of it as a toothless hamster. If the Welsh Government doesn’t want to listen to this Assembly on the issue of CHCs, then at least listen to the experience of the Scottish Government, which is now learning the lessons of rushing into a change that was not appropriate and is not fit for purpose.

So, in conclusion, Deputy Presiding Officer, as we contemplate the twentieth anniversary of devolution to Wales, and the creation of this place, surely the greatest benefit of this process—not the event, as was originally alluded to, but this process—surely should be the ability to take our own local decisions over key areas of peoples’ lives, and that should allow us, even at this late stage, to reconsider the proposed changes to community health councils in Wales and come up with an alternative that, yes, embraces change, but at the same time retains the core principle that lay behind the establishment of those CHCs in the first place—putting the patient truly at the centre of the process and at the centre of the NHS. Not bureaucrats, not health boards, not dogmatic ways of thinking—let’s put the patient at the centre.

Fe ddywedoch chi mewn gwirionedd nad oeddech wedi clywed am gynghorau iechyd cymuned ac roedd honno’n ddadl dros iddynt beidio â bodoli. Wel, ar y sail honno, rwy’n meddwl bod yna lawer o fy etholwyr nad ydynt erioed wedi clywed am Gynulliad Cymru, ond nid wyf yn defnyddio hynny fel dadl dros ddiddymu fy hun—wel, ddim hyd yn hyn, beth bynnag, ond mae yna amser o hyd, mae’n debyg.

Edrychwch, nid oes neb—wel, ychydig iawn o bobl beth bynnag, sy’n dweud bod strwythur y cynghorau iechyd cymuned yn berffaith ar hyn o bryd neu na ddylid ei newid. Dim o gwbl; fe ddylid ei newid. Rwy’n credu ein bod i gyd yn derbyn hynny. Mae cynghorau iechyd cymuned, fel y dywedodd Eluned Morgan yn nes ymlaen, yn derbyn hynny hefyd, ond mae angen iddynt gael eu newid er gwell. Nid wyf yn meddwl bod y Llywodraeth wedi llawn werthfawrogi’r gwerth ychwanegol y mae cynghorau iechyd cymuned wedi ei roi i’r GIG yng Nghymru ers eu sefydlu. Ac ni fu proses ymgynghori ddigonol gydag aelodau o gynghorau iechyd cymuned ar fanteision ac anfanteision cymharol eu diddymu. Nawr, fel y dywedwyd, mae ganddynt hawliau statudol o dan y gyfraith i ddwyn byrddau iechyd i gyfrif. Yn allweddol, wrth gwrs, mae gwirfoddolwyr yn ymweld ag ysbytai ac yn monitro gwasanaethau ysbyty ac yn siarad â chleifion a staff mewn ysbytai. Ie, gwirfoddolwyr mewn llawer o achosion, nid arbenigwyr, yn sicr, ond gwirfoddolwyr sy’n cynnig brwdfrydedd, ymroddiad, safbwynt newydd, ac sy’n gallu diosg haenau’r nionyn biwrocrataidd a gweld i graidd materion y bydd biwrocratiaid yn aml yn eu methu.

Nawr, nid oes amheuaeth o gwbl na ddylai’r model newydd, ar ba ffurf bynnag, gadw popeth sy’n dda am y strwythur presennol. Dylai fod gan y sefydliad ddannedd—mae llawer o Aelodau’r Cynulliad yma heddiw wedi siarad am yr angen am hynny. Dylai fod yn annibynnol. Dylai allu dwyn bwrdd iechyd i gyfrif. Dylai fod mor anwleidyddol ag y bo modd, yn dryloyw, a sicrhau bod pobl yn gallu cael eu clywed.

Beth rydym mewn perygl o’i golli? Wel, yn fy marn i, dim llai na goruchwyliaeth y GIG o ddydd i ddydd o safbwynt claf, ac ni ddylid bychanu pwysigrwydd hynny. Sawl gwaith y safwn yn y Siambr hon a siarad gorchest, yn niffyg ymadrodd gwell, am bwysigrwydd gwneud y dinesydd yn ganolog i’r broses o wneud penderfyniadau, boed hynny mewn perthynas â’r gwasanaeth iechyd neu’r system ofal, fel sydd hefyd wedi cael ei grybwyll yn y ddadl heddiw, neu ysgolion, neu ba faes bynnag? Cydgynhyrchu, un o hoff eiriau Mark Isherwood a hoff air ar hyn o bryd ar draws y sbectrwm gwleidyddol—ydy, mae’n ymddangos i mi fod daliadau allweddol cydgynhyrchu yn cael eu bwrw o’r neilltu a’u chwalu pan soniwn am ddyfeisio’r system newydd hon ar gyfer monitro’r GIG a’i ddwyn i gyfrif yn lleol.

Cyfarfûm yn ddiweddar â chyngor iechyd cymuned Aneurin Bevan, fy nghyngor iechyd lleol, a eglurodd i mi rai o’r meysydd y maent yn ymwneud â hwy. Yn aml, buaswn yn cyfaddef fod y meysydd hyn yn eilaidd mewn sawl ffordd yn y cynllun ehangach—yn eilaidd o leiaf i bryderon y rheolwyr, sy’n brysur yn goruchwylio ar yr haen uchaf, ac yn rheoli cyllidebau mawr. Ond maent yn feysydd sydd, i gleifion, yn hynod o bwysig, ac mewn gwirionedd mae modd eu datrys yn eithaf hawdd gydag ychydig o drefn pan geir ffocws clir arnynt. Er enghraifft, amlygodd ymweliadau CIC Aneurin Bevan â wardiau lleol ei bod yn ymddangos bod yna broblem gyda chyflenwadau isel o obenyddion a dillad gwely, yn enwedig ar benwythnosau a gwyliau banc. Cafodd hyn ei ddatrys yn eithaf hawdd mewn gwirionedd, ond heb gynghorau iechyd cymuned yno, ni fyddai llais wedi bod gan gleifion, nac unrhyw ffocws clir ar y mater hwnnw. Gallai cleifion ddal i fod yn gorwedd mewn gwelyau ar benwythnosau neu wyliau banc heb y cynfasau roeddent eu heisiau, ac eto cafodd hyn ei ddatrys, diolch i ymyrraeth y cyngor iechyd cymuned.

Nawr, rwy’n derbyn bod rhai problemau difrifol wedi bod ynghlwm wrth ateb Senedd y DU yn Lloegr, ac mae’n debyg y dylid gadael llonydd i hynny. Ond mae’n rhyfedd a bod yn onest fod Llywodraeth Cymru yn ystyried newid i fodel yr Alban ar gyfer cynrychioli cleifion ar yr union adeg—yr union adeg—y mae’r model hwnnw’n dod yn destun y fath feirniadaeth i’r gogledd o’r ffin. Mae llawer o ACau wedi cyfeirio at y disgrifiad ohono fel bochdew diddannedd. Os nad yw Llywodraeth Cymru yn awyddus i wrando ar y Cynulliad hwn ar fater cynghorau iechyd cymuned, yna o leiaf gwrandewch ar brofiad Llywodraeth yr Alban, sydd bellach yn dysgu’r gwersi ar ôl rhuthro i newid nad oedd yn briodol ac nad yw’n addas at y diben.

Felly, i gloi, Dirprwy Lywydd, wrth i bawb ohonom nodi ugain mlynedd ers i ddatganoli ddod i Gymru, a chreu’r lle hwn, does bosibl nad budd mwyaf y broses hon—nid digwyddiad, fel y soniwyd yn wreiddiol, ond y broses hon—yw’r gallu i wneud ein penderfyniadau lleol ein hunain ynghylch rhannau allweddol o fywydau pobl, a dylai hynny ganiatáu i ni, hyd yn oed ar y cam hwyr hwn, ailystyried y newidiadau arfaethedig i gynghorau iechyd cymuned yng Nghymru a llunio dewis amgen sydd, ydy, yn cofleidio newid, ond ar yr un pryd yn cadw’r egwyddor greiddiol a oedd wrth wraidd sefydlu’r cynghorau iechyd cymuned hynny yn y lle cyntaf—gan roi’r claf yng nghanol y broses ac yng nghanol y GIG mewn gwirionedd. Nid biwrocratiaid, nid byrddau iechyd, nid ffyrdd dogmatig o feddwl—gadewch i ni roi’r claf yn y canol.

Mae’n dda gen i gyfrannu at y ddadl yma achos rydw i yn meddwl bod y cynghorau iechyd cymuned yn gwneud gwaith pwysig. Rydw i wedi siarad â’r ddau ohonyn nhw yn fy rhanbarth i, Hywel Dda a Phowys, ac mae peth o Betsi hefyd, mae’n rhaid dweud, yn dod mewn i’r rhanbarth rydw i yn ei chynrychioli. Rydw i’n gobeithio mynegi yn y ddadl yma ryw fath o ddatblygiad ar y cynghorau iechyd cymunedol sydd yn adeiladu ar y pethau da rydym ni wedi clywed yn y fan hyn: y gallu i arolygu, a’r ddibyniaeth ar wirfoddolwyr, sydd yn wendid ac yn gryfder ar yr un pryd, mae’n rhaid dweud, yn y cynlluniau presennol. Ond rydw i hefyd eisiau adlewyrchu’r ffaith bod y cynghorau iechyd cymunedol wedi bod yn eu lle ers 1974 a heb ddatblygu rhyw lawer ers hynny, mae’n rhaid dweud. Mae yna agweddau henffasiwn iawn am y ffordd y maen nhw’n gweithio. Mae’n rhaid gwella, ac mae’n rhaid dod â nhw i mewn i sefyllfa gyfredol.

Rydw i eisiau gwneud un peth yn benodol, sydd yn wendid yn y papur gan y Llywodraeth ar hyn o bryd, ac yn arbennig yn siarad â thrigolion ym Mhowys—. Nid oes digon—wel, nid oes sôn, a dweud y gwir, ac yn sicr nid oes ystyriaeth, o faterion trawsffiniol, gyda chleifion o Bowys yn cael eu gwasanaethu yn ysbytai yn Lloegr, ond sydd yn gallu cael eu harolygu gan y cyngor cymuned iechyd ym Mhowys. Felly, rydw i eisiau gwneud yn siŵr, ac rwy’n gobeithio y bydd y Gweinidog, wrth gloi y ddadl, yn gallu rhoi sicrwydd, fod y Llywodraeth yn dymuno cadw llais y cleifion yn y gwasanaethau iechyd sydd wedi’u lleoli yn Lloegr ond wrth gwrs sydd yn darparu gwasanaethau ar gyfer cleifion o Gymru.

Wrth imi drafod gyda chynghorau iechyd cymunedol, rydw i wedi gweld awydd ganddyn nhw i ddatblygu, ac maen nhw yn datblygu model amgen. Maen nhw wedi ymateb i’r ymgynghoriad yma gyda’u syniadau eu hunain, ac rydw i’n gobeithio y bydd y Llywodraeth yn gwrando ar hynny. Mae yna rywfaint o drafodaeth wedi bod heddiw ar y sail bod yr ymgynghoriad, a’r cynigion sydd yn yr ymgynghoriad, yn mynd i gael eu gweithredu fel y maen nhw. Rwy’n gobeithio y bydd hwn yn ymgynghoriad ac rwy’n gobeithio y bydd y Llywodraeth yn gwrando ar beth sydd gan y cynghorau iechyd eu hunain i ddweud, achos mae gyda nhw fodel amgen.

Mae’r pethau am roi iechyd a gofal cymunedol at ei gilydd yn rhywbeth i’w groesawu. Mae sicrhau llais y claf yn rhywbeth rwy’n credu y dylem ni ei groesawu. Y cwestiwn yw sut i sicrhau hynny.

Yn gyntaf oll, mae unrhyw batrwm newydd yn gorfod bod yn gwbl annibynnol o’r Llywodraeth—mae hynny’n rhywbeth rwy’n meddwl ei bod yn bwysig ein bod i gyd yn sefyll yn gadarn arno. Ac mae bod yn annibynnol yn golygu bod yn annibynnol o ran strwythur, o ran statws cyfreithiol, ac o ran penodiadau i gynghorau neu’r corff newydd sydd yn disodli’r cynghorau.

Nid wyf yn synhwyro bod y cynghorau eu hunain yn erbyn corff cenedlaethol. Nid ydyn nhw wedi dweud hynny wrthyf fi. Beth maen nhw wedi dweud ydy: beth sy’n bwysig yw bod y llais lleol a’r gynrychiolaeth ranbarthol yn cael eu cadw. Felly, mae yna bosibiliad fan hyn i gael corff cenedlaethol sydd yn gallu uno rhai agweddau sydd yn arbedion, os liciwch chi, o ran biwrocratiaeth ac ati, o ran cyflogaeth, o ran staffio, ond i sicrhau bod y strwythurau cyngor cymuned lleol yn eu lle i adlewyrchu anghenion lleol a llais lleol. Nid wy’n gwybod—nid dyna cweit beth mae’r Llywodraeth yn cynnig, wrth gwrs. Mae hynny’n rhyw fath o gyfaddawd a thrafodaeth sydd angen digwydd. Ond rwy’n agored i wrando ar hynny a gweld beth sy’n digwydd.

Rwy’n meddwl, beth bynnag sy’n digwydd, ei bod yn hynod bwysig bod y bobl leol â’r hawl i fynd ar wardiau, i ymweld â llefydd lle mae gofal ac iechyd yn cael ei wneud, a bod hynny yn cael ei gryfhau, fod digon o gefnogaeth i bobl leyg i allu deall y sefyllfa yna, achos rwy’n meddwl ei bod yn bwysig bod eu statws nhw’n cael eu codi, a phan maen nhw’n ymweld â wardiau ac yn ymweld â sefyllfaoedd eu bod yn cael eu trin â pharch gan y bobl broffesiynol hefyd, a bod felly’r gefnogaeth a’r hyfforddiant a phopeth yn eu lle ar eu cyfer nhw.

Y peth olaf i’w ddweud yw ein bod ni’n gorfod manteisio ar y cyfle yma i ledaenu aelodaeth y cynghorau iechyd cymunedol. Fe ddywedodd Eluned nad oedd hi’n ymwybodol ohonyn nhw. Rwy’n derbyn beth mae’n dweud, wrth gwrs, ond rwyf wedi bod yn ymwybodol ohonyn nhw ers rhai degawdau bellach, mae’n rhaid bod yn onest, ac mae rhai o’r bobl yr oeddwn i’n ymwybodol ohonyn nhw 20 mlynedd yn ôl yn dal ar y cyngor cymuned lleol. Nid wyf cweit yn siŵr ai dyma yw’r ffordd y dylai y rhain ddatblygu er mwyn bod yn gwbl gynrychioladol o’r gymuned y maen nhw’n byw ynddi, ac yn gwbl gynrychioladol o’r bobl sydd bellach yn defnyddio ein gwasanaethau iechyd a gofal ni.

I’m pleased to contribute to this debate because I do think that the community health councils do important work. I have spoken to both in my region, Hywel Dda and Powys, and part of Betsi is also within the region that I represent. I hope to express in this debate some sort of development on the community health councils, which builds upon the good things that they do: the ability to oversee, and the reliance on volunteers, which is both a strength and a weakness simultaneously in the current regime. But I also want to reflect on the fact that the community health councils have been in place since 1974 and haven’t developed a great deal since then. There are some very old-fashioned aspects to the way that they work. There has to be improvement and they have to be modernised.

I do want to focus on one thing specifically, which is a weakness in the Government’s paper at the moment, particularly in speaking to the residents of Powys—. There is no mention and no consideration given to the cross-border issues, with patients from Powys serviced in English hospitals, but can be overseen by the community health council in Powys. Therefore I want to ensure, and I hope that the Minister, in replying to the debate, can give an assurance, that the Government does wish to retain that patient voice in health services that are located in England but which provide services for patients from Wales.

As I discussed these issues with community health councils, I have seen a desire from them to develop, and they are developing an alternative model. They have responded to this consultation with their own ideas, and I very much hope that the Government will listen to them. There has been some discussion today on the basis that the consultation and the proposals of the consultation are to be implemented as they stand. I hope that this will be a true consultation and that the Government will listen to what the community health councils themselves have to say, because they do have an alternative model.

Now, placing health and social care together is something that is to be welcomed. Ensuring a patient voice is something that we should welcome. The question is: how do we achieve that?

First of all, any new pattern has to be entirely independent of Government—that is something that we should all stand firm on. And being independent does mean being independent in terms of structure, in terms of legal status, and in terms of appointments to the councils or to any new body that is established to replace them.

I don’t sense that the councils themselves are opposed to the concept of a national body. They haven’t told me that. What they have said is that what’s important is that the local voice and regional representation is maintained. So, there is a possibility here to have a national body that could merge some aspects, which may bring forward savings, if you like, in terms of bureaucracy, employment and staffing and so on, but also ensure that the community health councils’ structures are in place to reflect local needs and the local voice. Now, that’s not exactly what the Government is proposing, of course. That is some sort of compromise and a discussion that needs to happen. But I am open to listening to such ideas and to see what happens.

I do think, whatever does happen, it’s exceptionally important that local people have the right to go onto wards, to undertake visits where health and care is provided, and that that is strengthened, that there is sufficient support for laypeople to understand that situation, because I do think that it’s important that their status is enhanced when they visit wards or placements, and that they are treated with respect by professionals, and that support and training is available for them.

The final thing I want to say is that we must take this opportunity to enhance the membership of community health councils. Eluned says that she wasn’t aware of them and I accept her comments, of course, but I have been aware of them for some decades now, I have to be honest. Some of the people I was aware of 20 years ago are still on the local community health council, and I’m not quite sure if that is necessarily how these should develop in order to be entirely representative of the communities that they represent and representative of the people who now use our health and care services.

Thanks to the Conservatives for bringing today’s debate forward on an important subject. We’ve heard a lot already about the flaws in the Welsh Government’s consultation process, so I won’t dwell on that, but rather on the changes that they propose in their White Paper.

Now, ‘Services fit for the future’, the White Paper, recognises the need for what it calls a strong citizen voice in how health and social care is planned and provided. They also want to improve the legal framework for the inspection and regulation of health services and they want to establish a new independent body for patient voice and regulation and inspection.

Unfortunately, this so-called citizen voice is not described in any detail in the White Paper. There is nothing about how the members will be recruited. There is nothing about resourcing of the new organisation. The only thing we can see clearly is that citizen voice is designed to replace the existing system built around community health councils, or CHCs.

The White Paper uses the current buzz phrase of co-production. However, it doesn’t really go into much detail regarding what this so-called co-production will actually consist of. If we go back to the Welsh Government’s own social services Act of 2014, the codes of practice in this Act do actually give us detailed guidance as to how to achieve co-produced well-being. This includes promoting user-led organisations that add social value. Well, the CHCs with their membership containing a strong element of volunteers surely represent a good example of a user-led organisation. The notion of co-production should surely be encompassing bodies like the CHCs, rather than being used as a vague form of words that is utilised to help get rid of them.

So, why does the Welsh Government want to ditch the CHCs? Well, Co-operatives and Mutuals Wales, an important third sector organisation, believe that the Welsh Government has a problem with the extent to which the health boards propose sometimes substantial changes, which are then challenged by the CHCs. Although the proposed Government changes are somewhat vague, it is widely believed that under the new system the new body would crucially lose many of the powers of the CHCs. It is not clear if the new organisation would have any rights at health board meetings, for instance. It is also widely suspected that it would not have the power enjoyed by the CHCs, which we’ve been told about today, to enter and inspect premises for spot checks. These powers are crucial in gaining an understanding of how the NHS actually works in one local area. Any new body, if it is to have a meaningful role, must be allowed to visit and inspect NHS premises, speak to patients there, and afterwards be able to contact the patients and former patients once again in order to help establish whether improvements have been made as a result of that body’s intervention.

We need to remember that the model of community health councils scrutinising the work of the NHS came in after the Ely Hospital scandal in Cardiff in the early 1970s. The system adopted throughout the UK at that time came about after a scandal, in other words, which afflicted our own local area. If we are to avoid future scandals—and let’s not forget we’re still in the throes of recovering from the Tawel Fan scandal—then we need to stick to certain clear principles of operation and scrutiny.

Decisions should be taken as close to the people who use the services as possible. Local priorities should be established according to local needs. There should be clear lines of accountability, and volunteers need to be the lifeblood of the scrutiny organisation. Volunteers will have different skills and contribute in different ways. Any new body must be free to determine how it recruits its own volunteers. We are left entirely in the dark from the Welsh Government’s White Paper as to how far these principles are going to be upheld in the new model. We, therefore, in UKIP support the Conservative motion today and urge the Welsh Government to consult further, and more openly, before adopting any new model. We also support Plaid Cymru’s amendment.

A worrying aspect of devolution is that we now have four separate models of user scrutiny of the NHS in the four different regions of the UK. Although enthusiasts for devolution might argue that this is a welcome expression of different regions going their own way, I would argue to the contrary that we have a national health service, not a regional one, and that it should operate broadly in the same way across the UK. The way in which patients are treated and the way in which users can scrutinise the work of the NHS should not differ markedly across the different regions, or we will gradually lose any sense of it being a national service at all. Thank you.

Diolch i’r Ceidwadwyr am gyflwyno’r ddadl heddiw ar bwnc pwysig. Rydym wedi clywed llawer yn barod am y diffygion ym mhroses ymgynghori Llywodraeth Cymru, felly nid wyf am fynd ar ôl hynny, ond yn hytrach am y newidiadau y maent yn eu hargymell yn eu Papur Gwyn.

Nawr, mae ‘Gwasanaethau sy’n addas i’r dyfodol’, y Papur Gwyn, yn cydnabod yr angen am yr hyn y mae’n ei alw’n llais cryf y dinesydd yn y modd y mae iechyd a gofal cymdeithasol yn cael eu cynllunio a’u darparu. Maent hefyd yn awyddus i wella’r fframwaith cyfreithiol ar gyfer arolygu a rheoleiddio gwasanaethau iechyd ac maent yn awyddus i sefydlu corff annibynnol newydd ar gyfer rhoi llais i gleifion a rheoleiddio ac arolygu.

Yn anffodus, nid yw llais y dinesydd fel y’i gelwir yn cael ei ddisgrifio’n fanwl yn y Papur Gwyn. Nid oes unrhyw beth ynglŷn â sut y bydd yr aelodau’n cael eu recriwtio. Nid oes unrhyw beth am adnoddau i’r sefydliad newydd. Yr unig beth y gallwn ei weld yn glir yw bod llais y dinesydd wedi ei gynllunio i ddisodli’r system bresennol a adeiladwyd o gwmpas cynghorau iechyd cymuned, neu CICau.

Mae’r Papur Gwyn yn defnyddio’r ymadrodd ffasiynol ar hyn o bryd, sef cydgynhyrchu. Fodd bynnag, nid yw’n manylu llawer ynglŷn â beth fydd cynnwys yr hyn a elwir yn gydgynhyrchu mewn gwirionedd. Os awn yn ôl at Ddeddf gwasanaethau cymdeithasol Llywodraeth Cymru ei hun yn 2014, mae’r codau ymarfer yn y Ddeddf hon yn rhoi canllawiau manwl i ni mewn gwirionedd ar sut i gyflawni llesiant wedi’i gydgynhyrchu. Mae hyn yn cynnwys hyrwyddo mudiadau a arweinir gan ddefnyddwyr sy’n ychwanegu gwerth cymdeithasol. Wel, mae’r CICau, sydd â’u haelodaeth yn cynnwys elfen gref o wirfoddolwyr yn sicr yn enghraifft dda o sefydliad a arweinir gan ddefnyddwyr. Dylai’r syniad o gydgynhyrchu gynnwys cyrff fel y cynghorau iechyd cymuned, yn hytrach na chael ei ddefnyddio fel ffurf amwys ar eiriau i helpu i gael gwared arnynt.

Felly, pam y mae Llywodraeth Cymru yn awyddus i gael gwared ar y cynghorau iechyd cymuned? Wel, mae Cwmnïau Cydweithredol a Chydfuddiannol Cymru, sefydliad pwysig yn y trydydd sector, yn credu bod gan Lywodraeth Cymru broblem gydag i ba raddau y mae’r byrddau iechyd yn argymell newidiadau sylweddol weithiau, sydd wedyn yn cael eu herio gan y CICau. Er bod newidiadau arfaethedig y Llywodraeth braidd yn annelwig, credir yn gyffredinol y byddai’r corff newydd o dan y system newydd, yn allweddol, yn colli llawer o bwerau’r CICau. Nid yw’n glir a fyddai’r sefydliad newydd yn meddu ar unrhyw hawliau yng nghyfarfodydd y bwrdd iechyd, er enghraifft. Amheuir yn eang hefyd na fyddai ganddo’r pŵer sydd gan y cynghorau iechyd cymuned, y soniwyd wrthym amdanynt heddiw, i fynd ar safle a’i archwilio ar gyfer cynnal hapwiriadau. Mae’r pwerau hyn yn hollbwysig er mwyn deall sut y mae’r GIG yn gweithio mewn un ardal leol. Rhaid i unrhyw gorff newydd, os yw i gael rôl ystyrlon, gael ei ganiatáu i ymweld â safleoedd y GIG a’u harchwilio, i siarad â chleifion yno, ac yna i allu cysylltu â’r cleifion a’r cyn-gleifion unwaith eto, er mwyn helpu i sefydlu a wnaed gwelliannau o ganlyniad i ymyrraeth y corff hwnnw.

Mae angen inni gofio bod model cynghorau iechyd cymuned yn craffu ar waith y GIG wedi dod i fodolaeth ar ôl sgandal Ysbyty Trelái yng Nghaerdydd yn gynnar yn y 1970au. Daeth y system a fabwysiadwyd ar draws y DU ar y pryd i fodolaeth ar ôl sgandal, mewn geiriau eraill, a effeithiodd ar ein hardal leol ni ein hunain. Os ydym am osgoi sgandalau yn y dyfodol—a gadewch inni beidio ag anghofio ein bod yn dal yn y broses o wella wedi sgandal Tawel Fan—yna mae angen inni gadw at rai egwyddorion gweithredu a chraffu clir.

Dylid gwneud penderfyniadau mor agos ag y bo modd at y bobl sy’n defnyddio’r gwasanaethau. Dylid sefydlu blaenoriaethau lleol yn unol ag anghenion lleol. Dylid cael llinellau atebolrwydd clir, ac mae angen i wirfoddolwyr fod yn gwbl greiddiol i’r corff craffu. Bydd gan wirfoddolwyr wahanol sgiliau a byddant yn cyfrannu mewn gwahanol ffyrdd. Mae’n rhaid i unrhyw gorff newydd fod yn rhydd i benderfynu sut y mae’n recriwtio ei wirfoddolwyr ei hun. Cawn ein gadael yn gyfan gwbl yn y tywyllwch gan Bapur Gwyn Llywodraeth Cymru ynglŷn ag i ba raddau y mae’r egwyddorion hyn yn mynd i gael eu cynnal yn y model newydd. Rydym ni yn UKIP, felly, yn cefnogi cynnig y Ceidwadwyr heddiw ac yn annog Llywodraeth Cymru i ymgynghori ymhellach, ac yn fwy agored, cyn mabwysiadu unrhyw fodel newydd. Rydym hefyd yn cefnogi gwelliant Plaid Cymru.

Un agwedd sy’n peri pryder mewn perthynas â datganoli yw bod gennym bellach bedwar model gwahanol o graffu gan ddefnyddiwr ar y GIG ym mhedwar rhanbarth gwahanol y DU. Er y gallai’r rhai sy’n frwd dros ddatganoli ddadlau bod hyn yn fynegiant i’w groesawu o’r modd y mae gwahanol ranbarthau yn mynd eu ffordd eu hunain, buaswn yn dadlau i’r gwrthwyneb, fod gennym wasanaeth iechyd gwladol, nid un rhanbarthol, ac y dylai weithredu yn yr un ffordd yn fras ar draws y DU. Ni ddylai’r ffordd y caiff cleifion eu trin a’r ffordd y gall defnyddwyr graffu ar waith y GIG fod yn wahanol iawn ar draws y gwahanol ranbarthau, neu byddwn yn raddol yn colli unrhyw synnwyr ei fod yn wasanaeth cenedlaethol o gwbl. Diolch.

Rydw i’n hapus am y cyfle i gyfrannu heddiw.

I’m pleased to take part in this debate this afternoon. I’m going to focus my remarks on the important role that community health councils play, but I particularly want to talk about Powys CHC in particular. I have to say, as a constituency AM, I’m in regular contact with the chair of my local CHC, and it was good to meet as well with a lot of the CHC members in Berriew show last month, where we had a good discussion about the White Paper. Now, during First Minister’s questions yesterday, I noted the concern that the White Paper does not contain any recognition of the specific complexities of cross-border services, apart from, of course, the other issues of the important scrutiny role that CHCs play. Now, there is a real fear that unless these changes are reflected, the patient’s voice and the scrutiny of health services for the people of Powys—who largely, of course, access services, don’t forget, from across the border in England—will be severely diluted.

Yesterday, I was pleased that the First Minister confirmed that the Welsh Government would carefully look at the consultation responses from Powys community health council and ensure that a consensus would be reached. That was welcomed to hear. But it is essential, certainly in my view, that we maintain a situation where community health councils have statutory rights to act as effective, independent advocates for patients in a cross-border setting in particular. This is all the more important for constituents of mine because of the changes that are happening in Shropshire in regard to the NHS Future Fit programme. I hope the Cabinet Secretary’s listening to this next point that Powys community health council represents the eyes and ears of patients of over 60 boards and committees of service providers providing health services amounting to over £120 million, including £22 million alone from the Shrewsbury and Telford Hospital NHS Trust. At present, there is no clarity in the White Paper as to who would fulfil the important scrutiny role on behalf of patients in the absence of community health councils.

Others have mentioned the experience of Scotland’s model of patient representation there, so I won’t go into that and talk about toothless hamsters, et cetera, but there is a fear that unless CHCs are afforded a statutory role, they will have no teeth to be a powerful advocate for the patient, consigning patients to shouting from the sidelines, of course, rather than being an integral part of the decision-making process. Of course, I listened to Eluned Morgan. What I would say is that many of my constituents know about CHCs because they’re referred; my office receives referrals from CHCs for particular kinds of casework. And often, my office refers constituents to the CHC, so if they’re not aware of the CHC, they soon are by the time they leave my office.

The final point I would make is that very often—we all know this as AMs—very often when an organisation is faced with being scrapped, that organisation campaigns heavily to us. But what I would say is that in speaking to my own health CHC, what they’re saying is that they’re accepting change. That’s accepted and that’s understood, and there’s no sense of there should be no change happening at all. So, I would say today that I’m encouraged that Members from across a number of political parties are supporting the Conservative motion today. I hope all Members will do, because I think it’s important that the citizen’s voice is strengthened rather than weakened.

I’m pleased to have the opportunity to contribute to this debate.

Rwy’n falch o gymryd rhan yn y ddadl y prynhawn yma. Rwy’n mynd i ganolbwyntio fy sylwadau ar y rôl bwysig y mae cynghorau iechyd cymuned yn ei chwarae, ond rwy’n awyddus iawn i siarad am CIC Powys yn arbennig. Mae’n rhaid i mi ddweud, fel AC etholaeth, fy mod i mewn cysylltiad rheolaidd â chadeirydd fy nghyngor iechyd cymuned lleol, ac roedd yn dda cael cyfarfod hefyd â llawer o aelodau’r CIC yn sioe Aberriw y mis diwethaf lle cawsom drafodaeth dda am y Papur Gwyn. Nawr, yn ystod cwestiynau i’r Prif Weinidog ddoe, nodais y pryder nad oedd y Papur Gwyn yn cynnwys unrhyw gydnabyddiaeth o gymhlethdodau penodol gwasanaethau trawsffiniol, ar wahân, wrth gwrs, i’r materion eraill yn ymwneud â’r rôl graffu bwysig y mae CICau yn ei chwarae. Nawr, oni bai bod y newidiadau hyn yn cael eu hadlewyrchu, mae yna ofn gwirioneddol y bydd llais y claf a chraffu ar wasanaethau iechyd ar gyfer pobl Powys—nad anghofier eu bod i raddau helaeth, wrth gwrs, yn defnyddio gwasanaethau o dros y ffin yn Lloegr—yn gwanhau’n ddifrifol.

Ddoe, roeddwn yn falch fod y Prif Weinidog wedi cadarnhau y byddai Llywodraeth Cymru yn edrych yn ofalus ar yr ymatebion i’r ymgynghoriad gan gyngor iechyd cymuned Powys ac yn sicrhau y byddai consensws yn cael ei gyrraedd. Roedd hynny i’w groesawu. Ond mae’n hanfodol, yn sicr yn fy marn i, ein bod yn cynnal sefyllfa lle mae gan gynghorau iechyd cymuned hawliau statudol i weithredu fel eiriolwyr effeithiol ac annibynnol ar ran cleifion mewn lleoliadau trawsffiniol yn arbennig. Mae hyn yn bwysicach byth i fy etholwyr oherwydd y newidiadau sy’n digwydd yn Swydd Amwythig mewn perthynas â rhaglen Future Fit y GIG. Rwy’n gobeithio bod Ysgrifennydd y Cabinet yn gwrando ar y pwynt nesaf hwn, fod cyngor iechyd cymuned Powys yn cynrychioli llygaid a chlustiau cleifion o dros 60 o fyrddau a phwyllgorau darparwyr gwasanaeth sy’n darparu gwasanaethau iechyd gwerth cyfanswm o dros £120 miliwn, gan gynnwys £22 miliwn gan Ymddiriedolaeth GIG Ysbytai Amwythig a Thelford yn unig. Ar hyn o bryd, nid oes unrhyw eglurder yn y Papur Gwyn ynglŷn â phwy fuasai’n cyflawni’r rôl graffu bwysig ar ran cleifion yn absenoldeb cynghorau iechyd cymuned.

Mae eraill wedi crybwyll profiad model yr Alban ar gyfer cynrychioli cleifion yno, felly nid af i mewn i hynny a siarad am fochdewion diddannedd ac yn y blaen, ond oni bai bod cynghorau iechyd cymuned yn cael rôl statudol, mae yna ofn na fydd ganddynt unrhyw ddannedd i fod yn eiriolwyr cryf dros gleifion, gan adael cleifion i weiddi o’r cyrion, wrth gwrs, yn hytrach na bod yn rhan annatod o’r broses o wneud penderfyniadau. Wrth gwrs, fe wrandewais ar Eluned Morgan. Yr hyn y buaswn yn ei ddweud yw bod llawer o fy etholwyr yn gwybod am y cynghorau iechyd cymuned am eu bod wedi’u cyfeirio; mae fy swyddfa’n derbyn atgyfeiriadau gan CICau ar gyfer mathau penodol o waith achos. Ac yn aml, mae fy swyddfa yn cyfeirio etholwyr at y cyngor iechyd cymuned, felly os nad ydynt yn ymwybodol o’r CIC, fe fyddant yn fuan erbyn iddynt adael fy swyddfa.

Y pwynt olaf y buaswn yn ei wneud yw ein bod yn aml—mae pawb ohonom yn gwybod hyn fel ACau—yn aml iawn pan fydd sefydliad yn wynebu cael ei ddiddymu, fod y sefydliad hwnnw’n ymgyrchu’n drwm tuag atom ni. Ond yr hyn y buaswn yn ei ddweud, wrth siarad am fy nghyngor iechyd cymuned fy hun, yw mai’r hyn y maent yn ei ddweud yw eu bod yn derbyn newid. Mae hynny wedi’i dderbyn ac wedi’i ddeall, ac nid oes unrhyw deimlad na ddylai fod unrhyw newid yn digwydd o gwbl. Felly, buaswn yn dweud heddiw fy mod wedi fy nghalonogi fod Aelodau o nifer o bleidiau gwleidyddol yn cefnogi cynnig y Ceidwadwyr heddiw. Rwy’n gobeithio y bydd pob Aelod yn gwneud hynny, gan fy mod yn credu ei bod yn bwysig i lais y dinesydd gael ei gryfhau yn hytrach na’i wanhau.

Thank you, and I call on the Cabinet Secretary for Health, Well-being and Sport, Vaughan Gething.

Diolch i chi, a galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd, Llesiant a Chwaraeon, Vaughan Gething.

I’d like to thank Members for their contributions and the opportunity to respond to today’s debate. It’s worth reflecting that the White Paper that is mentioned in passing actually sets out a series of wide-ranging proposals to take forward health and care services in Wales, because we do aim to put people at the centre of all that we do, and to enable organisations to work better together across boundaries.

We had some of this conversation yesterday, of course, in the parliamentary review debate. This is a consistent part of this Government’s approach: the citizen, the person is at the centre of the way that health and care services work, are planned and delivered. There is wide agreement that health and care systems here in Wales need to work differently to deliver those services and the kinds of outcomes that people across Wales all want to see. That’s why the White Paper looks at a whole system approach and proposes a package of measures to support closer integration. They include proposals on the composition of health boards, which is a crucial factor in the way organisations are run and how decisions are made; important new ideas of quality and candour to underpin a culture of planning, collaboration, openness and transparency; areas where health and social care could align much more effectively, such as in setting high-level common standards in complaints handling—something that the ombudsman has called for in the past; continuous engagement and decision making on service change, not as a one-off event but as a continual process to engage the public; and, of course, regulation and inspection, including the alignment and independence of the existing inspectorate. And importantly, of course, measures to strengthen the citizen voice are an essential element in achieving this. That is what the Government wants to do—to strengthen, not weaken, the voice of the citizen.

As with all things, we need to look at what to build on, what has worked well and to understand what has not worked well, and learn from experiences elsewhere. As Members will be aware, there’s been a long history of calls to reform community health councils. References have been made to Professor Marcus Longley’s review in 2012, and that made recommendations to improve our current system, as well as highlighting the need to think differently about the future. It not just recommended that, but we have implemented as far as possible what we can do from the Longley review within our current system.

The interim report of the parliamentary review, published in July, that we debated yesterday, indicated that the voice of the public in Wales could be strengthened by reforming the current arrangements. And again, that is what the Government proposes to do, and it’s interesting that the debate is positing that the Government simply wants to remove organisations and remove the citizen’s voice, which is exactly what we’re not proposing to do; we propose a different way and a reform of the process. Members in every part have said that they recognise a case for reform is made, because much has changed since CHCs were introduced in the 1970s and we should not pretend that we can continue to run with the same system as we recognise the changes that we all wish to see made across health and care.

Increasingly, of course, health and care services are being integrated. So, any body in place to represent the voice of the citizen should be set up to recognise and respond to that change. We can’t have a new citizen voice going across health and social care without having primary legislation to achieve that. So, there is a need to fundamentally reform the way that the citizen voice body works. That’s why the White Paper’s underlying aims are to develop proposals that are fit for the future and to genuinely take account of that increasing integration we see now and we expect to see in the future.

The CHC reform proposals are part of a package that I’ve described, which I believe, if enacted, will improve quality and place the citizen at the centre of health and social care planning and delivery.

Hoffwn ddiolch i’r Aelodau am eu cyfraniadau a’r cyfle i ymateb i’r ddadl heddiw. Mae’n werth ystyried bod y Papur Gwyn sy’n cael ei grybwyll wrth basio yn nodi cyfres o argymhellion amrywiol ar gyfer datblygu gwasanaethau iechyd a gofal yng Nghymru mewn gwirionedd, gan mai ein nod yw gosod pobl yn y canol ym mhob dim a wnawn, a galluogi sefydliadau i weithio’n well gyda’i gilydd ar draws ffiniau.

Cawsom beth o’r sgwrs hon ddoe, wrth gwrs, yn y ddadl ar yr adolygiad seneddol. Dyma ran gyson o ddull y Llywodraeth o weithredu: mae’r dinesydd, yr unigolyn yn ganolog i’r ffordd y mae gwasanaethau iechyd a gofal yn gweithio, yn cael eu cynllunio a’u darparu. Ceir cytundeb eang fod angen i systemau iechyd a gofal yma yng Nghymru weithio mewn ffordd wahanol i ddarparu’r gwasanaethau hynny a’r mathau o ganlyniadau y mae pobl ar draws Cymru i gyd am eu gweld. Dyna pam y mae’r Papur Gwyn yn edrych ar ddull system gyfan ac yn argymell pecyn o fesurau i gefnogi integreiddio agosach. Maent yn cynnwys argymhellion ar gyfansoddiad byrddau iechyd, sy’n ffactor allweddol yn y ffordd y gweithredir sefydliadau a sut y gwneir penderfyniadau; syniadau newydd pwysig ynghylch ansawdd a gonestrwydd i fod yn sail i ddiwylliant o gynllunio, cydweithio, a bod yn agored a thryloyw; meysydd lle gellid cydgysylltu iechyd a gofal cymdeithasol yn llawer mwy effeithiol, megis wrth osod safonau cyffredinol lefel uchel ar gyfer ymdrin â chwynion—rhywbeth y mae’r ombwdsmon wedi galw amdano yn y gorffennol; ymgysylltiad parhaus a gwneud penderfyniadau ar newid gwasanaeth, nid fel digwyddiad un tro ond fel proses barhaus i ymgysylltu â’r cyhoedd; ac wrth gwrs, rheoleiddio ac arolygu, gan gynnwys cydlyniad ac annibyniaeth yr arolygiaeth bresennol. Ac yn bwysig, wrth gwrs, mae mesurau i gryfhau llais y dinesydd yn elfen hanfodol o’r gwaith o gyflawni hyn. Dyna beth y mae’r Llywodraeth am ei wneud—cryfhau, nid gwanhau, llais y dinesydd.

Fel gyda phopeth, mae angen i ni edrych ar yr hyn y dylem adeiladu arno, yr hyn sydd wedi gweithio’n dda a deall beth sydd heb weithio’n dda, a dysgu o brofiadau mewn mannau eraill. Fel y gŵyr yr Aelodau, cafwyd hanes hir o alwadau am ddiwygio cynghorau iechyd cymuned. Cyfeiriwyd at adolygiad yr Athro Marcus Longley yn 2012, a gwnaeth hwnnw argymhellion i wella ein system bresennol, yn ogystal â thynnu sylw at yr angen i feddwl yn wahanol am y dyfodol. Nid yn unig ei fod wedi argymell hynny, ond rydym wedi gweithredu cyn belled ag y bo modd yr hyn y gallwn ei wneud o adolygiad Longley o fewn ein system bresennol.

Roedd adroddiad interim yr adolygiad seneddol, a gyhoeddwyd ym mis Gorffennaf, ac a drafodwyd gennym ddoe, yn nodi y gellid cryfhau llais y cyhoedd yng Nghymru drwy ddiwygio’r trefniadau presennol. Ac eto, dyna y mae’r Llywodraeth yn argymell ei wneud, ac mae’n ddiddorol fod y ddadl yn nodi mai cael gwared ar gyrff a chael gwared ar lais y bobl y mae’r Llywodraeth eisiau ei wneud, sef yr union beth nad ydym yn argymell ei wneud; rydym yn argymell ffordd wahanol a diwygio’r broses. Mae aelodau ym mhob rhan wedi dweud eu bod yn cydnabod bod yna achos dros ddiwygio, gan fod llawer wedi newid ers cyflwyno’r CICau yn y 1970au ac ni ddylem esgus y gallwn barhau i weithredu’r un system gan ein bod yn cydnabod y newidiadau y mae pawb ohonom yn dymuno eu gweld yn cael eu gwneud ar draws iechyd a gofal.

Yn gynyddol, wrth gwrs, mae gwasanaethau iechyd a gofal yn cael eu hintegreiddio. Felly, dylai unrhyw gorff sydd ar waith i gynrychioli llais y dinesydd gael ei sefydlu i gydnabod ac ymateb i’r newid hwnnw. Ni allwn gael llais newydd i’r dinesydd sy’n mynd ar draws iechyd a gofal cymdeithasol heb gael deddfwriaeth sylfaenol i gyflawni hynny. Felly, mae angen diwygio’n sylfaenol y ffordd y mae’r corff sy’n rhoi llais i’r dinesydd yn gweithio. Dyna pam mai amcanion sylfaenol y Papur Gwyn yw datblygu argymhellion sy’n addas i’r dyfodol ac i ystyried o ddifrif yr integreiddio cynyddol a welwn yn awr ac y disgwyliwn ei weld yn y dyfodol.

Mae’r argymhellion i ddiwygio CIC yn rhan o becyn a ddisgrifiais, ac os caiff ei roi mewn grym, credaf y bydd yn gwella ansawdd ac yn gosod y dinesydd yng nghanol y gwaith o gynllunio a darparu iechyd a gofal cymdeithasol.

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

I just want to talk about the fit for the future paper in its generality. You talk about the fact that it’s bringing together everything and it’s going to bring forward a new method of governance, et cetera. So, can you tell me, Cabinet Secretary, why does it make only, I think, one mention of the regional partnership boards and why is there absolutely no mention of how GP clusters should be governed?

Hoffwn sôn am y papur ‘addas i’r dyfodol’ yn gyffredinol. Rydych yn siarad am y ffaith ei fod yn dwyn popeth at ei gilydd a’i fod yn mynd i gyflwyno dull newydd o lywodraethu ac yn y blaen. Felly, a allwch ddweud wrthyf, Ysgrifennydd y Cabinet, pam nad yw ond yn sôn un waith am y byrddau partneriaeth rhanbarthol a pham nad oes unrhyw sôn o gwbl ynglŷn â sut y dylid llywodraethu clystyrau meddygon teulu?

Because on regional partnership boards we have an architecture that we’re developing and working with. They’re part of the remit of bringing together our larger public services with partners to deliver across the health and social—well, the social care and well-being Act. In terms of the governance around clusters, there are opportunities to consider that as we go through this, because we haven’t got a fixed view on how to resolve some of the governance challenges.

This is an opportunity to take up the debate started within the Green Paper in 2015. There are clear links between the reform of CHCs and delivering service reform across health and social care, and these proposals aim to rely on the assistance of regulation and inspection. They’re being developed together to maximise benefits for the wider public. That’s why the White Paper sets out proposals for a new national and independent body to replace CHCs. And actually there’s a point there, I think: in lots of the debate today there’s been a suggestion this body will no longer be independent and, again, that is simply not what the Government proposes in the White Paper consultation. And the new body will engage at a national, regional and local level across health and social care. The proposals are high level because I have to strike a balance in terms of this being a consultation on White Paper proposals rather than being detailed legislation.

The consultation has, of course, generated lots of debate—over 700 consultation responses already received ahead of the closure of the consultation on 29 September. And, again, I do take issue with the comments that were made that this is somehow a sham and that this is being rushed through. This is a genuine consultation. I did not have a fixed view on what a new national body should look like, sound like, or how it should be organised, but I do think we need to continue the debate started in 2015. As with any consultation, next steps will take stock of the constructive ideas generated through the consultation and, importantly, we’ll work in partnership with stakeholders to do so.

I don’t recognise the accusations that have been made that we’ve somehow excluded CHCs or that they weren’t told what would happen within the White Paper, or that although they were given an assurance they would take no part in it. That simply isn’t true. But I am pleased to see that CHCs themselves have given consideration to the White Paper and they set that out in their own paper, ‘A new people’s voice body for health and social care: Our proposals’. I understand that’s been shared with all Members. And, importantly, CHCs do not ask for an extended consultation period. They also recognise that the inspection of premises should change. They have a call to ensure they have the opportunity to visit places where care takes place, but they do not want to undertake an inspection function. They themselves recognise that should be undertaken by an independent expert body, and they certainly don’t make the call for deliberate duplication that we heard from one Member in the Chamber today. I’m pleased to say that I think their proposals are generally constructive. They don’t all align with what’s set out in the White Paper; that’s the point about having a consultation. So, there’s much common ground between us and I look forward to working through with them those proposals in the future. They themselves recognise the opportunity presented by the White Paper to reform and deliver positive change.

Am fod gennym, ar fyrddau partneriaeth rhanbarthol, bensaernïaeth rydym yn ei datblygu ac yn gweithio gyda hi. Maent yn rhan o’r cylch gwaith o ddwyn ynghyd ein gwasanaethau cyhoeddus mwy o faint gyda phartneriaid i gyflawni ar draws iechyd a gofal cymdeithasol—wel, y Ddeddf gofal cymdeithasol a llesiant. O ran llywodraethu clystyrau, mae yna gyfleoedd i ystyried hynny wrth inni fynd drwy hyn, gan nad oes gennym farn sefydlog ar sut i ddatrys rhai o’r heriau llywodraethu.

Mae hwn yn gyfle i fanteisio ar y ddadl a ddechreuwyd yn y Papur Gwyrdd yn 2015. Mae yna gysylltiadau clir rhwng diwygio’r CICau a diwygio gwasanaethau ar draws iechyd a gofal cymdeithasol, ac mae’r cynigion hyn yn anelu i ddibynnu ar gymorth rheoleiddio ac arolygu. Maent yn cael eu datblygu gyda’i gilydd er mwyn sicrhau cymaint o fanteision â phosibl i’r cyhoedd yn gyffredinol. Dyna pam y mae’r Papur Gwyn yn amlinellu cynigion ar gyfer corff cenedlaethol ac annibynnol newydd i gymryd lle CICau. Ac mewn gwirionedd mae yna bwynt i’w nodi yno, rwy’n meddwl: mewn sawl rhan o’r ddadl heddiw cafwyd awgrym na fydd y corff hwn yn annibynnol mwyach ac unwaith eto, nid dyna mae’r Llywodraeth yn ei argymell yn yr ymgynghoriad ar y Papur Gwyn. A bydd y corff newydd yn ymgysylltu ar lefel genedlaethol, ranbarthol a lleol ar draws iechyd a gofal cymdeithasol. Mae’r argymhellion yn rhai lefel uchel oherwydd bod yn rhaid i mi sicrhau cydbwysedd am mai ymgynghoriad ar gynigion Papur Gwyn yw hwn yn hytrach na deddfwriaeth fanwl.

Wrth gwrs, mae’r ymgynghoriad wedi cynhyrchu llawer o drafod—dros 700 o ymatebion i’r ymgynghoriad wedi’u derbyn yn barod cyn cau’r ymgynghoriad ar 29 Medi. Ac unwaith eto, rwy’n anghytuno â’r sylwadau a wnaed bod hwn rywsut yn ffug a’i fod yn cael ei wthio drwodd ar ruthr. Mae hwn yn ymgynghoriad go iawn. Nid oedd gennyf farn sefydlog ar sut y dylai corff cenedlaethol newydd edrych a swnio, neu sut y dylid ei drefnu, ond rwy’n credu bod angen inni barhau’r ddadl a ddechreuodd yn 2015. Fel gydag unrhyw ymgynghoriad, bydd y camau nesaf yn ystyried y syniadau adeiladol a gynhyrchwyd drwy’r ymgynghoriad ac yn bwysig, byddwn yn gweithio mewn partneriaeth â rhanddeiliaid i wneud hynny.

Nid wyf yn cydnabod y cyhuddiadau a wnaed ein bod wedi gwahardd CICau rywsut neu na chawsant wybod beth fyddai’n digwydd o fewn y Papur Gwyn, neu na fyddent yn cymryd unrhyw ran ynddo er eu bod wedi cael sicrwydd. Nid yw hynny’n wir o gwbl. Ond rwy’n falch o weld bod y CICau eu hunain wedi ystyried y Papur Gwyn a’u bod wedi nodi hynny yn eu papur eu hunain ar eu hargymhellion ar gyfer corff newydd i roi llais i bobl ar faterion iechyd a gofal cymdeithasol. Deallaf fod hwnnw wedi ei rannu gyda’r holl Aelodau. Ac yn bwysig, nid yw cynghorau iechyd cymuned yn gofyn am gyfnod ymgynghori estynedig. Maent hefyd yn cydnabod y dylai’r gwaith o arolygu safleoedd newid. Maent yn galw am sicrhau eu bod yn cael cyfle i ymweld â mannau lle mae gofalu’n digwydd, ond nid ydynt am gyflawni swyddogaeth arolygu. Maent hwy eu hunain yn cydnabod mai corff arbenigol annibynnol ddylai wneud hynny, ac yn sicr nid ydynt yn galw am ddyblygu bwriadol y clywsom un Aelod yn y Siambr yn sôn amdano heddiw. Rwy’n falch o ddweud fy mod yn credu bod eu cynigion yn adeiladol ar y cyfan. Nid ydynt i gyd yn cyd-fynd â’r hyn a nodwyd yn y Papur Gwyn; dyna yw pwynt cael ymgynghoriad. Felly, mae llawer o dir cyffredin rhyngom, ac edrychaf ymlaen at weithio gyda hwy drwy’r cynigion hynny yn y dyfodol. Maent hwy eu hunain yn cydnabod y cyfle a roddir gan y Papur Gwyn i ddiwygio a sicrhau newid cadarnhaol.

Daeth y Llywydd i’r Gadair.

The Llywydd took the Chair.

So, a new people’s voice body for health and care requires primary legislation. I really think, though, that it will be independent, it will have a complaints advocacy as part of its central functions as the White Paper sets out, and, of course, I expect that local and regional participation in the new body and, yes, it will be able to deal with cross-border issues. And I note what the chair of the—[Interruption.] I won’t have time, I need to finish. The open letter sent to party leaders by the chair of the CHC board sets out what they consider the public would like to see in a citizen voice body, and I agree with her statement that the end of the consultation should be the beginning of this process, and not the end. I know that people can be fearful of change, and I realise that some concerns have been expressed, but I’m clear that an effective mechanism to ensure the citizen voice is represented is a key part, and a part of the success of the overall new arrangements that we are proposing. We will, of course, look to build on experiences in England, Scotland and other places in deciding how to move forward. But there is no suggestion, and there never has been, that we would simply replicate the Scottish Health Council model. We do want to think about what is working and what is not working in other parts of the UK and to generally learn from that and to build on good practice. So, the White Paper should be seen for what it is: an opportunity to strengthen the voice of citizens across a progressively integrating health and social care service, and to develop a model that works for Wales in the here and now and in the future.

Felly, mae corff i roi llais newydd i bobl ar faterion iechyd a gofal yn galw am ddeddfwriaeth sylfaenol. Fodd bynnag, rwy’n credu o ddifrif y bydd yn annibynnol, y bydd eiriolaeth cwynion yn rhan o’i swyddogaethau canolog fel y mae’r Papur Gwyn yn ei nodi, ac wrth gwrs, rwy’n disgwyl cyfranogiad lleol a rhanbarthol yn y corff newydd a bydd, fe fydd yn gallu ymdrin â materion trawsffiniol. A nodaf yr hyn y mae cadeirydd y—[Torri ar draws.] Ni fydd gennyf amser, mae angen i mi orffen. Mae’r llythyr agored a anfonwyd at arweinwyr y pleidiau gan gadeirydd bwrdd y CIC yn nodi’r hyn y maent yn ystyried y byddai’r cyhoedd yn hoffi ei weld mewn corff i roi llais i’r dinesydd, ac rwy’n cytuno â’i datganiad y dylai diwedd yr ymgynghoriad fod yn ddechrau ar y broses hon, ac nid yn ddiwedd. Gwn y gall pobl ofni newid, ac rwy’n sylweddoli bod rhai pryderon wedi cael eu mynegi, ond rwy’n glir fod mecanwaith effeithiol i sicrhau bod llais y dinesydd yn cael ei gynrychioli yn rhan allweddol, ac yn rhan o lwyddiant cyffredinol y trefniadau newydd rydym yn eu cynnig. Wrth gwrs, byddwn yn ceisio adeiladu ar brofiadau yn Lloegr, yr Alban a mannau eraill wrth benderfynu sut i symud ymlaen. Ond nid oes unrhyw awgrym, ac ni fu erioed unrhyw awgrym, y byddem yn mynd ati’n syml i ailadrodd model Cyngor Iechyd yr Alban. Rydym yn awyddus i feddwl am yr hyn sy’n gweithio a’r hyn nad yw’n gweithio mewn rhannau eraill o’r DU ac i ddysgu o hynny’n gyffredinol ac i adeiladu ar arferion da. Felly, dylid gweld y Papur Gwyn am yr hyn ydyw: cyfle i gryfhau llais dinasyddion ar draws gwasanaeth iechyd a gofal cymdeithasol sy’n integreiddio’n gynyddol, ac i ddatblygu model sy’n gweithio i Gymru yn y presennol ac yn y dyfodol.

Galwaf ar Angela Burns i ymateb i’r ddadl.

I call on Angela Burns to reply to the debate.

Diolch, Llywydd. I’m not frightened of change and, to be fair, all the people who took part in this debate, I think without exception, weren’t particularly frightened of change. I think everyone acknowledged the fact that CHCs do need to change in some way or other. However, Cabinet Secretary, your carefully well-modulated platitudes do not reassure me, because let’s be very clear, this fit for the future documentation has been rushed through. I think Rhun ap Iorwerth used a wonderful way when he talked about it being a, I think it was, ‘scramble’. And it certainly has been scrambled.

Let’s just start at the very, very beginning. Yesterday, we met here to talk about the interim report on the parliamentary review, and we all talked in that about how one of the key themes that they are bringing forward is the engagement of the citizen, is about making all of us step up to the plate, take ownership of our health, stop being so demanding on the health service, accept our own responsibilities and shape, influence and become part of the solution to the problems we currently have. And yet, this fit for the future paper, which you’ve brought forward whilst we’re still doing the interim report and the full report on the parliamentary review—so, for me, there’s the first contradiction. Why do this now? Why not wait until that final report, because it’s so integral to the way we go forward with our NHS? So, we’ve got the parliamentary review, we’ve got this consultation coming out, we’re talking about the citizen being at the heart of it, and yet this fit for the future does row back a bit.

I appreciate the CHCs need to change. I appreciate they should have a wider and better remit. I appreciate they should be better resourced, and not just better resourced, because most of the people on the CHCs are passionate, caring local volunteers, and I think Mohammad Asghar made a very good point when he talked at length about that locality, because with the best will in the world HIW are not based in, you know, my little bit of Pembrokeshire, my little bit of Carmarthenshire, your bit of Ynys Môn. They are a central body. We want to have local people who can hold our local health boards to account, and not just to account, but to influence, to help change, to make those suggestions—Nick Ramsay brought forward the commentary about how issues over linen supply were solved because of the involvement of the CHC. So, here we are, saying we want to have the patient, the citizen, the voice of people really integrated, and yet you’re closing that door. So, that’s my first complaint.

My second complaint, though, and even more is that this Government does enough consultations every year, so you should be really good at them by now. This is a totally rubbish consultation. It is too fast, it’s been left to the last minute, there are not all the places, the meetings or the promised focus groups and all the rest of it. You very proudly say you’ve had 700 responses, but, actually, ordinary people, the people who Eluned Morgan says don’t know anything about CHCs, where’s their voice in this? Why haven’t they been asked about it? This is really, really important. Mark Isherwood very clearly said that the CHCs are saying that they would like a bit more time.

Nobody here is frightened of change. Let’s have some change, but let it be the right change, and, above all, let us actually come true. Minister—Cabinet Secretary, forgive me. You talk the talk, you’ve got to walk the walk. Engage with the people of Wales and make them the heart of this. The CHC doesn’t belong to you. It doesn’t belong to the health board. It belongs to the people of the area it represents. It is their one and only really good voice that belongs to them. It, at the moment, has an opportunity to be loud, strong, and forceful, and you, if you do not have courage and you do not really buy into it, you’re going to make it a tiny, weeny, weak voice and the people who will suffer—the people we’re all supposed to represent.

Diolch, Llywydd. Nid wyf yn ofni newid ac i fod yn deg, nid wyf yn credu bod yr holl bobl a gymerodd ran yn y ddadl hon, yn ddieithriad, yn arbennig o ofnus o newid. Rwy’n credu bod pawb wedi cydnabod y ffaith fod angen i’r CICau newid mewn rhyw ffordd neu’i gilydd. Fodd bynnag, Ysgrifennydd y Cabinet, nid yw eich ystrydebau sydd wedi’u modiwleiddio’n ofalus yn tawelu fy meddwl, oherwydd, gadewch i ni fod yn glir iawn, mae’r ddogfennaeth ‘addas i’r dyfodol’ wedi cael ei gwthio drwodd ar ruthr. Rwy’n credu bod Rhun ap Iorwerth wedi defnyddio ffordd wych o sôn amdani fel ‘sgrialfa’, rwy’n credu. Ac yn sicr, mae wedi cael ei sgrialu.

Gadewch i ni ddechrau yn y dechrau’n deg. Ddoe, cawsom gyfarfod yma i siarad am yr adroddiad interim ar yr adolygiad seneddol, a siaradodd pawb ohonom ynglŷn â’r modd y mae un o’r themâu allweddol y maent yn eu cyflwyno, sef ymgysylltiad y dinesydd, yn ymwneud â gwneud i bob un ohonom gamu ymlaen a chymryd perchnogaeth ar ein hiechyd, rhoi’r gorau i greu cymaint o alwadau ar y gwasanaeth iechyd, derbyn ein cyfrifoldebau a siapio a dylanwadu ar yr ateb i’r problemau sydd gennym ar hyn o bryd, a dod yn rhan o’r ateb hwnnw. Ac eto, y papur ‘addas i’r dyfodol’ hwn a gyflwynwyd gennych tra’n bod yn dal i wneud yr adroddiad interim a’r adroddiad llawn ar yr adolygiad seneddol—felly, i mi, dyna’r gwrthddywediad cyntaf. Pam gwneud hyn yn awr? Pam na allwn aros tan yr adroddiad terfynol, am ei fod mor annatod i’r ffordd y symudwn ymlaen gyda’n GIG? Felly, mae gennym yr adolygiad seneddol, mae gennym yr ymgynghoriad hwn yn dod allan, rydym yn sôn am y dinesydd yn ganolog iddo, ac eto mae’r papur ‘addas i’r dyfodol’ hwn yn camu’n ôl rywfaint.

Rwy’n derbyn bod angen i’r CICau newid. Rwy’n derbyn y dylai fod ganddynt gylch gwaith ehangach a gwell. Rwy’n derbyn y dylai fod ganddynt adnoddau gwell, ac nid adnoddau gwell yn unig, gan fod y rhan fwyaf o’r bobl ar y cynghorau iechyd cymuned yn wirfoddolwyr lleol angerddol, sy’n malio, ac rwy’n meddwl bod Mohammad Asghar wedi gwneud pwynt da iawn pan soniodd yn faith am yr ardal leol, oherwydd gyda’r ewyllys gorau yn y byd nid yw AGIC wedi eu lleoli, wyddoch chi, yn fy rhan fach i o Sir Benfro, fy rhan fach i o Sir Gaerfyrddin, eich rhan fach chi o Ynys Môn. Maent yn gorff canolog. Rydym yn awyddus i gael pobl leol sy’n gallu dwyn ein byrddau iechyd lleol i gyfrif, ac nid eu dwyn i gyfrif yn unig, ond dylanwadu arnynt, eu helpu i newid, gwneud awgrymiadau—cyflwynodd Nick Ramsay sylwadau ynglŷn â sut y cafodd problemau gyda chyflenwadau dillad gwely eu datrys yn sgil ymwneud y cyngor iechyd cymuned. Felly, dyma ni, yn dweud ein bod am gael y claf, y dinesydd, llais pobl wedi’i integreiddio go iawn, ac eto rydych yn cau’r drws hwnnw. Felly, dyna fy nghwyn gyntaf.

Fy ail gŵyn, fodd bynnag, yn fwy hyd yn oed, yw bod y Llywodraeth hon yn gwneud digon o ymgynghoriadau bob blwyddyn, felly dylech fod yn wirioneddol dda am eu gwneud bellach. Rwtsh llwyr yw’r ymgynghoriad hwn. Mae’n rhy gyflym, mae wedi cael ei adael tan y funud olaf, ni cheir yr holl leoedd, y cyfarfodydd na’r grwpiau ffocws a addawyd a’r cyfan arall. Rydych yn dweud yn falch iawn eich bod wedi cael 700 o ymatebion, ond mewn gwirionedd, y bobl gyffredin, y bobl y mae Eluned Morgan yn dweud nad ydynt yn gwybod unrhyw beth am gynghorau iechyd cymuned, ble mae eu llais hwy yn hyn? Pam na ofynnwyd iddynt hwy yn ei gylch? Mae hyn yn wirioneddol bwysig. Dywedodd Mark Isherwood yn glir iawn fod y cynghorau iechyd cymuned yn dweud y byddent yn hoffi ychydig mwy o amser.

Nid oes neb yma’n ofni newid. Gadewch i ni gael rhywfaint o newid, ond gadewch iddo fod yn newid cywir, ac yn anad dim, gadewch i ni wynebu’r gwir. Gweinidog—Ysgrifennydd y Cabinet, maddeuwch i mi. Rydych yn siarad digon, mae’n rhaid i chi weithredu. Ymgysylltwch â phobl Cymru a’u gwneud yn ganolog i hyn. Nid yw’r cyngor iechyd cymuned yn perthyn i chi. Nid yw’n perthyn i’r bwrdd iechyd. Mae’n perthyn i bobl yr ardal y mae’n ei chynrychioli. Dyna yw eu hunig lais da sy’n perthyn iddynt hwy go iawn. Ar hyn o bryd, mae cyfle iddo fod yn uchel, yn gryf ac yn rymus, ac os nad ydych yn ddigon dewr ac nad ydych yn ei gefnogi mewn gwirionedd, rydych yn mynd i’w wneud yn llais bach gwan a’r bobl fydd yn dioddef—y bobl y mae pawb ohonom i fod i’w cynrychioli.

Y cwestiwn yw: a ddylid derbyn y cynnig heb ei ddiwygio? A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Gohiriaf y bleidlais, felly, ar yr eitem tan y cyfnod pleidleisio.

The proposal is to agree the motion without amendment. Does any Member object? [Objection.] I will defer voting, therefore, under this item until voting time.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

7. 7. Dadl Plaid Cymru: Uwch Garchardai
7. 7. Plaid Cymru Debate: Superprisons

Detholwyd y gwelliant canlynol: gwelliant 1 yn enw Paul Davies.

The following amendment has been selected: amendment 1 in the name of Paul Davies.

Yr eitem nesaf yw dadl Plaid Cymru ar uwch garchardai. Galwaf ar Bethan Jenkins i wneud y cynnig.

The next item is the Plaid Cymru debate on superprisons. I call on Bethan Jenkins to move the motion.

Cynnig NDM6506 Rhun ap Iorwerth

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i wrthwynebu adeiladu uwch garchar ym Mhort Talbot.

2. Yn galw ymhellach ar Lywodraeth Cymru i:

a) beidio â gwerthu neu ryddhau tir Llywodraeth Cymru at ddibenion adeiladu'r uwch garchar arfaethedig;

b) datblygu'r economi leol drwy gefnogi busnesau yn y parc diwydiannol; ac

c) gwneud sylwadau i Lywodraeth y DU yn cefnogi'r dewisiadau amgen i garchardai mawr.

Motion NDM6506 Rhun ap Iorwerth

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Calls on the Welsh Government to oppose the construction of a super-prison in Port Talbot.

2. Further calls on the Welsh Government:

a) not to sell or release any Welsh Government land for the purpose of construction of the proposed super-prison;

b) to develop the local economy through supporting businesses in the industrial park; and

c) to make representations to the UK Government in support of alternatives to large prisons.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch. Since the announcement of a new major Titan or superprison was announced back in March of this year, it has alarmed people across the communities I represent in Port Talbot and the wider area too. It’s galvanised a wide cross section of the community and led to a genuine cross-party effort in Port Talbot to say ‘no’ to this prison. It’s led to people getting involved in democracy who have never done so before, and I’m pleased to be able to have this debate today so we can outline why I think all Members of this Assembly should join those of us campaigning against this prison by saying ‘no’—not just here, but anywhere in Wales.

There are a multitude of reasons why we should reject this plan. They range from the problems with the site itself through to wider concerns about what we want our criminal system to look like. What do we want from Government spending in our communities? Just because we have an offer from Government of ‘investment’, is it the right kind of investment for our community? The site itself, proposed on Baglan Moors in Port Talbot, is deeply problematic. It sits in a flood-risk zone, and according to Welsh Government’s own technical advice note 15 development policies, there should be no building of the scale of this prison on the land in question. It will do nothing to aid the sustainable development and improvement of the area, and so should be avoided. I understand that the designation of this land was changed from a C2 flood-risk designation to a C1 zone, so perhaps the Cabinet Secretary could clarify what the reasons for these changes are.

The site is in the middle of the Baglan industrial park, part of the enterprise zone, clearly earmarked for development of enterprise. This prison will not build on the entrepreneurial potential of the area, and one major local employer in advanced manufacturing has said they will seriously consider leaving the area if the prison goes ahead.

We need to have answers to questions about what we are supposed to do about prisoners who are released on probation and into the community. As far as I could see from a letter that was sent to the MP for the area, it was particularly why Port Talbot was chosen for this site, as opposed to other sites in Wales.

It’s also worth pointing out that the Welsh Government passed the Well-being of Future Generations (Wales) Bill to ensure sustainable development, which, at its heart, is supposed to emphasise developments that are beneficial for the long-term well-being of local communities. I fail to see how building this prison doesn’t fly in the face of that legislation. We are talking, amongst other things, of building a prison in the flood-risk zone in a ward in which 42 per cent of homes are at risk already.

This prison has also, at least for my party, become a symptom of the failures of the UK criminal justice policy: the failure to change course and focus on proper rehabilitation with a goal of keeping those who don’t need to go to prison out of prison. Instead, the superprison programme is intended to deal with as many offenders as possible in the cheapest possible way: prisons outsourced to private contractors where, then, there is a financial incentive for those companies to work against reducing the prison population. The UK Government is starting down the road of the United States and potentially igniting a problem that will be extremely difficult to eradicate in future: the beginnings of the UK’s very own mini prison industrial complex.

I have been encouraged by the cross-party nature of the opposition to the prison in Port Talbot, but—and there is a ‘but’—the Welsh Government needs to own up to what its angle is on the prison, because what’s truly perplexing is that a Labour Welsh Government, supposedly committed to the ideals of social justice, is backing this at all.

We also need to consider what kind of economic message this sends. The Welsh Government is content for Wales, is it, to import prisoners from other parts of the UK when we don’t need those extra places here in Wales. The Minister, the Cabinet Secretary, is shaking his head, and, if he wishes to intervene, then I will, of course, be happy to take that intervention.

The suggested site for the prison is part of the Port Talbot enterprise zone, which is owned by the Welsh Government and was created at the height of the steel crisis as an attempt to encourage business activity in the area. Boosting business, encouraging exports, and strengthening Wales’s heavy industry should be the Welsh Government’s priority for the area, but instead it has thrown its weight in support of the superprison, and, if it has not, then I would like to see clarification of that today. A prison—

Diolch. Ers y cyhoeddiad am y Titan mawr newydd neu’r uwch garchar yn ôl ym mis Mawrth eleni, mae wedi dychryn pobl ar draws y cymunedau rwy’n eu cynrychioli ym Mhort Talbot a’r ardal ehangach hefyd. Mae wedi grymuso croestoriad eang o’r gymuned ac wedi arwain at ymdrech drawsbleidiol go iawn ym Mhort Talbot i ddweud ‘na’ wrth y carchar hwn. Mae wedi arwain at bobl yn cymryd rhan mewn democratiaeth er na wnaethant hynny erioed o’r blaen, ac rwy’n falch o allu cael y ddadl hon heddiw er mwyn i ni amlinellu pam y credaf y dylai holl Aelodau’r Cynulliad hwn ymuno â’r rheini ohonom sy’n ymgyrchu yn erbyn y carchar hwn drwy ddweud ‘na’—nid yn unig yma, ond yn unrhyw le yng Nghymru.

Ceir llu o resymau pam y dylem wrthod y cynllun hwn. Maent yn amrywio o broblemau gyda’r safle ei hun i bryderon ehangach ynglŷn â sut yr hoffem i’n system droseddol fod. Beth rydym ei eisiau o wariant Llywodraeth yn ein cymunedau? Nid yw’r ffaith ein bod wedi cael cynnig ‘buddsoddiad’ gan y Llywodraeth yn golygu mai dyma’r math cywir o fuddsoddiad ar gyfer ein cymuned. Mae’r safle arfaethedig ei hun ar Rosydd Baglan ym Mhort Talbot, yn broblemus tu hwnt. Mae’n gorwedd mewn parth risg llifogydd, ac yn unol â pholisïau datblygu nodyn cyngor technegol 15 Llywodraeth Cymru ei hun, ni ddylai fod unrhyw adeilad o faint y carchar hwn ar y tir dan sylw. Ni fydd yn gwneud dim i helpu datblygu cynaliadwy a gwella’r ardal, ac felly dylid ei osgoi. Deallaf fod dynodiad y tir hwn wedi’i newid o ddynodiad risg llifogydd C2 i barth C1, felly efallai y gallai Ysgrifennydd y Cabinet egluro’r rhesymau dros y newidiadau hyn.

Mae’r safle yng nghanol parc diwydiannol Baglan, rhan o’r ardal fenter, wedi’i glustnodi’n glir ar gyfer datblygu menter. Ni fydd y carchar yn adeiladu ar botensial entrepreneuraidd yr ardal, ac mae un cyflogwr lleol mawr ym maes gweithgynhyrchu uwch wedi dweud y bydd yn ystyried yn ddwys a ddylai adael yr ardal os yw’r carchar yn mynd yn ei flaen.

Mae angen i ni gael atebion i gwestiynau ynglŷn â’r hyn rydym i fod i’w wneud ynglŷn â charcharorion sy’n cael eu rhyddhau ar brawf ac i mewn i’r gymuned. Cyn belled ag y gallwn weld o lythyr a anfonwyd at yr AS dros yr ardal, dyna’n benodol pam y dewiswyd Port Talbot fel safle, yn hytrach na safleoedd eraill yng Nghymru.

Mae hefyd yn werth nodi bod Llywodraeth Cymru wedi pasio’r Bil Llesiant Cenedlaethau’r Dyfodol (Cymru) er mwyn sicrhau datblygu cynaliadwy, sydd, yn y bôn, i fod i bwysleisio datblygiadau sy’n fuddiol i lesiant hirdymor cymunedau lleol. Rwy’n methu gweld sut nad yw adeiladu’r carchar hwn yn mynd yn groes i’r ddeddfwriaeth honno. Rydym yn sôn, ymhlith pethau eraill, am adeiladu carchar yn y parth risg llifogydd mewn ward lle mae 42 y cant o gartrefi’n wynebu perygl yn barod.

Mae’r carchar hefyd, i fy mhlaid i o leiaf, wedi dod yn symptom o fethiant polisi cyfiawnder troseddol y DU: y methiant i newid llwybr a chanolbwyntio ar adsefydlu priodol gyda’r nod o gadw’r rhai nad oes angen iddynt fynd i’r carchar allan o garchar. Yn lle hynny, nod rhaglen yr uwch garchar yw ymdrin â chymaint o droseddwyr â phosibl yn y ffordd rataf sy’n bosibl: rhoi carchardai ar gontract allanol i gontractwyr preifat lle mae cymhelliant ariannol wedyn i’r cwmnïau hynny weithio yn erbyn lleihau poblogaeth y carchardai. Mae Llywodraeth y DU yn dechrau mynd ar hyd y ffordd y mae’r Unol Daleithiau yn ei theithio ac o bosib yn creu problem y bydd yn anodd iawn cael gwared arni yn y dyfodol: dechreuad cymhlyg carchar diwydiannol bach y DU ei hun.

Cefais fy nghalonogi gan natur drawsbleidiol y gwrthwynebiad i’r carchar ym Mhort Talbot, ond—ac mae yna ‘ond’—mae angen i Lywodraeth Cymru gyfaddef beth yw ei safbwynt ar y carchar, oherwydd yr hyn sy’n peri dryswch go iawn yw bod Llywodraeth Cymru Lafur, sydd i fod wedi ymrwymo i ddelfrydau cyfiawnder cymdeithasol, yn rhoi unrhyw gefnogaeth i hyn.

Mae angen inni ystyried hefyd pa fath o neges economaidd y mae hyn yn ei rhoi. Mae Llywodraeth Cymru yn fodlon i Gymru, ydy, i fewnforio carcharorion o rannau eraill o’r DU pan nad oes angen y lleoedd ychwanegol hynny yma yng Nghymru. Mae’r Gweinidog, Ysgrifennydd y Cabinet, yn ysgwyd ei ben, ac os yw’n dymuno ymyrryd, yna, wrth gwrs, byddaf yn falch o dderbyn yr ymyriad hwnnw.

Mae’r safle a awgrymwyd ar gyfer y carchar yn rhan o ardal fenter Port Talbot, sy’n eiddo i Lywodraeth Cymru a chafodd ei chreu yn anterth yr argyfwng dur fel ymgais i annog gweithgaredd busnes yn yr ardal. Dylai hybu busnes, annog allforion, a chryfhau diwydiant trwm Cymru fod yn flaenoriaeth i Lywodraeth Cymru ar gyfer yr ardal, ond yn lle hynny mae wedi dewis cefnogi’r uwch garchar, ac os nad yw wedi gwneud, yna hoffwn weld hynny’n cael ei egluro heddiw. Mae carchar—

Will the Member give way?

A wnaiff yr Aelod ildio?

Could she allude to how we’ve indicated that we are supportive of the prison? What documentation has the Member got to show?

A allai gyfeirio at sut yr ydym wedi dynodi ein bod yn gefnogol i’r carchar? Pa ddogfennau sydd gan yr Aelod i’w dangos?

Well, I’d love to have more documentation, but what we’ve found out is that you have had conversations with the UK Government. You’ve given them a list of potential sites from Wales. As I understand it—and, again, I’m happy to be corrected—you did not need to give the Ministry of Justice that list. In fact, it would take them putting a compulsory purchase Order on that land, should it come to it. So, from legal advice I’ve sought from the National Assembly, there is no compulsion on you, Cabinet Secretary, to have given them that list. And, if I’m wrong, then, again, I’m happy for you to intervene or to tell me in your reaction to what I say here today. I also understand, from an e-mail I’ve seen from our local councillor Nigel Hunt in Port Talbot, that you have actually disposed of that land to the MOJ. So, again, if that is not correct, then please—. That’s an e-mail he, I think, has had with the local council. If that’s not the case, then, again, I’d like to have clarification. We are, of course, seeking to get answers wherever we possibly can. This is not an attempt to undermine anybody. We’re trying to get answers all along the way.

I’d like to end these remarks by saying I would like to praise the work of the working group in Port Talbot, which includes members of different parties—and everybody wants to work positively to keep this land for industrial development and business development—who are working together for the future of the town and for the future of Wales. And we do not want to have the scraps from Westminster in the guise of this huge prison, because I worry, and others worry—because they tell me—that this prison will have irreversible side effects on the area. We don’t want to have this prison imposed on us. In fact, people in Wrexham did not want to have the prison imposed on them, but they were told that there would be more spaces for Welsh prisoners, and yet we’ve seen articles in Welsh papers only yesterday telling us that there are not those Welsh prisoners in Her Majesty’s Prison Berwyn. So, what is the rationale, therefore, for building these superprisons in Wales? I’ll tell you what it is, but not in my words, but by a former prisoner interviewed by ‘The Guardian’—sorry, a prisoner, not a former prisoner—at HMP Oakwood in Wolverhampton. He says:

‘You pull [Wormwood] Scrubs down, you can make it into flats worth millions. Let’s cut the’—

beep—

‘That’s why they are doing it. It is easier and cheaper to warehouse everyone in Wales.’

That’s what’s happening.

Wel, hoffwn pe bai gennyf fwy o ddogfennau, ond yr hyn a ganfuwyd oedd eich bod wedi cael sgyrsiau gyda Llywodraeth y DU. Rydych wedi rhoi rhestr iddynt o safleoedd posibl yng Nghymru. Yn ôl yr hyn a ddeallaf—ac unwaith eto, rwy’n falch o gael fy nghywiro—nid oedd angen i chi roi’r rhestr honno i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder. Yn wir, byddai galw iddynt osod gorchymyn prynu gorfodol ar y tir hwnnw, pe bai’n dod i hynny. Felly, o gyngor cyfreithiol a gefais gan y Cynulliad Cenedlaethol, nid oes gorfodaeth arnoch, Ysgrifennydd y Cabinet, i roi’r rhestr iddynt. Ac os wyf yn anghywir, yna, unwaith eto, rwy’n fodlon i chi ymyrryd neu ddweud wrthyf yn eich ymateb i’r hyn a ddywedaf yma heddiw. Rwyf hefyd yn deall, o e-bost a welais gan ein cynghorydd lleol, Nigel Hunt, ym Mhort Talbot, eich bod wedi rhyddhau’r tir hwnnw i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder mewn gwirionedd. Felly, unwaith eto, os nad yw hynny’n gywir, yna os gwelwch yn dda—. Dyna neges e-bost y mae ef, rwy’n credu, wedi’i chael gyda’r cyngor lleol. Os nad yw hynny’n wir, yna, unwaith eto, hoffwn gael eglurhad. Wrth gwrs, rydym yn ceisio cael atebion lle bynnag y bo modd. Nid ymgais yw hon i danseilio unrhyw un. Rydym yn ceisio cael atebion ar hyd y ffordd.

Hoffwn orffen y sylwadau hyn drwy ddweud y buaswn yn hoffi canmol gwaith y gweithgor ym Mhort Talbot, sy’n cynnwys aelodau o wahanol bleidiau—ac mae pawb eisiau gweithio’n gadarnhaol i gadw’r tir ar gyfer datblygiadau diwydiannol a datblygiadau busnesau—ac sy’n gweithio gyda’i gilydd dros ddyfodol y dref a thros ddyfodol Cymru. Ac nid ydym am gael briwsion o San Steffan ar ffurf y carchar enfawr hwn, gan fy mod yn poeni, ac mae eraill yn poeni—am eu bod yn dweud wrthyf—y bydd y carchar hwn yn cael sgîl-effeithiau di-droi’n-ôl ar yr ardal. Nid ydym am gael y carchar hwn wedi’i orfodi arnom. Yn wir, nid oedd pobl yn Wrecsam am gael y carchar wedi’i orfodi arnynt hwy, ond dywedwyd wrthynt y byddai mwy o lefydd i garcharorion o Gymru, ac eto gwelsom erthyglau ym mhapurau Cymru ddoe ddiwethaf yn dweud wrthym nad oes carcharorion o Gymru yng Ngharchar ei Mawrhydi Berwyn. Felly, beth yw’r rhesymeg, felly, dros adeiladu’r uwch garchardai hyn yng Nghymru? Fe ddywedaf wrthych beth ydyw, ond nid yn fy ngeiriau fy hun, ond gan gyn-garcharor a gafodd ei gyfweld gan ‘The Guardian’—mae’n ddrwg gennyf, carcharor, nid cyn-garcharor—yng Ngharchar Oakwood yn Wolverhampton. Mae’n dweud:

Rydych yn dymchwel Wormwood Scrubs, gallwch ei wneud yn fflatiau gwerth miliynau. Gadewch inni roi’r gorau i falu—

bîp—

Dyna pam y maent yn ei wneud. Mae’n haws ac yn rhatach i osod pawb mewn warws yng Nghymru.

Dyna beth sy’n digwydd.

Rwyf wedi dethol y gwelliant i’r cynnig, a rydw i’n galw ar Suzy Davies i gynnig gwelliant 1, a gyflwynwyd yn enw Paul Davies.

I have selected the amendment to the motion, and I call on Suzy Davies to move amendment 1, tabled in the name of Paul Davies.

Gwelliant 1—Paul Davies

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

1. Yn croesawu’r buddsoddiad o £1.3 biliwn gan Lywodraeth y DU i foderneiddio a diweddaru’r ystâd carchardai ar draws Cymru a Lloegr, gan greu cannoedd o leoedd modern i garcharorion a disodli’r hen sefydliadau gorlawn gan adeiladau newydd, addas i’r diben.

2. Yn cydnabod rôl Llywodraeth Cymru yn y broses o hyrwyddo a chlustnodi’r safle arfaethedig ym Mhort Talbot ar gyfer uwch garchar newydd yn ne Cymru.

3. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i gynnal ymgynghoriad llawn a thrylwyr gyda thrigolion a busnesau lleol ynghylch effaith debygol datblygu carchar newydd ym Mhort Talbot.

4. Yn credu y dylai Llywodraeth Cymru gynnal archwiliad llawn o’r safleoedd amgen, gan gyhoeddi’r rhestr arfaethedig.

Amendment 1—Paul Davies

Delete all and replace with:

1. Welcomes the UK Government’s £1.3 billion investment to modernise and upgrade the prison estate across Wales and England, creating hundreds of modern prison places and replacing old and overcrowded establishments with new, fit-for-purpose buildings.

2. Recognises the Welsh Government’s role in promoting and earmarking the proposed site at Port Talbot for a new super prison in south Wales.

3. Calls on the Welsh Government to conduct a full and thorough consultation with local residents and businesses on the likely impact of developing a new prison in Port Talbot.

4. Believes a full exploration of alternative sites should be undertaken by the Welsh Government with a proposed list made public.

Cynigiwyd gwelliant 1.

Amendment 1 moved.

Wel, diolch yn fawr, Llywydd.

Can I just declare, for the record, that I was, until recently, a trustee of Families and Friends of Prisoners, based at HMP Swansea, which I suspect is likely to be affected by the arrival of this new category C prison? Members may know also that I’ve trained to mentor individuals at the risk of re-offending, and I was a member of Christine Chapman’s cross-party group on children affected by parental imprisonment, along with other Members here.

While I’m not claiming that this gives me any particular insight on this debate, I feel I do have to comment on the unpleasantness of some of the rhetoric surrounding this decision to bring a modern facility for low-risk offenders to my region. Because, wherever it is sited—and, actually, I’m quite open-minded on this—this is not a dumping ground. It is not an industrial-sized penal colony—

Well, thank you, Presiding Officer.

A gaf fi ddatgan, ar gyfer y cofnod, fy mod, tan yn ddiweddar, yn ymddiriedolwr Teuluoedd a Ffrindiau Carcharorion, sydd wedi’i leoli yng Ngharchar ei Mawrhydi Abertawe, sy’n debyg o ddioddef yn sgil dyfodiad y carchar categori C newydd hwn, rwy’n amau? Efallai bod yr Aelodau’n gwybod hefyd fy mod wedi fy hyfforddi i fentora unigolion sydd mewn perygl o aildroseddu, ac roeddwn yn aelod o grŵp trawsbleidiol Christine Chapman ar blant yr effeithiwyd arnynt gan garchariad rhiant ynghyd ag Aelodau eraill yma.

Er nad wyf yn honni bod hyn yn rhoi unrhyw ddealltwriaeth benodol i mi mewn perthynas â’r ddadl hon, rwy’n teimlo bod yn rhaid i mi wneud sylwadau ar annifyrrwch peth o’r rhethreg ynglŷn â’r penderfyniad hwn i ddod â chyfleuster modern ar gyfer troseddwyr risg isel i fy rhanbarth. Oherwydd, lle bynnag y caiff ei leoli—ac mae gennyf feddwl eithaf agored ar hyn mewn gwirionedd—nid tomen sbwriel yw hon. Nid gwladfa gosbi ddiwydiannol ei maint ydyw—

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

No, I won’t. You ought to intervene on your party, actually, Leanne. You’ve worked in the probation service, and you’re allowing members of your party to talk about importing prisoners as if they’re some kind of toxic English commodity. I think it’s disgraceful. You have been absolutely right to criticise how careless tongues have dehumanised refugees and asylum seekers, yet I see no intervention from you on the casual way that you’ve allowed prisoners to be dehumanised in this debate on the new prison.

Our Victorian prisons also dehumanise people. In Swansea prison, the staff have tried very, very hard to mitigate pretty grim conditions, but the space just does not lend itself to rehabilitation. The facilities for prisoners’ families are better than they were, not least because of the work of FFOPS, which I mentioned earlier, but I suspect that most of us here would recognise that it’s far from ideal. This new facility—and there are three others to be built in England—is not a wicked alternative to prison reform—

Na, ni wnaf. Dylech ymyrryd ar eich plaid eich hun, Leanne. Rydych wedi gweithio yn y gwasanaeth prawf, ac rydych yn caniatáu i aelodau o’ch plaid siarad am fewnforio carcharorion fel pe baent yn rhyw fath o nwydd Seisnig gwenwynig. Rwy’n credu ei fod yn warthus. Rydych wedi bod yn hollol iawn i feirniadu’r modd y mae tafodau diofal wedi dad-ddyneiddio ffoaduriaid a cheiswyr lloches, ac eto ni welaf unrhyw ymyriad gennych o ran y ffordd ddidaro rydych wedi caniatáu i garcharorion gael eu dad-ddyneiddio yn y ddadl hon ar y carchar newydd.

Mae ein carchardai Fictoraidd hefyd yn dad-ddyneiddio pobl. Yng ngharchar Abertawe, mae’r staff wedi ymdrechu’n galed iawn i liniaru cyflwr llwm iawn y lle, ond nid yw’r gofod yn addas ar gyfer adsefydlu. Mae’r cyfleusterau ar gyfer teuluoedd carcharorion yn well na’r hyn oeddent, nid yn lleiaf oherwydd gwaith Cymdeithas Teuluoedd a Ffrindiau Carcharorion, a grybwyllais yn gynharach, ond rwy’n amau y byddai’r rhan fwyaf ohonom yma yn cydnabod ei fod yn bell o fod yn ddelfrydol. Nid ateb amgen dieflig yn lle diwygio carchardai yw’r cyfleuster newydd hwn—ac mae tri arall i gael eu hadeiladu yn Lloegr—

Aelod o'r Senedd / Member of the Senedd 17:54:00

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

Maybe at the end.

[Continues.]—and stopping re-offending, as Bethan Jenkins suggested in March and today. It’s incorrect. It is part of that reform.

Ar y diwedd efallai.

[Yn parhau.]—ac atal aildroseddu, fel yr awgrymodd Bethan Jenkins ym mis Mawrth a heddiw. Mae’n anghywir. Mae’n rhan o’r diwygio hwnnw.

Would you allow an intervention?

A wnewch chi ganiatáu ymyriad?

Can we just leave it at the end? I’m sorry. I will take it if I have time. I’m saying that this prison is part of stopping re-offending. These outdated prisons, with dark corridors and cramped conditions, will not help offenders turn their back on crime, and nor do they provide our professional and dedicated—[Interruption.]—I’ll come to that—dedicated prison officers with the right tools and environment to do their job effectively. [Interruption.] I’ll come to that.

In Parc prison, which houses higher-risk offenders, you will have seen how that modern environment lends itself to helping prisoners become more personally resilient and less likely to reoffend. We have been over and over the facts about the higher levels of mental ill health and illiteracy, of adverse childhood experiences, within our prison population, and it is in a modern, rehabilitative prison where many get their first genuine chances of help. It is wrong to characterise these so-called ‘superprisons’ as huge, un-nuanced spaces. It’s worth Members revisiting observations made by both the Cabinet Secretary and Mark Isherwood back in July, both having visited HMP Berwyn. They themselves have said that the site is made up of smaller human-scale units appropriate to targeted rehabilitation and education services, offered by expert third sector and other external organisations. I seem to remember that Coleg Cambria is in Berwyn, and I look forward to the detail of what will be the equivalent in this prison.

As for the site, yes, I think it’s right for both Governments to show their workings on this, actually. Is Welsh Government just so keen to push this forward so they can get shot of this piece of land at last? It’s been hanging around for years. It would be a mistake, I think, to ignore the passionate views about this. Some very useful points have been made by the group in Port Talbot, and I’m sure we’ll hear more today, notwithstanding that grubby tone I mentioned earlier. But I think it does help to have a fuller picture, and that’s why I moved the amendment as tabled.

I’d like my constituents to be fully and accurately informed, rather than making decisions on speculation in some cases. To this end, the Ministry of Justice will be holding a two-day event shortly to hear from residents directly—directly—to discuss face to face. That’s a chance to test concerns about the proximity to homes, for example, although I do recall the First Minister reassuring us on the same issue, as it affected the siting of Parc in the past. It’s a chance to test those additional demands on local services by prisoners and their families. It’s a good point, but, in the case of Berwyn, I think new money did follow to help meet that demand. It’s a chance too to test those claims that there’ll be between 200 and 500 jobs in this, as well as construction jobs. Because I think it’s actually a fair point to say that some of these jobs could be moving from other areas, but I’m not convinced that it’ll be all of them, nor that ancillary and supply-chain jobs—and certainly construction jobs—would come from outside the area. I don’t think it was the case in Berwyn, and the UK Government has stated a clear intention that as many jobs as possible will be local. So, I recommend that constituents take full advantage of this before responding to the statutory consultation, to which I also hope that they will really respond.

[Interruption.] Oh, sorry, I’ve run out of time.

A gawn ni ei adael tan y diwedd? Mae’n ddrwg gennyf. Fe’i cymeraf os bydd gennyf amser. Rwy’n dweud bod y carchar hwn yn rhan o atal aildroseddu. Ni fydd y carchardai hen ffasiwn hyn, gyda choridorau tywyll ac amgylchiadau cyfyng, yn helpu troseddwyr i droi eu cefnau ar droseddu, ac nid ydynt ychwaith yn rhoi i’n swyddogion carchar proffesiynol ac ymroddgar—[Torri ar draws.]—dof at hynny—yr offer a’r amgylchedd cywir i wneud eu gwaith yn effeithiol. [Torri ar draws.] Dof at hynny.

Yng ngharchar Parc, sy’n gartref i droseddwyr risg uwch, fe fyddwch wedi gweld bellach sut y mae’r amgylchedd modern hwnnw yn helpu carcharorion i ddod yn fwy gwydn yn bersonol ac yn llai tebygol o aildroseddu. Rydym wedi bod dros y ffeithiau droeon ynglŷn â’r lefelau uwch o salwch meddwl ac anllythrennedd, profiadau niweidiol yn ystod plentyndod, ymhlith poblogaeth ein carchardai, ac mewn carchardai modern, adsefydlol y caiff llawer eu cyfle cyntaf go iawn i gael help. Mae’n anghywir inni ddisgrifio’r ‘uwch garchardai’ hyn fel y’u gelwir fel gofodau enfawr, digymeriad. Mae’n werth i’r Aelodau ailedrych ar sylwadau a wnaed gan Ysgrifennydd y Cabinet a Mark Isherwood yn ôl ym mis Gorffennaf, ar ôl i’r ddau ymweld â Charchar Berwyn. Maent hwy eu hunain wedi dweud bod y safle wedi’i lunio o unedau ar raddfa lai, a mwy dynol fel sy’n briodol i wasanaethau adsefydlu ac addysg wedi’u targedu, ac sy’n cael eu cynnig gan arbenigwyr trydydd sector a sefydliadau allanol eraill. Rwy’n rhyw gofio bod Coleg Cambria yng Ngharchar Berwyn, ac edrychaf ymlaen at weld manylion yr hyn a fydd yn cyfateb i hynny yn y carchar hwn.

Am y safle, rwy’n meddwl ei bod yn iawn i’r ddwy Lywodraeth ddangos eu prosesau meddwl ar hyn mewn gwirionedd. A yw Llywodraeth Cymru mor awyddus i wthio hyn yn ei flaen er mwyn cael gwared ar y darn hwn o dir o’r diwedd? Mae wedi bod ar y bachyn ers blynyddoedd. Rwy’n meddwl y byddai anwybyddu’r farn angerddol ynglŷn â hyn yn gamgymeriad. Gwnaed rhai pwyntiau defnyddiol iawn gan y grŵp ym Mhort Talbot, ac rwy’n siŵr y byddwn yn clywed rhagor heddiw, er gwaethaf y cywair diflas y soniais amdano’n gynharach. Ond rwy’n credu ei bod yn help i gael darlun llawnach, a dyna pam y cynigiais y gwelliant fel y’i cyflwynwyd.

Hoffwn i fy etholwyr gael y wybodaeth yn llawn a chywir, yn hytrach na gwneud penderfyniadau ar sail rhagdybiaethau mewn rhai achosion. I’r perwyl hwn, bydd y Weinyddiaeth Gyfiawnder yn cynnal digwyddiad deuddydd o hyd yn fuan i glywed gan drigolion yn uniongyrchol—yn uniongyrchol—er mwyn trafod wyneb yn wyneb. Dyna gyfle i brofi pryderon ynglŷn ag agosrwydd at gartrefi, er enghraifft, er fy mod yn cofio i’r Prif Weinidog ein sicrhau ar yr un mater, fel yr effeithiai ar leoliad carchar Parc yn y gorffennol. Mae’n gyfle i brofi’r galwadau ychwanegol hynny ar wasanaethau lleol gan garcharorion a’u teuluoedd. Mae’n bwynt da, ond yn achos Berwyn, rwy’n credu bod arian newydd wedi dilyn i helpu i ateb y galw hwnnw. Mae’n gyfle hefyd i brofi’r honiadau y bydd rhwng 200 a 500 o swyddi yn hyn, yn ogystal â swyddi adeiladu. Oherwydd rwy’n credu ei fod yn bwynt teg mewn gwirionedd i ddweud y gallai rhai o’r swyddi hyn fod yn symud o ardaloedd eraill, ond nid wyf yn argyhoeddedig y bydd y pob un ohonynt yn symud, nac y byddai swyddi ategol a swyddi’r gadwyn gyflenwi—ac yn sicr, swyddi adeiladu—yn dod o’r tu allan i’r ardal. Nid wyf yn credu bod hynny’n wir yng Ngharchar Berwyn, ac mae Llywodraeth y DU wedi datgan bwriad clir i sicrhau y bydd cynifer o swyddi ag y bo modd yn lleol. Felly, rwy’n argymell y dylai etholwyr fanteisio’n llawn ar hyn cyn ymateb i’r ymgynghoriad statudol, ac rwy’n gobeithio hefyd y byddant yn ymateb o ddifrif.

[Torri ar draws.] O, mae’n ddrwg gennyf, mae fy amser wedi dod i ben.

We’ve all seen the economic and social pain that Port Talbot has suffered of late. I have to say that turning Wales’s industrial heartland into an industrial-sized penal colony is not the solution to years of neglect that that community has suffered. I want to concentrate in my remarks on the economic dimension, but I would say to the Conservative Member: look, it’s not humane to dragoon people—prisoners—and move them hundreds of miles away from their family. The evidence shows that rehabilitation is far less successful if people are moved hundreds of miles away from their families, and that’s what the superprison concept essentially represents. Let’s look at the real motivating factor behind this Conservative policy—[Interruption.] If you’d like to intervene on me, I’ll take your intervention. Let’s look at the real motivation. This is austerity—[Interruption.] All right, okay, I’ll take an intervention. Go on.

Rydym i gyd wedi gweld y boen economaidd a chymdeithasol y mae Port Talbot wedi’i dioddef yn ddiweddar. Mae’n rhaid i mi ddweud nad troi cadarnleoedd diwydiannol Cymru yn wladfa gosbi ddiwydiannol ei maint yw’r ateb i’r blynyddoedd o esgeulustod y mae’r gymuned honno wedi’u dioddef. Hoffwn ganolbwyntio yn fy sylwadau ar y dimensiwn economaidd, ond buaswn yn dweud wrth yr Aelod Ceidwadol: edrychwch, mae’n annynol i orfodi pobl—carcharorion—i symud gannoedd o filltiroedd oddi wrth eu teuluoedd. Mae’r dystiolaeth yn dangos bod adsefydlu’n llawer llai llwyddiannus os yw pobl yn cael eu symud gannoedd o filltiroedd oddi wrth eu teuluoedd, a dyna yw’r cysyniad sy’n sail i’r uwch garchar yn ei hanfod. Gadewch i ni edrych ar y ffactor ysgogol go iawn sy’n sail i’r polisi hwn gan y Ceidwadwyr—[Torri ar draws.] Os hoffech ymyrryd, fe gymeraf eich ymyriad. Gadewch i ni edrych ar y cymhelliant go iawn. Cyni yw hyn—[Torri ar draws.] O’r gorau, iawn, fe gymeraf ymyriad. Ewch ymlaen.

I’m looking forward to what you are going to say, but I hope you will provide evidence for what you are about to assert.

Rwy’n edrych ymlaen at yr hyn yr ydych yn mynd i’w ddweud, ond rwy’n gobeithio y byddwch yn rhoi tystiolaeth dros yr hyn yr ydych ar fin ei honni.

I’ll tell you this: what the real motivating factor is—. I’ll send you the—[Interruption.] I’ll send you the evidence. The real motivating factor is this: it’s austerity meeting inhumanity. The Government’s own forecasts have shown that HMP Berwyn is going to be the cheapest prison to run in England and Wales. That’s effectively what it is. It’s a big box, but for people. Where is the humanity in that? What we are doing, effectively, is that we’ll be the only country in the world that’s going to be importing prisoners from another country. It’s not good for them, it’s not good for anyone, and the evidence shows that. We are turning the south Wales of now into what New South Wales was 200 years ago. And this allusion that is put about, that this is going to be good for the local economy Port Talbot, it’s completely fallacious, completely dishonest, as the UK Government has admitted. Look, the real driving force here is you’re building the superprisons in order to shut the Victorian prisons. So, 200 jobs in this superprison in Port Talbot, and 600 jobs lost in Cardiff and Swansea. You don’t need a Fields prize in mathematics to work out that that’s a net loss. To put it another way, effectively, there’s your lacklustre response to the steel crisis, and you’re now expecting us to actually celebrate the fact that there’s going to be a net loss to the south Wales economy.

Now, I have to say to the Welsh Government, we’ll listen to what the Minister has to say. There has been an offer by the Basque aluminium company for this piece of land in the Baglan enterprise zone, which was set up as part of the response to the economic crisis. Take that offer. There is a company that is a successful company, which wants to expand and is obviously part of a cluster in terms of metals and materials in that area. So, there’s no actual reason why that offer should be refused. Take it now. Announce today that that offer is going to be accepted.

I have to say, though, that I heard earlier today the comments that the honourable Member—I’m allowed to say that about a Member of the House of Commons, aren’t I?—for Aberavon, Stephen Kinnock, or, as I shall now call him, ‘the grand archduke of Nimbyism’, saying that, actually, it would be all right as long as the prison was moved from Port Talbot to down the road in Swansea. His attitude seems to be that it’s not that he’s against a superprison in south Wales; it’s rather a case of ‘not in my business park’.

Let’s reiterate: Wales does not need superprisons as part of our economic strategy. It’s not good for the prisoners themselves, who should be rehabilitated in their communities. And if they are low-risk prisoners, they should be in the probation service. But, of course, you privatised that, didn’t you? The fact is that it’s not good for our economy. The numbers that have been offered to us in terms of jobs, they’re worthy of the side of a big red bus. And I would say to the Welsh Government: please, the reason we have a Welsh Government is, when the Westminster Government says jump, don’t ask ‘how high?’ When we actually believe that this is not the right way for us as a nation, then we should say so unequivocally, with one voice. We are better than this. The people of Port Talbot deserve better this. Let’s say ‘no’ to this pathetic excuse for an economic policy and social policy that actually should mean that you hang your heads in shame.

Fe ddywedaf hyn wrthych: y ffactor sy’n ysgogi go iawn yw’r—. [Torri ar draws.] Fe anfonaf y dystiolaeth atoch. Y ffactor sy’n ysgogi go iawn yw hyn: cyni’n dod wyneb yn wyneb ag annynoldeb. Mae rhagolygon y Llywodraeth ei hun wedi dangos mai CEM Berwyn fydd y carchar rhataf i’w redeg yng Nghymru a Lloegr. Dyna ydyw i bob pwrpas. Bocs mawr, ond i bobl. Ble mae’r dynoldeb yn hynny? Yr hyn a wnawn i bob pwrpas yw mai ni fydd yr unig wlad yn y byd a fydd yn mewnforio carcharorion o wlad arall. Nid yw’n dda iddynt hwy, nid yw’n dda i neb, ac mae’r dystiolaeth yn dangos hynny. Rydym yn troi de Cymru yn awr i fod fel oedd De Cymru Newydd 200 mlynedd yn ôl. Ac mae’r honiad hwn a roddir ar led ei fod yn mynd i fod yn dda i’r economi leol ym Mhort Talbot, mae’n gwbl gyfeiliornus, yn hollol anonest, fel y mae Llywodraeth y DU wedi cyfaddef. Edrychwch, yr ysgogiad go iawn yma yw eich bod yn adeiladu’r uwch garchardai er mwyn cau’r carchardai Fictoraidd. Felly, 200 o swyddi yn yr uwch garchar hwn ym Mhort Talbot, a 600 o swyddi’n cael eu colli yng Nghaerdydd ac Abertawe. Nid oes angen gwobr Fields mewn mathemateg i ganfod fod honno’n golled net. I’w roi mewn ffordd arall, dyna eich ymateb difflach i’r argyfwng dur, ac rydych yn awr yn disgwyl i ni ddathlu’r ffaith fod yna golled net yn mynd i fod i economi de Cymru.

Nawr, rhaid i mi ddweud wrth Lywodraeth Cymru, fe wnawn ni wrando ar yr hyn sydd gan y Gweinidog i’w ddweud. Cafwyd cynnig gan gwmni alwminiwm Basque am y darn hwn o dir yn ardal fenter Baglan, cynnig a sefydlwyd yn rhan o’r ymateb i’r argyfwng economaidd. Cymerwch y cynnig hwnnw. Dyna gwmni sy’n gwmni llwyddiannus, sy’n awyddus i ehangu ac yn amlwg mae’n rhan o glwstwr o ran metelau a deunyddiau yn yr ardal honno. Felly, nid oes unrhyw reswm go iawn pam y dylid gwrthod y cynnig hwnnw. Cymerwch ef yn awr. Cyhoeddwch heddiw fod y cynnig hwnnw’n mynd i gael ei dderbyn.

Rhaid i mi ddweud, fodd bynnag, fy mod wedi clywed yn gynharach heddiw y sylwadau a wnaeth yr Aelod anrhydeddus—mae gennyf hawl i ddweud hynny am Aelod o Dŷ’r Cyffredin, onid oes?—dros Aberafan, Stephen Kinnock, neu fel y’i galwaf yn awr, ‘archddug y bobl sy’n dweud ‘na’ wrth bopeth yn eu milltir sgwâr eu hunain’, yn dweud, mewn gwirionedd, y byddai’n iawn, cyn belled â bod y carchar yn cael ei symud i lawr y ffordd o Bort Talbot i Abertawe. Mae’n ymddangos mai ei agwedd ef yw, nid ei fod yn erbyn uwch carchar yn ne Cymru; mae’n achos, yn hytrach, o ‘nid yn fy mharc busnes i’.

Gadewch i ni ailadrodd: nid oes angen uwch garchardai o’r fath ar Gymru yn rhan o’n strategaeth economaidd. Nid yw’n dda i garcharorion eu hunain, gan y dylent gael eu hadsefydlu yn eu cymunedau. Ac os ydynt yn garcharorion risg isel, dylent fod yn y gwasanaeth prawf. Ond wrth gwrs, fe wnaethoch breifateiddio hwnnw, oni wnaethoch? Y ffaith amdani yw nad yw’n dda i’n heconomi. Mae’r niferoedd a gynigiwyd i ni o ran swyddi, maent yn haeddu eu lle ar ochr bws mawr coch. A buaswn yn dweud wrth Lywodraeth Cymru: os gwelwch yn dda, pan fydd Llywodraeth San Steffan yn dweud ‘neidiwch’, peidiwch â gofyn ‘pa mor uchel?’ – dyna pam y mae gennym Lywodraeth Cymru. Pan fyddwn yn credu mewn gwirionedd nad dyma’r ffordd iawn i ni fel cenedl, yna dylem ddweud hynny’n bendant gydag un llais. Rydym yn well na hyn. Mae pobl Port Talbot yn haeddu gwell na hyn. Gadewch i ni ddweud ‘na’ wrth yr esgus pathetig hwn o bolisi economaidd a pholisi cymdeithasol a ddylai olygu mewn gwirionedd eich bod gwyro eich pennau mewn cywilydd.

In opening this debate this afternoon, the Member for South Wales West established several threads within the discussion, including the effectiveness of superprisons in reducing reoffending rates and offering inmates a safe environment for rehabilitation, whether Wales needs more prisons, and the unsuitability of this site in Baglan for the new prison, as announced by the Ministry of Justice on 22 March. At present, some of these issues are not devolved to the Welsh Government, but the ownership of the land being proposed, and thus the impact of the development, is within the Welsh Government’s control, and as the constituency Member for that site, it will come as no surprise to Members in this Chamber that I will focus on the unsuitability of the location and the impact the development would have on my local community.

However, I will raise my concerns over the effectiveness of the approach of the UK Government of building more superprisons to replace overcrowded Victorian prisons as a means of achieving its goal of reducing reoffending rates. I struggle to find any evidence, empirical evidence, that they actually do reduce reoffending rates as a result of any improved rehabilitation within them. So, surely, the Ministry of Justice would be well served by taking time to analyse the effectiveness of the superprisons it already operates—HMP Berwyn, and HMP Oakwood in Birmingham—before it goes ahead with its cost-saving plans for more. In fact, there is greater evidence out there that there are known problems with large prisons. Even as far back as 1991, Lord Woolf demonstrated the problems, further demonstrated by a study by the chief inspector in 2009, and more recently in a damning report on HMP Oakwood. The Welsh Government should reflect on these, and the social impact upon both communities and inmates prior to any decision they will make upon the sale or lease of the land within its ownership for development of a superprison.

Llywydd, I will now move on to the unsuitability of this site and why I’m calling for the Welsh Government not to release this land to the Ministry of Justice for this new prison. In her opening remarks, Bethan Jenkins highlighted many of the challenges to the arguments used by the MOJ for this decision, including many that needed consideration in the planning process. I concur with those and will expand upon some, but I won’t have time to do them all, unfortunately.

Let’s start with the argument for the economy, as already outlined by Adam Price in one sense: one that implies that the MOJ thinks that Port Talbot will take any jobs, no matter what. Well, we do need to diversify the local economy, and we need to improve labour market indicators—GVA and unemployment. But this proposal will not do that. This site is within the Port Talbot waterfront enterprise park and an area that has been earmarked to help the economy grow by encouraging existing businesses, or new businesses, to invest in growth.

Wrth agor y ddadl hon y prynhawn yma, sefydlodd yr Aelod dros Orllewin De Cymru nifer o elfennau yn y drafodaeth, gan gynnwys effeithiolrwydd uwch garchardai yn lleihau cyfraddau aildroseddu a chynnig amgylchedd diogel i garcharorion ar gyfer adsefydlu, pa un a oes angen mwy o garchardai ar Gymru, ac anaddasrwydd y safle hwn ym Maglan ar gyfer y carchar newydd, fel y cyhoeddodd y Weinyddiaeth Gyfiawnder ar 22 Mawrth. Ar hyn o bryd, nid yw rhai o’r materion hyn wedi’u datganoli i Lywodraeth Cymru, ond mae perchnogaeth y tir arfaethedig, ac felly effaith y datblygiad, o fewn rheolaeth Llywodraeth Cymru, ac fel yr Aelod etholaeth dros y safle hwnnw, ni fydd yn syndod i’r Aelodau yn y Siambr hon y byddaf yn canolbwyntio ar anaddasrwydd y lleoliad a’r effaith y byddai’r datblygiad yn ei chael ar fy nghymuned leol.

Fodd bynnag, rwyf am leisio fy mhryderon ynglŷn ag effeithiolrwydd dull Llywodraeth y DU o adeiladu mwy o uwch garchardai yn lle carchardai Fictoraidd gorlawn fel ffordd o gyflawni ei nod o leihau cyfraddau aildroseddu. Rwy’n ei chael hi’n anodd dod o hyd i unrhyw dystiolaeth, tystiolaeth empirig, eu bod mewn gwirionedd yn lleihau cyfraddau aildroseddu o ganlyniad i unrhyw adsefydlu gwell sy’n digwydd ynddynt. Felly, yn sicr, byddai’n werth i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder dreulio amser yn dadansoddi effeithiolrwydd yr uwch garchardai y mae eisoes yn eu gweithredu—CEM Berwyn, a Charchar Oakwood yn Birmingham—cyn symud ymlaen â’i chynlluniau arbed arian i greu rhagor ohonynt. Yn wir, ceir mwy o dystiolaeth fod yna broblemau hysbys gyda charchardai mawr. Hyd yn oed mor bell yn ôl â 1991, dangosodd yr Arglwydd Woolf y problemau, a chawsant eu dangos ymhellach mewn astudiaeth gan y prif arolygydd yn 2009, ac yn fwy diweddar mewn adroddiad damniol ar CEM Oakwood. Dylai Llywodraeth Cymru ystyried y rhain, a’r effaith gymdeithasol ar gymunedau a charcharorion, cyn gwneud unrhyw benderfyniad ynglŷn â gwerthu neu brydlesu’r tir yn ei pherchnogaeth ar gyfer datblygu uwch garchar.

Llywydd, fe symudaf ymlaen yn awr at anaddasrwydd y safle hwn, a pham rwy’n galw ar Lywodraeth Cymru i beidio â rhyddhau’r tir hwn i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder ar gyfer y carchar newydd hwn. Yn ei sylwadau agoriadol, nododd Bethan Jenkins lawer o’r heriau i’r dadleuon a ddefnyddiwyd gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder dros y penderfyniad hwn, gan gynnwys sawl un a oedd yn galw am ystyriaeth yn ystod y broses gynllunio. Cytunaf â’r rheini ac fe ymhelaethaf ar rai ohonynt, ond ni fydd gennyf amser i wneud pob un ohonynt, yn anffodus.

Gadewch i ni ddechrau gyda’r ddadl dros yr economi, fel yr amlinellodd Adam Price eisoes ar un ystyr: un sy’n awgrymu bod y Weinyddiaeth Gyfiawnder yn credu y bydd Port Talbot yn cymryd unrhyw swyddi, ni waeth beth. Wel, mae angen i ni arallgyfeirio’r economi leol, ac mae angen i ni wella dangosyddion y farchnad lafur—gwerth ychwanegol crynswth a diweithdra. Ond ni fydd y cynnig hwn yn gwneud hynny. Mae’r safle hwn o fewn parc menter glannau Port Talbot ac yn ardal sydd wedi’i chlustnodi i helpu’r economi i dyfu drwy annog busnesau sy’n bodoli eisoes, neu fusnesau newydd, i fuddsoddi mewn twf.

Will you take an intervention? I just wonder if you can clarify whether this land has been designated as where the Swansea metro is due to pass through, and therefore if we were to put a prison onto this site, that would obviously have smooth implications for the smooth running of the Swansea metro.

A wnewch chi dderbyn ymyriad? Roeddwn yn meddwl tybed a allwch egluro a yw’r tir hwn wedi ei ddynodi fel y man ble mae metro Abertawe i fod i basio drwyddo, ac felly pe baem yn rhoi carchar ar y safle hwn, byddai hynny’n amlwg â goblygiadau enfawr o ran rhediad esmwyth metro Abertawe.

I thank the Member for that. I actually can’t give the answer, but it’s an interesting point we can add to the list of questions we will be asking.

We already have businesses saying they will move out. Now, moving out means they’re not coming in, and therefore we’re losing business to the economy. The MOJ claims this prison will bring new jobs to local people—numbers, by the way, that they can’t confirm. Never mind the 200, they actually can’t confirm, because they’ve said to me they don’t know how many until they know which operator. Well, that operator could be a private operator, so they haven’t got a clue. By the way, if it’s a private operator, the Labour Party manifesto in this year’s general election actually stated we should not be involved in building any more new private prisons.

The reality is Swansea and Cardiff, both Victorian prisons, will close, and those jobs will be transferred to this site. That means no new jobs, actually, but people coming in, but they won’t necessarily move into the area. Supply chains will also go with them, so no supply chain jobs coming in. Once operational, there will be no growth. This will not meet the objectives of the enterprise zone of bringing growth to our economy. What will bring jobs are new industrial units to attract other businesses to come in and to invest in We haven’t got units of 5,000 to 10,000 sq ft; let’s get them in. Why not do the same here as for other areas of Wales and establish a strong offer for businesses?

Cabinet Secretary, I have actually asked the Welsh Government for published evidence to support the claims of economic prosperity from building a prison, and I hope that we will get some, because I haven’t had any yet. Can I also ask the question of whether the Welsh Government has had discussions with the chair of the enterprise zone board and if he is in favour of this proposal?

Cabinet Secretary, also, the history of this site is known to local people, including myself. I can remember when ponies were walking across it as a marshland. We can all tell you that this location is the wrong site for this development. My call to you now, and in the future, will be, ‘Don’t sell this land, or lease this land, to the MOJ’.

Now, another question is the claim that the prison will offer inmates preparation for following release. Wonderful, but that preparation will include work placements. How many businesses are actually being approached and asked whether they will take this opportunity? I can tell you: none. How can reform work if a basic analysis hasn’t been undertaken into delivering rehabilitation? The whole economic and rehabilitation premise of this development is flawed.

Llywydd, I know there’s little time, and, in concluding my contribution, I ask the Cabinet Secretary: if prisons were devolved to Wales, would the Welsh Government build a superprison in the heart of a community on such flimsy evidence? I sincerely hope not. There’s clearly no justice coming to Port Talbot from the Ministry of Justice. Instead, I ask the Welsh Government to deliver it and say ‘no’ when asked to sell or lease the land to the MOJ. Set our economy as the priority, and not the MOJ’s desire to save money.

Diolch i’r Aelod am hynny. Ni allaf roi’r ateb mewn gwirionedd, ond mae’n bwynt diddorol y gallwn ei ychwanegu at y rhestr o gwestiynau y byddwn yn eu gofyn.

Mae gennym fusnesau’n dweud eisoes y byddant yn symud allan. Nawr, mae symud allan yn golygu nad ydynt yn dod i mewn, ac felly rydym yn colli busnes i’r economi. Mae’r Weinyddiaeth Gyfiawnder yn honni y bydd y carchar hwn yn dod â swyddi newydd i bobl leol—niferoedd, gyda llaw, na allant eu cadarnhau. Heb sôn am y 200, ni allant gadarnhau mewn gwirionedd, oherwydd maent wedi dweud wrthyf nad ydynt yn gwybod faint hyd nes eu bod yn gwybod pa weithredwr. Wel, gallai’r gweithredwr fod yn weithredwr preifat, felly nid oes ganddynt syniad. Gyda llaw, os yw’n weithredwr preifat, roedd maniffesto’r Blaid Lafur yn yr etholiad cyffredinol eleni yn datgan mewn gwirionedd na ddylem fod yn rhan o’r gwaith o adeiladu unrhyw garchardai preifat newydd mwyach.

Y realiti yw y bydd Abertawe a Chaerdydd, y ddau’n garchardai Fictoraidd, yn cau, a bydd y swyddi hynny’n cael eu trosglwyddo i’r safle hwn. Mae hynny’n golygu nad oes swyddi newydd, mewn gwirionedd, ond pobl yn dod i mewn, ond ni fyddant o reidrwydd yn symud i mewn i’r ardal. Bydd cadwyni cyflenwi yn mynd gyda hwy hefyd, felly ni fydd swyddi’r gadwyn gyflenwi yn dod i mewn. Pan fydd yn weithredol, ni fydd unrhyw dwf. Ni fydd hyn yn cyflawni amcanion yr ardal fenter o ddod â thwf i’n heconomi. Yr hyn a fydd yn dod â swyddi yw unedau diwydiannol newydd i ddenu busnesau eraill i mewn ac i fuddsoddi. Nid oes gennym unedau o 5,000 i 10,000 troedfedd sgwâr; gadewch i ni eu cael. Beth am wneud yr un peth yma ag ar gyfer ardaloedd eraill yng Nghymru a sefydlu cynnig cryf i fusnesau?

Ysgrifennydd y Cabinet, rwyf fi wedi gofyn i Lywodraeth Cymru am dystiolaeth wedi’i chyhoeddi i gefnogi honiadau o ffyniant economaidd yn deillio o adeiladu carchar, ac rwy’n gobeithio y byddwn yn cael peth, oherwydd nid wyf wedi cael unrhyw dystiolaeth hyd yn hyn. A gaf fi ofyn hefyd a yw Llywodraeth Cymru wedi cael trafodaethau gyda chadeirydd bwrdd yr ardal fenter ac a yw ef o blaid y cynnig hwn?

Ysgrifennydd y Cabinet, hefyd, mae hanes y safle hwn yn hysbys i bobl leol, gan fy nghynnwys i. Gallaf gofio pan oedd merlod yn cerdded ar ei draws fel corstir. Gall pob un ohonom ddweud wrthych fod y lleoliad hwn yn safle anghywir ar gyfer y datblygiad hwn. Fy ngalwad i chi yn awr, ac yn y dyfodol, fydd, ‘Peidiwch â gwerthu’r tir hwn, na gosod y tir ar brydles i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder’.

Nawr, cwestiwn arall yw’r honiad y bydd y carchar yn paratoi carcharorion ar gyfer ar ôl cael eu rhyddhau. Gwych, ond bydd y paratoad hwnnw’n cynnwys lleoliadau gwaith. Faint o fusnesau y cysylltir â hwy i ofyn a fyddant yn manteisio ar y cyfle hwn mewn gwirionedd? Gallaf ddweud wrthych: dim un. Sut y gall diwygio weithio os na wnaed dadansoddiad sylfaenol o ddarpariaeth adsefydlu? Mae holl gynsail economaidd ac adsefydlu’r datblygiad hwn yn ddiffygiol.

Llywydd, rwy’n gwybod nad oes llawer o amser, ac wrth orffen fy nghyfraniad, gofynnaf i Ysgrifennydd y Cabinet: pe bai carchardai wedi cael eu datganoli i Gymru, a fyddai Llywodraeth Cymru yn adeiladu uwch garchar yng nghanol cymuned ar dystiolaeth simsan o’r fath? Rwy’n mawr obeithio na fyddai. Mae’n amlwg nad oes unrhyw gyfiawnder yn dod i Bort Talbot gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder. Yn lle hynny, gofynnaf i Lywodraeth Cymru ei sicrhau a dweud ‘na’ pan ofynnir iddi werthu’r tir neu ei osod ar brydles i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder. Gosodwch ein heconomi yn flaenoriaeth, ac nid dymuniad y Weinyddiaeth Gyfiawnder i arbed arian.

It’s a pleasure to take part in this debate. I’m grateful to follow David Rees’s strong contribution there, because obviously it was a shock to us all when Carl Sargeant, the Cabinet Secretary, announced the intention to build a superprison potentially housing 1,600 prisoners in Baglan earlier this year. We did not see it coming. Welsh Government obviously were not involved in any discussions prior—

Mae’n bleser cymryd rhan yn y ddadl hon. Rwy’n falch o ddilyn cyfraniad cryf David Rees yno, oherwydd yn amlwg roedd yn sioc i bawb ohonom pan gyhoeddodd Carl Sargeant, Ysgrifennydd y Cabinet, y bwriad i adeiladu uwch garchar a allai roi llety i 1,600 o garcharorion ym Maglan yn gynharach eleni. Ni welsom hynny’n dod. Yn amlwg, nid oedd Llywodraeth Cymru yn rhan o unrhyw drafodaethau cyn—

Will the Member give way? I don’t wish to disparage anything, but, just for clarification, actually the announcement came from the MOJ, not Carl Sargeant. I don’t want to defend him, but it was theirs, unfortunately.

A wnaiff yr Aelod ildio? Nid wyf yn dymuno dibrisio unrhyw beth, ond er mwyn eglurder, daeth y cyhoeddiad gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder, nid gan Carl Sargeant. Nid wyf am ei amddiffyn, ond eu cyhoeddiad hwy ydoedd, yn anffodus.

I’m grateful for that clarification, David, but I was expressing my sense of shock when we had the statement from the Cabinet Secretary that day back in March. Granted, the decision—more of that later on—was not the Cabinet Secretary’s; he was merely the conduit of it here, but it didn’t lessen the shock that some of us felt. But I’m grateful for your intervention anyway.

Up to that point, obviously, I hadn’t detected a popular groundswell of public opinion wanting a prison in Port Talbot, I’ve got to say. No public clamour at all. There was, and is, public clamour for a tidal lagoon in Swansea bay, there is public clamour for electrification of the main railway line from London to Swansea, but a superprison in Baglan—public clamour came there none.

Now, of course, this unexpected announcement—via the Cabinet Secretary—came about because obviously policing, crime and justice are not devolved to this National Assembly for Wales. Westminster can announce things and that’s it. Yet, policing is devolved everywhere else, obviously: Scotland, Northern Ireland, London, Manchester even, but not Wales. And this isn’t just an argument about powers for its own sake, but, in terms of criminal justice, the need to tackle the revolving door of reoffending, as alluded to elsewhere, is paramount.

This deficiency cuts across that. To try and prevent offenders from reoffending, a concerted, co-ordinated response is required across all public services and local voluntary and charitable institutions. Because, for offenders leaving prison, we need housing, housing for people on their release; we need education and training possibilities; we need general health services; we need mental health services; we need drug and alcohol treatments; we need social services support. All of these already overstretched services are devolved to Wales. We manage them from here. Co-ordination with policing, probation, criminal justice and prisons, which are not devolved, is very difficult therefore, which is why we can just have this sudden announcement, whoever announced it, wherever—and I’m grateful to the Cabinet Secretary for that announcement back in March.

But because criminal justice and prisons are not devolved, this is how we can have this sort of announcement, and are we expected to pick up the pieces with our devolved services already overstretched here in Wales? Because preventing reoffending is already a very difficult task. Persistent reoffending rates are a testimony to all of that. But in the end, this superprison is not needed. There is no popular public clamour out there for it. It’s not welcome. Vote for the Plaid Cymru motion. Diolch yn fawr.

Rwy’n ddiolchgar am yr eglurhad hwnnw, David, ond roeddwn yn mynegi fy syndod pan gawsom y datganiad gan Ysgrifennydd y Cabinet y diwrnod hwnnw yn ôl ym mis Mawrth. Rwy’n derbyn nad penderfyniad—mwy am hynny yn nes ymlaen—Ysgrifennydd y Cabinet ydoedd; negesydd yn unig ydoedd yn y lle hwn, ond nid oedd hynny’n lleihau’r syndod a deimlodd rhai ohonom. Ond diolch am eich ymyriad beth bynnag.

Hyd at y pwynt hwnnw, yn amlwg, nid oeddwn wedi canfod ymchwydd poblogaidd o farn gyhoeddus a oedd yn awyddus i gael carchar ym Mhort Talbot, rhaid i mi ddweud. Dim galwad gyhoeddus o gwbl. Roedd yna, ac mae yna, alwad gyhoeddus am forlyn llanw ym mae Abertawe, mae yna alwad gyhoeddus am drydaneiddio’r brif reilffordd o Lundain i Abertawe, ond uwch garchar ym Maglan—ni chafwyd galwad gyhoeddus o gwbl.

Nawr, wrth gwrs, digwyddodd y cyhoeddiad annisgwyl hwn—drwy gyfrwng Ysgrifennydd y Cabinet—oherwydd nad yw plismona, trosedd a chyfiawnder wedi eu datganoli i Gynulliad Cenedlaethol Cymru wrth gwrs. Gall San Steffan gyhoeddi pethau a dyna ni. Eto i gyd, mae plismona wedi’i ddatganoli ym mhob man arall, yn amlwg: yr Alban, Gogledd Iwerddon, Llundain, Manceinion hyd yn oed, ond nid i Gymru. Ac nid dadl yw hon am bwerau er eu mwyn eu hunain yn unig, ond o ran cyfiawnder troseddol, mae’r angen i fynd i’r afael â drws tro aildroseddu, fel y soniwyd mewn man arall, yn hollbwysig.

Mae’r diffyg yn torri ar draws hynny. Er mwyn ceisio atal troseddwyr rhag aildroseddu, mae angen ymateb gydgysylltiedig ac unedig ar draws yr holl wasanaethau cyhoeddus a sefydliadau gwirfoddol ac elusennol lleol. Oherwydd, ar gyfer troseddwyr sy’n gadael y carchar, mae angen tai, tai i bobl wedi iddynt gael eu rhyddhau; mae angen posibiliadau addysg a hyfforddiant; mae angen gwasanaethau iechyd cyffredinol; mae angen gwasanaethau iechyd meddwl; mae angen triniaethau cyffuriau ac alcohol; mae angen cymorth gwasanaethau cymdeithasol. Mae pob un o’r gwasanaethau hyn sydd eisoes dan ormod o bwysau wedi’u datganoli i Gymru. Rydym yn eu rheoli oddi yma. Mae cydlynu â phlismona, y gwasanaeth prawf, cyfiawnder troseddol a charchardai, materion nad ydynt wedi’u datganoli, yn anodd iawn felly, a dyna pam y cawn y cyhoeddiad sydyn hwn, pwy bynnag a’i cyhoeddodd, lle bynnag—ac rwy’n ddiolchgar i Ysgrifennydd y Cabinet am y cyhoeddiad hwnnw yn ôl ym mis Mawrth.

Ond gan nad yw cyfiawnder troseddol a charchardai wedi eu datganoli, sut y gallwn gael y math hwn o gyhoeddiad, a bod disgwyl i ni godi’r darnau gyda’n gwasanaethau datganoledig eisoes dan ormod o bwysau yma yng Nghymru? Oherwydd mae atal aildroseddu eisoes yn dasg anodd iawn. Mae cyfraddau aildroseddu parhaus yn dyst i hynny i gyd. Ond yn y pen draw, nid oes angen yr uwch garchar hwn. Nid oes unrhyw alw cyhoeddus poblogaidd amdano. Nid oes croeso iddo. Pleidleisiwch dros gynnig Plaid Cymru. Diolch yn fawr.

My view regarding the potential building of a prison in Baglan, Port Talbot—and I live in Port Talbot—has always been that public consultation is extremely important, along with risk assessments, environmental factors—for example, traffic congestion—and, as previously mentioned, flooding in the area. We must also take into consideration alternative suitable sites. But should the above criteria be passed and the green light given, we have to accept that prisons are permanent features of our society. What alternatives are there to imprisonment? We’re open to suggestions.

A custodial sentence is often the last resort by judges where reoffending has occurred or the crime has been too serious. And where there is crime, there is a victim. Try telling a lady who’s been the victim of domestic abuse with a broken nose and broken ribs that we are looking for an alternative to prison for the offender. There will be public outcry. The victim of a crime needs to feel safe and secure in their community. Taking a perpetrator out of society for a period of time gives the victim peace of mind and the perpetrator a chance in prison to rehabilitate.

If prisoners are locked up in cells 23 hours a day, there is very little chance of rehabilitation happening or of it being successful. My work in HMP Parc concentrated heavily on rehabilitation. Prisoners are not locked up 23 hours a day, but were actually out for 14 hours a day, as per contract. A typical day would be: breakfast at 7 a.m., exercise and shower; prisoners then went to various groups: education, industries, work, court discharges, visits with family. The industries provided horticultural work, woodwork, metal work, printing, to name just a few. With regard to rehabilitation, there is a family unit, which concentrates on building family life following crime and provides mediation with that family. There is an armed forces unit, particularly for PTSD, drug and alcohol issues and family breakdowns. Some also train—some prisoners train as listeners and work with the Samaritans. They then leave prison, and many have gone on to become councillors. The health and wellbeing unit assists with disabilities and concentrates on how to improve lifestyles, make changes to benefit health, learning about nutrition, dealing with obesity, prevention of diabetes and so on. There is a healthcare unit for poor copers with mental health issues; there is a voluntary testing unit for people who have taken drugs but have quit and wish to be tested randomly to make amends to their family and contribute positively to society. D block is a pre-release block, which links up with probation. A jobs fair is held every six months and prisoners meet with prospective employers on this unit. Prisoners are released into the community prior to release for a day now and then; this is not a new concept. When prisoners are released permanently, where do they go? They go back into the community with as much preparation for this release as is possible, and day release is important. Some prisoners have been fortunate and were selected from HMP Parc for the merchant navy. So, there are positives of rehabilitation that are not being portrayed here.

One of my proudest moments was after handing a prisoner who was from a travelling family his mail. He tore it up in pieces and threw it at me like tiny confetti. I told him someone had taken time to write it, and perhaps he should have read it first, and would he now mind cleaning it up. He cleaned up his mess and went back to his cell. He explained later in a one-to-one that he could not read at all, hence the reason he always seemed to be breaking rules; he couldn’t read the policies, could he? Initially, I helped him on a one-to-one, and later he joined a class. After a year, he proudly took the letter from his mum and read it to me.

The prisons in Wales are always at full capacity, which can lead to overcrowding. Some Welsh prisoners end up in England, making visiting impossible. Therefore, if we are to successfully rehabilitate and integrate offenders, then surely family visits are of paramount importance. There is also the employment factor to consider: employment within our steelworks has been drastically reduced in Port Talbot and many people would welcome the opportunity to retrain. It is not just prisoner officer jobs; there are non-operational roles: catering, healthcare, to name but a few. Money spent outside will boost the economy. During construction, it would be great if Welsh steel was used and local labour also provided. Due to opportunities at HMP Parc, many have left and now lead former productive lives upon release. However, private contractors are not tendering for prisons, and therefore, I suggest that the inference that this is a lucrative business is slowly going down the pan. Yes, we can look at the positives and negatives of tagging as an alternative, but, at the end of the day, if we are having a prison, public safety is of paramount importance, as is the safety of staff and prisoners, and any prison must be properly resourced to bring about successful rehabilitation and safety of staff. Thank you.

Fy marn o’r cychwyn ynglŷn â’r posibilrwydd o adeiladu carchar ym Maglan, Port Talbot—ac rwy’n byw ym Mhort Talbot—yw bod ymgynghoriad cyhoeddus yn eithriadol o bwysig, ynghyd ag asesiadau risg, ffactorau amgylcheddol—er enghraifft, tagfeydd traffig—ac fel y crybwyllwyd yn flaenorol, llifogydd yn yr ardal. Rhaid i ni hefyd ystyried safleoedd addas eraill. Ond pe bai’r meini prawf uchod yn cael eu goresgyn a bod golau gwyrdd yn cael ei roi, mae’n rhaid i ni dderbyn bod carchardai yn nodweddion parhaol yn ein cymdeithas. Pa ddewis arall sydd yna yn lle carchardai? Rydym yn agored i awgrymiadau.

Yn aml, dedfryd o garchar yw’r dewis olaf i farnwyr lle mae aildroseddu wedi digwydd neu lle roedd y drosedd yn rhy ddifrifol. A lle y ceir trosedd, ceir dioddefwr. Ceisiwch ddweud wrth fenyw sydd wedi dioddef cam-drin domestig a’i thrwyn wedi’i dorri a’i hasennau wedi torri ein bod yn chwilio am ddewis arall yn lle carchar i’r troseddwr. Byddai yna brotest gyhoeddus. Mae angen i ddioddefwyr trosedd deimlo’n ddiogel yn eu cymuned. Mae symud y sawl sy’n cyflawni trosedd allan o gymdeithas am gyfnod o amser yn rhoi tawelwch meddwl i ddioddefwyr a chyfle i’r troseddwr adsefydlu yn y carchar.

Os yw carcharorion yn cael eu cloi mewn celloedd am 23 awr y dydd, ychydig iawn o obaith o adsefydlu a geir neu obaith y bydd yn llwyddo. Roedd fy ngwaith yng ngharchar Parc yn canolbwyntio’n helaeth ar adsefydlu. Nid yw carcharorion dan glo am 23 awr y dydd, ond mewn gwirionedd roeddent allan am 14 awr y dydd, yn unol â’r contract. Diwrnod arferol fyddai: brecwast am 7 a.m., ymarfer corff a chawod; byddai’r carcharorion yn mynd i wahanol grwpiau wedyn: addysg, diwydiannau, gwaith, neu’n cael eu rhyddhau i fynd i’r llys, ymweliadau â theulu. Roedd y diwydiannau’n darparu gwaith garddwriaethol, gwaith coed, gwaith metel, argraffu, i enwi ond ychydig. O ran adsefydlu, ceir uned deuluol, sy’n canolbwyntio ar adeiladu bywyd teuluol yn dilyn trosedd ac sy’n darparu gwasanaeth cyfryngu gyda’r teulu. Ceir uned y lluoedd arfog, yn enwedig ar gyfer materion yn ymwneud ag anhwylder straen wedi trawma, problemau cyffuriau ac alcohol a chwalfa deuluol. Mae rhai hefyd yn hyfforddi—bydd rhai carcharorion yn hyfforddi fel gwrandawyr ac yn gweithio gyda’r Samariaid. Yna, maent yn gadael y carchar, ac mae llawer wedi mynd ymlaen i fod yn gwnselwyr. Mae’r uned iechyd a lles yn cynorthwyo gydag anableddau ac yn canolbwyntio ar sut i wella ffordd o fyw, gwneud newidiadau er lles iechyd, dysgu am faeth, delio â gordewdra, atal diabetes ac yn y blaen. Mae yna uned gofal iechyd ar gyfer rhai nad ydynt yn ymdopi’n dda â phroblemau iechyd meddwl; mae yna uned brofion gwirfoddol ar gyfer pobl sydd wedi cymryd cyffuriau, ond sydd wedi rhoi’r gorau iddi ac yn dymuno cael eu profi ar hap i drwsio pontydd gyda’u teuluoedd a chyfrannu’n gadarnhaol i gymdeithas. Bloc cyn rhyddhau carcharorion yw bloc D, ac mae’n cysylltu gyda’r gwasanaeth prawf. Cynhelir ffair swyddi bob chwe mis a bydd carcharorion yn cyfarfod â darpar gyflogwyr yn yr uned hon. Rhyddheir carcharorion i’r gymuned cyn eu rhyddhau o’r carchar am ddiwrnod yn awr ac yn y man; nid yw hwn yn gysyniad newydd. Pan ryddheir carcharorion yn barhaol, i ble maent yn mynd? Maent yn dychwelyd i’r gymuned gyda chymaint o baratoi ag sy’n bosibl ar gyfer eu rhyddhau, ac mae rhyddhau am y diwrnod yn bwysig. Mae rhai carcharorion wedi bod yn ffodus ac wedi cael eu dewis o garchar Parc ar gyfer y llynges fasnachol. Felly, mae yna bethau cadarnhaol yn perthyn i adsefydlu nad ydynt yn cael eu portreadu yma.

Un o fy eiliadau mwyaf balch oedd ar ôl estyn ei bost i garcharor a oedd yn dod o deulu o deithwyr. Rhwygodd ef yn ddarnau a’i daflu ataf fel conffeti mân. Dywedais wrtho fod rhywun wedi rhoi amser i’w ysgrifennu, ac efallai y dylai fod wedi ei ddarllen yn gyntaf, a dweud wrtho am glirio’r llanast. Fe gliriodd y llanast a mynd yn ôl i’w gell. Esboniodd yn ddiweddarach mewn sesiwn un i un na allai ddarllen o gwbl, a dyna pam yr oedd fel pe bai’n torri rheolau drwy’r amser; ni allai ddarllen y polisïau. I ddechrau, fe’i helpais ar sail un i un, ac yn ddiweddarach ymunodd â dosbarth. Ar ôl blwyddyn, cymerodd y llythyr oddi wrth ei fam a’i ddarllen i mi.

Mae’r carchardai yng Nghymru bob amser yn llawn, a gall hynny arwain at orlenwi. Mae rhai carcharorion o Gymru yn gorfod mynd i Loegr, gan wneud ymweliadau’n amhosibl. Felly, os ydym yn mynd i lwyddo i adsefydlu ac integreiddio troseddwyr, yna yn sicr mae ymweliadau teuluol yn hollbwysig. Mae angen ystyried y ffactor cyflogaeth hefyd: mae cyflogaeth yn ein gwaith dur wedi gostwng yn sylweddol ym Mhort Talbot a byddai llawer o bobl yn croesawu’r cyfle i ailhyfforddi. Nid swyddi swyddogion carchar yn unig; mae yna swyddi anweithredol: arlwyo, gofal iechyd, i enwi ond ychydig. Bydd arian a werir y tu allan yn hybu’r economi. Yn ystod y gwaith adeiladu, byddai’n wych pe bai dur Cymru yn cael ei ddefnyddio a llafur lleol hefyd yn cael ei ddarparu. Oherwydd cyfleoedd yng Ngharchar Parc, mae llawer wedi gadael a bellach yn byw bywydau cynhyrchiol ar ôl eu rhyddhau. Fodd bynnag, nid yw contractwyr preifat yn tendro ar gyfer carchardai, ac felly, rwy’n awgrymu bod yr honiad fod hwn yn fusnes proffidiol yn diflannu’n araf bach. Gallwn edrych ar agweddau cadarnhaol a negyddol tagio fel dewis arall, ond yn y pen draw, os ydym yn cael carchar, mae diogelwch y cyhoedd yn hollbwysig, fel y mae diogelwch staff a charcharorion, a rhaid sicrhau adnoddau priodol i unrhyw garchar er mwyn sicrhau bod adsefydlu’n digwydd yn llwyddiannus a chynnal diogelwch staff. Diolch.

I am very uncomfortable with the proposal to build a large prison in Port Talbot and with the political games that are accompanying it. I don’t buy the argument that this is a non-devolved issue. This is about the type of country we want Wales to be, and Monday’s announcement of a commission on justice in Wales, led by Lord Thomas of Cwmgiedd, the current Lord Chief Justice, offers us an opportunity to have greater devolution of the judicial system in Wales and also to have the debate about the kind of picture that Welsh justice looks like. I’d like to see a prison system that doesn’t warehouse people but focuses on rehabilitation. That is my strong instinct, but in reflecting on what to say in today’s debate I looked at some of the evidence, and the evidence is mixed. I think we do need to weigh the importance of keeping prisoners close to their families with the other evidence that shows that separating offenders from their peer group can help with the cycle of reoffending. Evidence shows that prisoners in newer prisons have better outcomes than those housed in older prisons, and this is a much bigger factor in recidivism than the size of the institution. Many argue that larger prisons are too impersonal to support effective rehabilitation, whilst others argue that the economies of scale provided by larger prisons mean better and wider training and employment facilities can be provided. So, the evidence is mixed.

The economic case isn’t clear cut either. People argue—

Rwy’n anghyfforddus iawn gyda’r cynnig i adeiladu carchar mawr ym Mhort Talbot a’r gemau gwleidyddol sy’n mynd gyda hynny. Nid wyf yn derbyn y ddadl fod hwn yn fater sydd heb ei ddatganoli. Mae’n ymwneud â’r math o wlad yr ydym am i Gymru fod, ac mae cyhoeddiad dydd Llun ynglŷn â chomisiwn ar gyfiawnder yng Nghymru, dan arweiniad yr Arglwydd Thomas o Cwmgiedd, yr Arglwydd Brif Ustus presennol, yn cynnig cyfle inni ddatganoli mwy o’r system farnwrol yng Nghymru a hefyd i gael trafodaeth ynglŷn â sut beth yw cyfiawnder yng Nghymru. Hoffwn weld system garchardai nad yw’n gosod pobl mewn warysau, ond sy’n canolbwyntio, yn hytrach, ar adsefydlu. Dyna fy ngreddf, ond wrth fyfyrio ar beth i’w ddweud yn y ddadl heddiw edrychais ar beth o’r dystiolaeth, ac mae’r dystiolaeth yn gymysg. Rwy’n credu bod angen i ni bwyso a mesur pwysigrwydd cadw carcharorion yn agos at eu teuluoedd gyda’r dystiolaeth arall sy’n dangos y gall gwahanu troseddwyr oddi wrth eu grŵp cyfoedion helpu gyda’r cylch o aildroseddu. Mae tystiolaeth yn dangos bod carcharorion mewn carchardai mwy newydd yn cael canlyniadau gwell na’r rhai sydd wedi’u lleoli mewn carchardai hŷn, a bod hwn yn ffactor llawer mwy mewn perthynas ag aildroseddu na maint y sefydliad. Mae llawer yn dadlau bod carchardai mwy o faint yn rhy amhersonol i gefnogi adsefydlu effeithiol, tra bod eraill yn dadlau bod yr arbedion maint a ddarperir gan garchardai mwy o faint yn golygu y gellir darparu hyfforddiant a chyfleusterau cyflogaeth gwell ac ehangach. Felly, mae’r dystiolaeth yn gymysg.

Nid yw’r achos economaidd yn glir chwaith. Mae pobl yn dadlau—

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

I’d be happy to give way.

Rwy’n hapus i ildio.

I appreciate your point that the evidence is mixed, but I haven’t yet found any evidence to show that larger prisons actually reduce reoffending rates. I think that’s the crucial element here. They’re arguing that it does, but yet I haven’t found the evidence that it actually does. It might be approaching it, but I haven’t seen the evidence yet.

Rwy’n derbyn eich pwynt fod y dystiolaeth yn gymysg, ond nid wyf wedi dod o hyd i unrhyw dystiolaeth i ddangos bod carchardai mwy o faint mewn gwirionedd yn lleihau cyfraddau aildroseddu eto. Rwy’n credu mai dyna’r elfen hanfodol yma. Maent yn dadlau ei fod yn gwneud hynny, ond eto nid wyf wedi dod o hyd i’r dystiolaeth ei fod. Gallai fod yn agos at wneud hynny, ond nid wyf wedi gweld y dystiolaeth eto.

As I said, I think the evidence is mixed. There’s conflicting evidence on the point and, as I said, my personal prejudice is against superprisons. I chaired a public meeting in Wrexham at the time of the debate there, and did some work to oppose the prison in Wrexham. So, that’s my strong inclination. However, to be fair, we’re looking at the evidence, it’s not a clear picture, and I think we need to spend more time establishing the true picture and our position on it.

As I was just about to say, the economic case isn’t clear cut either. People argue the megaprison will bring new jobs both in the construction and in staffing required. But, as we’ve previously discussed in this Chamber, without reform to procurement rules, projects of this size often see jobs imported from outside the area, and if Swansea and Cardiff prisons close then the job impact will quickly disappear.

We’re also selling off this land like it’s got no other worth or potential, and, as Jenny Rathbone has already indicated today, there are indications from Mark Barry’s blueprint—his version of the south Wales metro network concept, which I think is an exciting vision—that this land could well be an important part of reducing journey times between Swansea and Cardiff and beyond. So, that should also be a key factor. Now, that again is at an early stage and we’re not clear how that will develop. So, I think we need to deal with these issues before we sign off this deal. Until we have this debate—crucially, the debate about the type of country we want to see and the justice system we want to see—in passing—[Interruption.] I’m just closing; I’m sorry, Leanne.

Fel y dywedais, rwy’n meddwl bod y dystiolaeth yn gymysg. Mae yna dystiolaeth sy’n gwrthdaro ar y pwynt ac fel y dywedais, mae gennyf ragfarn bersonol yn erbyn uwch garchardai. Bûm yn cadeirio cyfarfod cyhoeddus yn Wrecsam ar adeg y ddadl yno, a gwneuthum ychydig o waith ar wrthwynebu’r carchar yn Wrecsam. Felly, dyna rwy’n tueddu’n gryf tuag ato. Fodd bynnag, i fod yn deg, rydym yn edrych ar y dystiolaeth, nid yw’n ddarlun clir, ac rwy’n credu bod angen inni dreulio mwy o amser yn sefydlu’r darlun cywir a’n safbwynt arno.

Fel yr oeddwn ar fin ei ddweud, nid yw’r achos economaidd yn ddiamwys chwaith. Mae pobl yn dadlau y bydd yr uwch garchar yn dod â swyddi newydd yn ei sgil o ran y gwaith adeiladu a’r staff fydd eu hangen. Ond fel y buom yn ei drafod o’r blaen yn y Siambr hon, heb ddiwygio rheolau caffael, mae prosiectau o’r maint hwn yn aml yn gweld swyddi’n cael eu mewnforio o’r tu allan i’r ardal, ac os yw carchardai Abertawe a Chaerdydd yn cau, yna bydd effaith y swyddi’n diflannu’n gyflym.

Rydym hefyd yn gwerthu’r tir hwn fel pe na bai iddo unrhyw werth neu botensial arall, ac fel y nododd Jenny Rathbone eisoes heddiw, ceir arwyddion o lasbrint Mark Barry—ei fersiwn o gysyniad rhwydwaith metro de Cymru, y credaf ei bod yn weledigaeth gyffrous—y gallai’r tir hwn yn hawdd fod yn rhan bwysig o leihau amseroedd teithio rhwng Abertawe a Chaerdydd a thu hwnt. Felly, dylai hwnnw fod yn ffactor allweddol hefyd. Nawr, mae hynny eto ar gam cynnar ac nid ydym yn glir sut y bydd yn datblygu. Felly, rwy’n credu bod angen ymdrin â’r materion hyn cyn i ni ddod i gytundeb. Nes inni gael y ddadl hon—yn hollbwysig, y ddadl am y math o wlad rydym am ei gweld a’r system gyfiawnder rydym am ei gweld—wrth basio—[Torri ar draws.] Rwy’n dod i ben; mae’n ddrwg gennyf, Leanne.

It is a ‘no’, I’m afraid. I do apologise. [Interruption.] Until we have the debate about the sort of justice system we want to see in Wales, then it’s premature to pass this motion and I will therefore not be supporting it at this time.

‘Na’ ydyw, mae arnaf ofn. Rwy’n ymddiheuro. [Torri ar draws.] Hyd nes y cawn y ddadl ynglŷn â’r math o system gyfiawnder rydym am ei gweld yng Nghymru, mae’n rhy gynnar i basio’r cynnig hwn ac felly ni fyddaf yn ei gefnogi ar hyn o bryd.

Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Gymunedau a Phlant—Carl Sargeant.

I call on the Cabinet Secretary for Communities and Children—Carl Sergeant.

Thank you, Llywydd. I’ve listened carefully to today’s debate, but the Government will be opposing both the motion and the amendment as laid.

I must start by setting the record straight on the actions and powers of the Welsh Government, and some of the contributions that were made in the Chamber today. Responsibility for prisons lies with the UK Government. The Welsh Government was approached by the Ministry of Justice as part of an exercise across England and Wales to see if we knew of any land that could be developed for this scale of prison. We supplied a list of 20 sites. We regularly provide a list of this type—[Interruption.] In a second I will, Dai. We regularly provide this type of service for all businesses and all developers.

Diolch i chi, Llywydd. Rwyf wedi gwrando’n ofalus ar y ddadl heddiw, ond bydd y Llywodraeth yn gwrthwynebu’r cynnig a’r gwelliant fel y’u cyflwynwyd.

Rhaid i mi ddechrau drwy gofnodi gweithredoedd a phwerau Llywodraeth Cymru’n gywir, a rhai o’r cyfraniadau a wnaed yn y Siambr heddiw. Cyfrifoldeb Llywodraeth y DU yw carchardai. Cysylltodd y Weinyddiaeth Gyfiawnder â Llywodraeth Cymru fel rhan o ymarfer ledled Cymru a Lloegr i weld a oeddem yn gwybod am unrhyw dir y gellid ei ddatblygu ar gyfer carchar o’r maint hwn. Fe wnaethom ddarparu rhestr o 20 safle. Rydym yn darparu rhestr o’r math hwn yn rheolaidd—[Torri ar draws.] Mewn eiliad, fe wnaf, Dai. Rydym yn darparu’r math hwn o wasanaeth yn rheolaidd i bob busnes a phob datblygwyr.

I thank the Cabinet Secretary for taking the intervention. I appreciate that the Welsh Government provides that service for all businesses, but in your response to me in May you highlighted the criteria the MOJ supplied you for sites. One of them was that it shouldn’t be a flood plain, and yet you supplied a site, which is this particular site, which is on a flood plain. Could you tell me why that site was supplied?

Diolch i Ysgrifennydd y Cabinet am dderbyn yr ymyriad. Rwy’n derbyn bod Llywodraeth Cymru’n darparu’r gwasanaeth hwnnw ar gyfer pob busnes, ond yn eich ymateb i mi ym mis Mai fe wnaethoch dynnu sylw at y meini prawf a ddarparodd y Weinyddiaeth Gyfiawnder i chi ar gyfer safleoedd. Un ohonynt oedd na ddylai fod yn orlifdir, ac eto fe wnaethoch gynnwys safle, sef y safle penodol hwn, sydd ar orlifdir. A allwch ddweud wrthyf pam y cafodd y safle hwnnw ei gynnwys?

The details around that would be a general principle that there are mitigation measures that all businesses can react to in terms of flood plains and flood developments, and it is certainly not unusual for us to provide opportunities of land usage for all businesses, as I said. That choice is by the developer then, if they wish to pursue to develop or otherwise.

The Ministry of Justice expressed its desire to proceed with a planning permission application for a prison facility at Baglan in Port Talbot. We were not part of the decision process that selected Baglan as a preferred site.

Byddai’r manylion ar hynny’n dilyn egwyddor gyffredinol fod yna fesurau lliniaru y gall pob busnes ymateb iddynt o ran gorlifdiroedd a datblygiadau llifogydd, ac yn sicr nid yw’n anarferol i ni ddarparu cyfleoedd i ddefnyddio tir ar gyfer pob busnes, fel y dywedais. Dewis y datblygwr yw hynny wedyn, os ydynt yn dymuno bwrw ymlaen i ddatblygu neu fel arall.

Mynegodd y Weinyddiaeth Gyfiawnder ei hawydd i fwrw ymlaen â chais caniatâd cynllunio ar gyfer cyfleuster carchar ym Maglan, Port Talbot. Nid oeddem yn rhan o’r broses benderfynu a ddewisodd Baglan fel safle a ffafrir.

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

One second. The Government is not playing a role in developing the prison or a role in the community. We may comment on the proposals when they become available.

Llywydd, we have granted the Ministry of Justice two licences to carry out work on that land. These include ecology mitigation measures and, again, this is normal practice. Developers want to know what the make-up of the land is prior to putting in a planning application. We have also been asked by the Ministry of Justice to discuss an option agreement for the land. We have not sold the land to the Ministry of Justice or come to an agreement regarding the sale or discussed the value. It is not a fait accompli as many have suggested in here and externally, as we’ve heard. If alternative offers for the land come forward, there is nothing to prevent us from assessing the economic benefits of that and accepting a good offer.

Un eiliad. Nid yw’r Llywodraeth yn chwarae rôl yn y broses o ddatblygu’r carchar na rôl yn y gymuned. Efallai y byddwn yn gwneud sylwadau ar y cynigion pan fyddant ar gael.

Llywydd, rydym wedi rhoi dwy drwydded i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder wneud gwaith ar y tir hwnnw. Mae’r rhain yn cynnwys mesurau lliniaru ecolegol ac unwaith eto, mae hyn yn arfer cyffredin. Mae datblygwyr am wybod beth yw cyfansoddiad y tir cyn cyflwyno cais cynllunio. Hefyd, mae’r Weinyddiaeth Gyfiawnder wedi gofyn inni drafod cytundeb opsiwn ar gyfer y tir. Nid ydym wedi gwerthu’r tir i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder na dod i gytundeb ynglŷn â gwerthu nac wedi trafod ei werth. Nid yw’n fait accompli fel y mae llawer wedi awgrymu yn y lle hwn ac yn allanol, fel y clywsom. Os cyflwynir cynigion eraill ar gyfer y tir, nid oes dim i’n hatal rhag asesu manteision economaidd hynny a derbyn cynnig da.

As you’ve specifically referred to it, have you entered into the option agreement with the MOJ that you just referred to?

Gan eich bod wedi cyfeirio’n benodol ato, a ydych wedi ymrwymo i’r cytundeb opsiwn rydych newydd gyfeirio ato gyda’r Weinyddiaeth Gyfiawnder?

What I said was we have been asked by the Ministry of Justice to discuss an options agreement about the land, but we have not sold the land or discussed an agreement on the sale or the value of the land.

Yr hyn a ddywedais oedd bod y Weinyddiaeth Gyfiawnder wedi gofyn inni drafod cytundeb opsiwn mewn perthynas â’r tir, ond nid ydym wedi gwerthu’r tir na thrafod cytundeb ar werthiant neu werth y tir.

You haven’t entered into the option agreement, then.

Nid ydych wedi ymrwymo i’r cytundeb opsiwn, felly.

No, we haven’t. I’m happy to take an intervention.

Nac ydym. Rwy’n hapus i dderbyn ymyriad.

I just wanted to clarify, because you said you hadn’t been part of any decision-making processes. But on 28 June, in communities questions in response to my question on the prison, you said your department have been, and I quote, involved

‘in terms of deciding and offering sites that were available right across the south Wales region’.

So, you were either involved in deciding or you weren’t, Cabinet Secretary.

Roeddwn i eisiau eglurhad, oherwydd fe ddywedoch nad ydych wedi bod yn rhan o unrhyw brosesau gwneud penderfyniadau. Ond ar 28 Mehefin, yn y cwestiynau cymunedau mewn ymateb i fy nghwestiwn ar y carchar, fe ddywedoch fod eich adran wedi cymryd rhan, ac rwy’n dyfynnu

‘o ran penderfynu a chynnig safleoedd a oedd ar gael ar draws rhanbarth de Cymru.’

Felly, roeddech naill ai’n cymryd rhan yn y broses o benderfynu neu nid oeddech yn rhan o hynny, Ysgrifennydd y Cabinet.

Sorry, I think that the play on words or interpretation of what I said—. If I may clarify that position, as I have just done today, we have offered 20 sites across the south Wales region, as we would do for any business or any other developer. That is not unusual for the way Governments do business. I think—. Dai, did you want to intervene?

Mae’n ddrwg gennyf, rwy’n meddwl bod y chwarae ar eiriau neu’r dehongliad o’r hyn a ddywedais—. Os caf egluro’r safbwynt hwnnw, fel rwyf newydd ei wneud heddiw, rydym wedi cynnig 20 o safleoedd ar draws rhanbarth de Cymru, fel y byddem yn ei wneud ar gyfer unrhyw fusnes neu unrhyw ddatblygwr arall. Nid yw hynny’n anarferol o ran y ffordd y mae llywodraethau’n cyflawni busnes. Rwy’n credu—. Dai, a oeddech eisiau ymyrryd?

I do. [Laughter.] I just wondered if you could clarify why, if this area has been designated as suitable for installing a Swansea metro—why, then, the Government offers it up as a possible site for building, as that seems to be in contradiction.

Rwyf fi. [Chwerthin.] Roeddwn yn meddwl tybed a allech egluro pam, os yw’r ardal hon wedi ei dynodi’n addas ar gyfer gosod metro Abertawe—pam, felly, y mae’r Llywodraeth yn cynnig y lle fel safle posibl ar gyfer adeiladu, gan fod y ddau beth i’w gweld yn gwrth-ddweud ei gilydd.

Well, respectfully, these are matters for the Ministry of Justice. This is not in our ownership—[Interruption.] This is not our project. This is of the Ministry of Justice. What we do welcome is the Ministry of Justice’s intention—[Interruption.]

Wel, gyda phob parch, mae’r rhain yn faterion ar gyfer y Weinyddiaeth Gyfiawnder. Nid yw yn ein perchnogaeth—[Torri ar draws.] Nid ein prosiect ni ydyw. Y Weinyddiaeth Gyfiawnder sy’n gwneud hyn. Yr hyn yr ydym yn ei groesawu yw bwriad y Weinyddiaeth Gyfiawnder—[Torri ar draws.]

Allow the Cabinet Secretary to continue, please. He’s taken many, many interventions. Allow the Cabinet Secretary to continue.

Gadewch i Ysgrifennydd y Cabinet barhau, os gwelwch yn dda. Mae wedi derbyn llawer iawn o ymyriadau. Gadewch i Ysgrifennydd y Cabinet barhau.

I’m very grateful, Llywydd. I took about five interventions. We welcome the Ministry of Justice’s intention to hold a two-day community event that will give visitors and residents the chance to see and comment on the proposals before a formal planning application is made. And I’ve heard many contributions from Members in the Chamber this afternoon, which are all valid conditions around planning, and they should be consolidated and given as evidence in that process.

Llywydd, we call on the Ministry of Justice to make sure that there is full and genuine consultation for the communities that are represented by Members here today. If a planning application is received by the local authority, then residents will have the opportunity to engage with that planning process and I would encourage them to do so. Prison policy is not, as I have said, a devolved matter, but I’d like to share some thoughts on the wider questions posed here today.

I understand that there are not enough places here for the number of category C, low-risk prisoners in south Wales. It had also been suggested that a new prison would deplete local health and education budgets. Let me make it quite clear: as at HMP Berwyn, these services will only be made available if sufficient funding is secured from the UK Government to do so.

I don’t think anyone would disagree with the Ministry of Justice’s wishes to replace ageing, ineffective prisons—as Caroline Jones referred to—with modern, fit-for-purpose facilities in which a rehabilitation culture can be successfully developed. The prison estate and its management are matters for the Ministry of Justice and Her Majesty’s Prison and Probation Service. I would oppose sending anyone to prison unnecessarily. Equally, however, we do need to protect our communities from harm, and prisons clearly have a role to play in that. Dai Rees.

Rwy’n ddiolchgar iawn, Llywydd. Cymerais oddeutu pump o ymyriadau. Rydym yn croesawu bwriad y Weinyddiaeth Gyfiawnder i gynnal digwyddiad cymunedol deuddydd o hyd a fydd yn rhoi cyfle i ymwelwyr a thrigolion weld a gwneud sylwadau ar y cynigion cyn i gais cynllunio ffurfiol gael ei wneud. Ac rwyf wedi clywed llawer o gyfraniadau gan Aelodau yn y Siambr y prynhawn yma, sydd i gyd yn amodau dilys yn ymwneud â chynllunio, a dylent gael eu cyfuno a’u rhoi fel tystiolaeth yn y broses honno.

Llywydd, rydym yn galw ar y Weinyddiaeth Gyfiawnder i sicrhau bod yna ymgynghori llawn a dilys i’r cymunedau a gynrychiolir gan yr Aelodau yma heddiw. Os yw’r awdurdod lleol yn derbyn cais cynllunio, bydd cyfle i drigolion gymryd rhan yn y broses gynllunio honno a buaswn yn eu hannog i wneud hynny. Fel y dywedais, nid yw polisi carchardai yn fater datganoledig, ond hoffwn rannu rhai syniadau ar y cwestiynau ehangach a ofynnwyd yma heddiw.

Deallaf nad oes digon o leoedd yma ar gyfer nifer y carcharorion risg isel categori C yn ne Cymru. Awgrymwyd hefyd y byddai carchar newydd yn disbyddu’r cyllidebau iechyd ac addysg lleol. Gadewch i mi ei wneud yn gwbl glir: fel yng Ngharchar Berwyn, ni fydd y gwasanaethau hynny ond ar gael os oes digon o arian yn cael ei sicrhau gan Lywodraeth y DU ar eu cyfer.

Nid wyf yn credu y byddai neb yn anghytuno gydag awydd y Weinyddiaeth Gyfiawnder i adeiladu carchardai newydd gyda chyfleusterau modern, addas i’r diben, lle y gellir datblygu diwylliant adsefydlu yn llwyddiannus, yn lle rhai aneffeithiol sy’n heneiddio, fel y soniodd Caroline Jones. Materion ar gyfer y Weinyddiaeth Gyfiawnder a Gwasanaeth Prawf a Charchardai ei Mawrhydi yw’r ystâd garchardai a’i rheolaeth. Buaswn yn gwrthwynebu anfon unrhyw un i garchar yn ddiangen. Yn yr un modd, fodd bynnag, mae angen inni amddiffyn ein cymunedau rhag niwed, ac yn amlwg mae gan garchardai ran i’w chwarae yn hynny. Dai Rees.

I thank the Cabinet Secretary for allowing me the intervention. I appreciate that the prison estate is the responsibility of the MOJ, but in this particular case the land is owned by the Welsh Government and, therefore, it’s a decision for the Welsh Government on the social needs as well as anything else. And particularly as we have the possibility of Swansea and Cardiff closing because they’ve been claimed to be Victorian prisons, and the UK Government’s policy is clearly to shut them, we could end up with a situation where there are two major prisons within 10 miles of each other and, therefore, it’s not actually serving the social needs of the inmates and their families in other parts of south Wales.

Diolch i Ysgrifennydd y Cabinet am ganiatáu i mi gael yr ymyriad. Rwy’n derbyn mai cyfrifoldeb y Weinyddiaeth Gyfiawnder yw’r ystâd garchardai, ond yn yr achos penodol hwn, mae’r tir yn eiddo i Lywodraeth Cymru ac felly, mae’n benderfyniad i Lywodraeth Cymru mewn perthynas â’r anghenion cymdeithasol yn ogystal ag unrhyw beth arall. Ac yn enwedig gan fod gennym y posibilrwydd o Abertawe a Chaerdydd yn cau oherwydd eu bod yn garchardai Fictoraidd yn ôl yr honiad, ac am mai polisi Llywodraeth y DU yn amlwg yw eu cau, gallem wynebu sefyllfa yn y pen draw lle ceir dau brif garchar o fewn 10 milltir i’w gilydd ac felly, nid yw’n gwasanaethu anghenion cymdeithasol y carcharorion a’u teuluoedd mewn rhannau eraill o dde Cymru mewn gwirionedd.

Respectfully, to the Member, I think what we should remain to do is stick to the facts. We are making many assumptions about what’s happening here. The two-day event held by the Ministry of Justice with your community is an important process where you can ask those questions effectively, which, I hope, will be answered accordingly by the Ministry of Justice.

Llywydd, the issue in regard to the prison estate, as I mentioned earlier on, is a matter for the Ministry of Justice. These are not decisions for us to make, but before we flatly oppose a modern prison we should think about the cost of that to Welsh prisoners, their families and not least the communities to which they return on completion of their sentences. Even prisoners and their partners, families and children should not have to visit them in institutions that cannot fully respect the human dignity of both prisoners and their families. I think we should ensure that for all.

The Ministry of Justice anticipated, when operational, this development will create around 500 new jobs and inject around £11 million a year into the local economy. These are certainly issues that should be taken up with the Ministry of Justice. As Dai Rees has said, he wants to see the evidence around that, and I think it’s a fair question to ask. There is a significant amount of alternative land allocated for employment use in the area. I refer Members to the local development plan. The Welsh Government has and will continue to make a comprehensive support package available for companies in Neath Port Talbot that wish to expand and grow. As we oppose, in the amendments, in the last two years we’ve offered nearly £1.5 million to nine companies in that area, as well as £13 million across the Tata Steel estate.

Llywydd, I recognise the need to move on, but as regards the flooding issue, as Members asked earlier on, it will be up to the Ministry of Justice—

Gyda phob parch i’r Aelod, rwy’n meddwl mai’r hyn y dylem barhau i’w wneud yw cadw at y ffeithiau. Rydym yn gwneud llawer o ragdybiaethau am yr hyn sy’n digwydd yma. Mae’r digwyddiad dau ddiwrnod a gynhelir gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder gyda’ch cymuned yn broses bwysig lle y gallwch ofyn y cwestiynau hynny’n effeithiol, a gobeithio y cânt eu hateb yn unol â hynny gan y Weinyddiaeth Gyfiawnder.

Llywydd, fel y soniais yn gynharach, mater i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder yw’r cwestiynau’n ymwneud â’r ystâd garchardai. Nid yw’r rhain yn benderfyniadau i ni eu gwneud, ond cyn i ni wrthwynebu carchar modern ar ei ben dylem feddwl am gost hynny i garcharorion o Gymru, eu teuluoedd ac yn anad dim i’r cymunedau y byddant yn dychwelyd iddynt ar ôl cwblhau eu dedfryd. Ni ddylai hyd yn oed carcharorion a’u partneriaid, eu teuluoedd a’u plant orfod ymweld â hwy mewn sefydliadau nad ydynt yn gallu parchu urddas dynol carcharorion a’u teuluoedd yn llawn. Rwy’n credu y dylem sicrhau hynny i bawb.

Roedd y Weinyddiaeth Gyfiawnder yn rhagweld, pan fyddai’n weithredol, y bydd y datblygiad hwn yn creu tua 500 o swyddi newydd ac yn chwistrellu tua £11 miliwn y flwyddyn i’r economi leol. Mae’r rhain yn sicr yn faterion y dylid eu dwyn i sylw’r Weinyddiaeth Gyfiawnder. Fel y mae Dai Rees wedi ei ddweud, mae am weld y dystiolaeth ar hynny, ac rwy’n credu ei fod yn gwestiwn teg i’w ofyn. Mae cryn dipyn o dir amgen wedi’i ddyrannu at ddefnydd cyflogaeth yn yr ardal. Cyfeiriaf yr Aelodau at y cynllun datblygu lleol. Mae Llywodraeth Cymru wedi, ac yn mynd i barhau i ddarparu pecyn cymorth cynhwysfawr a fydd ar gael i gwmnïau yng Nghastell-nedd Port Talbot sy’n dymuno ehangu a thyfu. Fel yr ydym yn gwrthwynebu, yn y gwelliannau, yn ystod y ddwy flynedd ddiwethaf rydym wedi cynnig bron i £1.5 miliwn i naw o gwmnïau yn yr ardal honno, yn ogystal â £13 miliwn ar draws ystâd Tata Steel.

Llywydd, rwy’n cydnabod yr angen i symud ymlaen, ond o ran llifogydd, fel y gofynnodd yr Aelodau yn gynharach, mater i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder—

Will the Cabinet Secretary take an intervention?

A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet dderbyn ymyriad?

The Cabinet Secretary is well over time already. I do understand that you’ve taken several interventions already, but if you bring your contribution to an end, then you won’t need to take any other interventions. [Laughter.]

Mae amser Ysgrifennydd y Cabinet wedi hen ddod i ben yn barod. Rwy’n deall eich bod wedi derbyn nifer o ymyriadau eisoes, ond os dowch â’ch cyfraniad i ben, yna ni fydd angen i chi dderbyn unrhyw ymyriadau eraill. [Chwerthin.]

I’m very grateful for your advice, Llywydd. Just in regard to the flooding issues, it would be up to the Ministry of Justice to make a case through a flood consequence assessment as that process moves forward. The motion and amendments, in different ways, invite you to endorse misleading accounts of the role and actions of this Welsh Government. We’ve not chosen the site. The proposal will be subject to a full planning process. The Ministry of Justice decides to proceed or not, and the Welsh Government will continue to work to promote the economy in the area. [Interruption.] I urge Members to reject the motion and the amendments today, Llywydd.

Rwy’n ddiolchgar iawn am eich cyngor, Llywydd. O ran y materion yn ymwneud â llifogydd, mater i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder fyddai gwneud achos drwy asesiad o ganlyniadau llifogydd wrth i’r broses fynd rhagddi. Mae’r cynnig a’r gwelliannau, mewn gwahanol ffyrdd, yn eich gwahodd i gymeradwyo datganiadau camarweiniol ynglŷn â rôl a gweithredoedd Llywodraeth Cymru. Nid ydym wedi dewis y safle. Bydd y cynnig yn amodol ar broses gynllunio lawn. Mae’r Weinyddiaeth Gyfiawnder yn penderfynu a ddylid bwrw ymlaen ai peidio, a bydd Llywodraeth Cymru yn parhau i weithio i hyrwyddo’r economi yn yr ardal. [Torri ar draws.] Rwy’n annog yr Aelodau i wrthod y cynnig a’r gwelliannau heddiw, Llywydd.

Galwaf ar Bethan Jenkins i ymateb i’r ddadl.

I call on Bethan Jenkins to reply to the debate.

Well, if anything else, I’m glad we’ve had a fiery and engaging debate for those of us who have wanted to have that debate today, but I must say that I am disappointed with the reaction of the Cabinet Secretary because we’re in a week where we’re discussing devolution and the powers that we have. Sometimes, even if you don’t have the powers in your grasp, you have the moral authority to change things as a Cabinet Secretary. You have the power not to release that land to the MOJ. There may be processes that business follows, but you don’t have to always follow that process. You do not have to give the MOJ that list of different pieces of land for them to develop—[Interruption.] Well, they don’t simply have to do that, so do you—? I would like for you to intervene on me, Cabinet Secretary, because you were shaking your head when you said you hadn’t taken an opinion. Do you support this prison? So, then we can actually have you on the record saying if you do or not, because I’m still not sure. Carwyn Jones as First Minister seems to be happy for the prison to come to south Wales. Are you in favour of this prison?

Wel, yn anad dim arall, rwy’n falch ein bod wedi cael dadl danllyd a diddorol i’r rhai ohonom sydd wedi bod eisiau cael y ddadl hon heddiw, ond mae’n rhaid i mi ddweud fy mod yn siomedig gydag ymateb Ysgrifennydd y Cabinet gan ein bod mewn wythnos lle rydym yn trafod datganoli a’r pwerau sydd gennym. Weithiau, hyd yn oed os nad oes gennych y pwerau yn eich gafael, mae gennych yr awdurdod moesol i newid pethau fel Ysgrifennydd Cabinet. Mae gennych hawl i beidio â rhyddhau’r tir hwnnw i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder. Efallai fod yna brosesau y mae busnesau’n eu dilyn, ond nid oes rhaid i chi ddilyn y broses honno bob amser. Nid oes rhaid i chi roi’r rhestr honno o wahanol ddarnau o dir iddynt eu datblygu i’r Weinyddiaeth Gyfiawnder—[Torri ar draws.] Wel, nid oes raid iddynt wneud hynny, oes yna—? Hoffwn i chi ymyrryd, Ysgrifennydd y Cabinet, oherwydd roeddech yn ysgwyd eich pen pan oeddech yn dweud nad ydych wedi arddel safbwynt. A ydych yn cefnogi’r carchar hwn? Felly, gallwn eich cofnodi’n dweud mewn gwirionedd a ydych chi’n ei gefnogi ai peidio, oherwydd nid wyf yn siŵr o hyd. Mae Carwyn Jones fel Prif Weinidog i’w weld yn hapus i’r carchar ddod i dde Cymru. A ydych o blaid y carchar hwn?

Well, the Member clearly didn’t listen. You said earlier on that this isn’t about politicising this, which is exactly what you and your colleagues have started to do. This is—[Interruption.]

Wel, mae’n amlwg na wrandawodd yr Aelod. Fe ddywedoch yn gynharach nad yw hyn yn ymwneud â gwleidydda, sef yr union beth rydych chi a’ch cydweithwyr wedi dechrau ei wneud. Mae hyn yn—[Torri ar draws.]

Allow the Cabinet Secretary to intervene. Carry on, Cabinet Secretary.

Gadewch i Ysgrifennydd y Cabinet i ymyrryd. Ewch yn eich blaen, Ysgrifennydd y Cabinet.

I’m very grateful for your advice, Llywydd. The issue for us is if an offer comes into that land base, as I said during my contribution, it’s still open for offers from other businesses. We haven’t fixed an opinion on whether the prison should go ahead or whether other business should go ahead. That is completely normal business.

Rwy’n ddiolchgar iawn am eich cyngor, Llywydd. Y mater i ni yw, os daw cynnig ar gyfer y safle, fel y dywedais yn ystod fy nghyfraniad, mae’n dal i fod ar agor i gynigion gan fusnesau eraill. Nid ydym wedi ffurfio barn sefydlog ynglŷn ag a ddylai’r carchar fynd yn ei flaen neu a ddylai math arall o fusnes fynd yn ei flaen. Mae hynny’n gwbl arferol.

So, will you therefore—? Envases, as Adam Price said, the company by that site, has said that they would be interested in purchasing it, and it’s been empty for so much time. Why have you not invested in this land prior to now? Because it’s on an industrial park, it’s your obligation to do that. I said—I didn’t say we wouldn’t be political; I said we are working cross party, and we are working with Members of your own party in Port Talbot who are opposing this development, and I would gladly carry on working with them for as long as we can in this regard. I won’t have time to go through everybody’s comments, but I do take issue with some of the comments from Suzy Davies, who is usually quite progressive, as opposed to being a mouthpiece for the Conservative Party on a UK level. I mentioned, many times, about rehabilitating prisoners. We do not want—. I speak to prisoners about this and they themselves say they do not want to have a superprison, that that does not aid them. They call them ‘warehouses’, they say they are churned in and out of the system. That is why we are fundamentally opposing this.

I’m not sure that it’s worth going through all comments, but I did think that it was important to hear what Lee Waters said in relation to a justice commission for Wales, but we know that Labour MPs on a UK level have opposed criminal justice being devolved to this place, so I would hope, through this justice commission for Wales, that we can see those MPs changing their minds. I hope that David Rees, as the local Member who spoke so eloquently here today, will be supporting the Plaid Cymru motion, as I hope other Members of your party will, because you spoke strongly as to why this area should be used for economic development, and why, from research you’ve done and others have done, that you cannot find strong reasons as to why a superprison should be built in Port Talbot. So, I look forward to working with you further on that.

I will bring my comments to a close, but this is not about trying to alienate or to talk down prisoners. We all, in this room, know how we want to support them and rehabilitate them, and we all have people who come to us in our communities to say how that should be done. But privatising the probation service is not going to help aid that process either, and I think we all have to work together to ensure—[Interruption.]

Felly, a wnewch chi—? Fel y dywedodd Adam Price, mae Envases, y cwmni wrth ymyl y safle hwnnw, wedi dweud y byddai ganddynt ddiddordeb yn ei brynu, ac mae wedi bod yn wag ers cymaint o amser. Pam nad ydych wedi buddsoddi yn y tir hwn cyn nawr? Oherwydd ei fod ar barc diwydiannol, mae’n ddyletswydd arnoch i wneud hynny. Dywedais—ni ddywedais na fyddem yn wleidyddol; dywedais ein bod yn gweithio’n drawsbleidiol, ac rydym yn gweithio gydag aelodau o’ch plaid eich hun ym Mhort Talbot sy’n gwrthwynebu’r datblygiad hwn, a buaswn yn falch o barhau i weithio gyda hwy cyhyd ag y gallwn yn hyn o beth. Ni fydd gennyf amser i fynd drwy sylwadau pawb, ond rwy’n gwrthwynebu rhai o’r sylwadau gan Suzy Davies, sydd fel arfer yn eithaf blaengar, yn hytrach na llefarydd ar ran y Blaid Geidwadol ar lefel y DU. Fe soniais, sawl gwaith, am adsefydlu carcharorion. Nid ydym eisiau—. Rwy’n siarad â charcharorion am hyn ac maent hwy eu hunain yn dweud nad ydynt am gael uwch garchar, nad yw hynny’n eu cynorthwyo. Maent yn eu galw’n ‘warysau’, maent yn dweud eu bod yn cael eu lluchio i mewn ac allan o’r system. Dyna pam ein bod yn gwrthwynebu hyn yn sylfaenol.

Nid wyf yn siŵr ei bod yn werth mynd drwy’r holl sylwadau, ond roeddwn yn meddwl ei bod yn bwysig clywed yr hyn a ddywedodd Lee Waters mewn perthynas â chomisiwn cyfiawnder i Gymru, ond rydym yn gwybod bod ASau Llafur ar lefel y DU yn erbyn gweld cyfiawnder troseddol yn cael ei ddatganoli i’r lle hwn, felly byddwn yn gobeithio, drwy’r comisiwn gyfiawnder i Gymru, y gallwn weld yr ASau hynny’n newid eu meddyliau. Gobeithiaf y bydd David Rees, fel yr Aelod lleol a siaradodd mor huawdl yma heddiw, yn cefnogi cynnig Plaid Cymru, fel y gobeithiaf y bydd Aelodau eraill o’ch plaid yn ei wneud, gan eich bod wedi siarad yn gryf ynglŷn â pham y dylid defnyddio’r ardal hon ar gyfer datblygu economaidd, a pham, o ymchwil a wnaethoch ac y mae eraill wedi’i wneud, na allwch ddod o hyd i resymau cryf pam y dylid adeiladu uwch garchar ym Mhort Talbot. Felly, edrychaf ymlaen at weithio gyda chi ymhellach ar hynny.

Fe ddof â fy sylwadau i ben, ond nid yw hyn yn ymwneud â cheisio dieithrio neu fychanu carcharorion. Rydym i gyd, yn yr ystafell hon, yn gwybod sut yr ydym eisiau eu cefnogi a’u hadsefydlu, ac mae gan bawb ohonom bobl sy’n dod atom yn ein cymunedau i ddweud sut y dylid gwneud hynny. Ond nid yw preifateiddio’r gwasanaeth prawf yn mynd i helpu i gynorthwyo’r broses honno chwaith, ac rwy’n meddwl bod yn rhaid i ni i gyd weithio gyda’n gilydd i sicrhau—[Torri ar draws.]

I can’t hear Bethan Jenkins. Can I hear Bethan Jenkins’s final contribution?

Ni allaf glywed Bethan Jenkins. A gaf fi glywed cyfraniad terfynol Bethan Jenkins?

Adam, do you want to make an intervention? [Interruption.] I’m going to pull this debate to a close, and I thank everybody for such a lively debate if nothing else.

Adam, a ydych am wneud ymyriad? [Torri ar draws.] Rwy’n mynd i ddod â’r ddadl hon i ben, ac rwy’n diolch i bawb am ddadl mor fywiog os nad dim byd arall.

Y cwestiwn yw: a ddylid derbyn y cynnig heb ei ddiwygio? A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Gohiriaf y bleidlais, felly, ar yr eitem yma tan y cyfnod pleidleisio.

The proposal is to agree the motion without amendment. Does any Member object? [Objection.] I will defer voting on this item until voting time.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

8. 8. Cyfnod Pleidleisio
8. 8. Voting Time

A dyma ni’n cyrraedd y cyfnod pleidleisio, ac felly'r bleidlais gyntaf ar ddadl y Ceidwadwyr Cymreig ar gynghorau iechyd cymuned. Rydw i’n galw am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Paul Davies. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 16, neb yn ymatal, 37 yn erbyn. Ac felly, gwrthodwyd y cynnig.

And that brings us to voting time, and the first vote is on the Welsh Conservatives debate on community health councils. I call for a vote on the motion tabled in the name of Paul Davies. Open the vote. Close the vote. For 16, no abstentions, 37 against. And therefore, the motion is not agreed.

Gwrthodwyd y cynnig: O blaid 16, Yn erbyn 37, Ymatal 0.

Motion not agreed: For 16, Against 37, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6505.

Result of the vote on motion NDM6505.

Galwaf nawr am bleidlais ar welliant 1, a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 28, neb yn ymatal, 25 yn erbyn. Derbyniwyd y gwelliant.

I now call for a vote on amendment 1, tabled in the name of Jane Hutt. Open the vote. Close the vote. In favour 28, no abstentions, 25 against. The amendment is therefore agreed.

Derbyniwyd y gwelliant: O blaid 28, Yn erbyn 25, Ymatal 0.

Amendment agreed: For 28, Against 25, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 1 i gynnig NDM6505.

Result of the vote on amendment 1 to motion NDM6505.

Galwaf am bleidlais ar welliant 2, a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 53, neb yn ymatal, neb yn erbyn. Felly, derbyniwyd gwelliant 2.

I call for a vote on amendment 2, tabled in the name of Rhun ap Iorwerth. Open the vote. Close the vote. In favour 53, no abstentions, none against, and therefore amendment 2 is agreed.

Derbyniwyd gwelliant 2: O blaid 53, Yn erbyn 0, Ymatal 0.

Amendment agreed: For 53, Against 0, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 2 i gynnig NDM6505.

Result of the vote on amendment 2 to motion NDM6505.

Galwaf nawr am bleidlais ar y cynnig wedi’i ddiwygio.

I now call for a vote on the motion as amended.

Cynnig NDM6505 fel y’i diwygiwyd:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi Papur Gwyn Llywodraeth Cymru, 'Gwasanaethau sy'n addas i’r dyfodol’, sy'n amlinellu cyfres o gynigion i gryfhau ansawdd a llywodraethiant mewn gwasanaethau iechyd a gofal yng Nghymru.

2. Yn nodi bod Pwyllgor Iechyd a Chwaraeon Llywodraeth yr Alban yn ystyried nad oedd cyngor iechyd cymuned cenedlaethol sengl yn yr Alban yn ddigon annibynnol ar y llywodraeth.

Motion NDM6505 as amended:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes the Welsh Government’s White Paper—’Services fit for the future’, which sets out a range of proposals to strengthen quality and governance in health and care services in Wales.

2. Notes that a single national community health council in Scotland was regarded as not sufficiently independent of government by the Scottish Parliament’s Health and Sport Committee.

Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 28, neb yn ymatal, 25 yn erbyn. Felly, derbyniwyd y cynnig wedi’i ddiwygio.

Open the vote. Close the vote. In favour 28, no abstentions, 25 against. Therefore the motion as amended is agreed.

Derbyniwyd y cynnig fel y’i diwygiwyd: O blaid 28, Yn erbyn 25, Ymatal 0.

Motion as amended agreed: For 28, Against 25, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6505 fel y’i diwygiwyd.

Result of the vote on motion NDM6505 as amended.

Mae’r bleidlais nesaf ar ddadl Plaid Cymru ar uwch-garchariadau. Galwaf am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid naw, tri yn ymatal, 41 yn erbyn, ac felly gwrthodwyd y cynnig.

The next vote is on the Plaid Cymru debate on superprisons. I call for a vote on the motion tabled in the name of Rhun ap Iorwerth. Open the vote. Close the vote. In favour nine, three abstentions, 41 against, and therefore the motion is not agreed.

Gwrthodwyd y cynnig: O blaid 9, Yn erbyn 41, Ymatal 0.

Motion not agreed: For 9, Against 41, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6506.

Result of the vote on motion NDM6506.

Galwaf nawr am bleidlais ar welliant 1, a gyflwynwyd yn enw Paul Davies. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 17, neb yn ymatal, 36 yn erbyn, ac felly gwrthodwyd gwelliant 1.

I now call for a vote on amendment 1, tabled in the name of Paul Davies. Open the vote. Close the vote. In favour 17, no abstentions, 36 against, and therefore amendment 1 is not agreed.

Gwrthodwyd y gwelliant: O blaid 17, Yn erbyn 36, Ymatal 0.

Amendment not agreed: For 17, Against 36, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 1 i gynnig NDM6506.

Result of the vote on amendment 1 to motion NDM6506.

Felly, galwaf nawr am bleidlais ar y cynnig wedi’i—. Nid oes dim byd wedi’i dderbyn, naill ai gynnig neu welliant. Felly, dyna ddiwedd ar y cyfnod pleidleisio.

Now a vote on—no. Nothing has been agreed, either the motion or the amendment. Therefore, that brings voting time to an end.

9. 9. Dadl Fer: Y Ddarpariaeth o Ofal Sylfaenol yn Ardal Llanharan
9. 9. Short Debate: Primary Care Provision in the Llanharan Area

Rydym ni’n symud, felly, i’r ddadl fer, ac os gwnaiff Aelodau adael y Siambr yn dawel, yna fe fyddaf i’n galw y ddadl fer mewn munud.

Y ddadl fer, felly: Huw Irranca-Davies i gyflwyno’r ddadl fer. Huw Irranca-Davies

We now move to the short debate, and if Members who are leaving could do so quietly, I will call the short debate in a few moments’ time.

The short debate, therefore: Huw Irranca-Davies to speak on the topic that he has chosen. Huw Irranca-Davies

Diolch, Llywydd. In opening this debate, could I just point out that I’ve agreed for Suzy Davies to speak in it, and Dai Lloyd also? So, in opening this debate I’m putting a request to the Cabinet Secretary this evening for his help in resolving a long-running issue affecting primary care in Llanharan, Brynna and the surrounding area. The request isn’t made lightly. I’d prefer not to do it. It’s made out of some frustration after the continuing efforts of concerned local residents and community activists, community and county councillors, myself and others, to find a way forward over the last 18 months, and I’ve personally invested a significant amount of my time and that of my office team to find progress, and I know that councillors like Geraint Hopkins and Roger Turner, community councillors like Chris Parker and others have worked diligently behind the scenes as well.

Diolch, Llywydd. Wrth agor y ddadl hon, a gaf fi nodi fy mod wedi cytuno i Suzy Davies siarad ynddi, a Dai Lloyd hefyd? Felly, wrth agor y ddadl rwy’n cyflwyno cais i Ysgrifennydd y Cabinet heno i ofyn am ei gymorth i ddatrys problem hirhoedlog sy’n effeithio ar ofal sylfaenol yn Llanharan, Brynna a’r ardal gyfagos. Nid yw’r cais yn cael ei wneud ar chwarae bach. Byddai’n well gennyf beidio â’i wneud. Mae wedi’i wneud yn sgil rhywfaint o rwystredigaeth ar ôl ymdrechion parhaus trigolion lleol a gweithredwyr cymunedol, cynghorwyr cymuned a sir, fy hun ac eraill sy’n pryderu am hyn, i ddod o hyd i ffordd ymlaen dros y 18 mis diwethaf, ac rwyf wedi buddsoddi cryn dipyn o fy amser yn bersonol ac amser fy nhîm swyddfa i sicrhau cynnydd, ac rwy’n gwybod bod cynghorwyr fel Geraint Hopkins a Roger Turner, cynghorwyr cymuned fel Chris Parker ac eraill wedi gweithio’n ddiwyd y tu ôl i’r llenni yn ogystal.

Daeth y Dirprwy Lywydd i’r Gadair.

The Deputy Presiding Officer took the Chair.

A brief history of this matter would be of help. Around 18 months ago there was a sudden and unexpected change to the service provided to Llanharan and Brynna residents by the local Pencoed Medical Centre. There had long been a so-called satellite GP branch surgery provided in Llanharan and Brynna under contract by the Pencoed Medical Centre, which the residents would say is no substitute for a medical centre of their own serving the ever-expanding communities of the Llanharan area. It did at least provide a reasonable and appreciated service for those elderly and other patients who did not have their own transport or for whom public transport was difficult or along with taxis too expensive, or those who were time constrained through work or other commitments. I should also point out, by the way, that this is no criticism of the clinicians and the other staff at Pencoed Medical Centre, and the care they surely, of course, want to provide to all their patients wherever they reside. This is a criticism of the structures and the funding steams that seem to get in the way of seamless patient care, not least when, as in this situation, the patients and the practice fall into two different health authority areas.

But those changes 18 months ago brought in a noticeable and instantly noticed reduction in the hours of GP provision in this branch satellite service. The change, as I say, was sudden, and unexpected. Many patients were taken by surprise. Understandably, many residents were deeply concerned at what seemed like a shock withdrawal, or at least a significant diminution of services to those who did not find it easy to travel to Pencoed. A public meeting was organised in response to these concerns. Well over 100 people attended that meeting and—I don’t use some kind of Trump inauguration exaggeration here—the corridors were lined with people trying to hear what was being said within. In addition to local residents present, there were councillors and community councillors, regional and local Assembly Members, the Member of Parliament, Chris Elmore, representatives of the Pencoed Medical Centre, ABMU, the community health councils and others. But this was no lynch mob; they were trying to get the facts of what was happening and what was clear then and is clear now is that the administrative border that separates ABMU and Cwm Taf is a real and pressing issue. Perhaps the recent proposal that the eastern side of ABMU and Cwm Taf health authorities be merged may help resolve this issue, but we can’t wait forever.

The Pencoed Medical Centre sits within the ABMU region and patient funding is through ABMU, yet, through historic service patterns, whilst the majority of the patients in Pencoed go to either the Pencoed medical practice or to the other neighbouring one, a significant proportion of its patients—in fact, the majority, I understand, of those patients at the Pencoed Medical Centre—fall within the Llanharan and Brynna areas, which lie within the Cwm Taf catchment. You can see the cross-border problems that arise with funding flows.

Pencoed Medical Centre, in reducing its service, is simply working to the detail of its contract—no more, no less. A health board cannot insist that they provide a certain service. The financial incentives need to be aligned with patient needs and, to be fair to Pencoed Medical Centre, there is a logic to the argument they put that investing in enhancing the service provided at Pencoed is better for all patients who can attend there—who can attend there. But those branch surgeries in Llanharan and Brynna have long satisfied the requirements of older and less mobile individuals who find it simply difficult to attend the Pencoed Medical Centre through constraints of cost, health, transport or time.

Over the last year, I’ve spoken with the medical centre and I’ve suggested to ABMU that they offer the medical centre some additional funding that could help in the short term to restore, or partially restore, the original level of service to Llanharan and Brynna branch surgeries. It would go a long way, Minister, to soothing the continuing discontent. So, I would be really grateful for the Cabinet Secretary’s assistance in seeking clarifications on the reasons why the original service at Llanharan and Brynna, or something like it, cannot be restored to assuage those current concerns, especially if additional support has been offered by ABMU, as I understand may indeed be the case. I fully understand that the discussions between a private medical practice and a health board can be delicate, that some commercial confidences must be protected, but I do believe that local people, including those who attended the original meeting, deserve a frank report on what efforts have been made by ABMU and the Pencoed medical practice to respond to their concerns. I think people would be, frankly, disappointed if it were found that support had been offered that could restore the service and alleviate those concerns, and that such support had been declined for whatever reason.

Before I turn to the larger strategic issue, let me just strengthen the case in two significant ways, knowing that evidence-based policy is good policy indeed and that the Cabinet Secretary would support that. I was delighted that the community health councils, at our instigation, got together to look at the issues of patient satisfaction among those who attended the Llanharan surgery and the Brynna surgery—fascinating what they found. I have to say that, overall, the patient satisfaction with the Pencoed surgery was 65 per cent—those who said that they were satisfied to some extent or another. But 65 per cent of those who attended the Llanharan and Brynna surgeries were dissatisfied. It’s quite fascinating. The majority of patients—65 per cent—generally happy with the overall experience that they received from the practice overall, but 65 per cent attending the Llanharan branch surgery were dissatisfied with opening times. The majority of people in the Llanharan area, it says in the report, are unhappy with the opening times; they saw it as inequitable. It caused particular difficulties, the community health council was told, for working people and those who needed to collect prescriptions. Few patients reported travelling to the further surgery, however, when they did this, it had an impact on travel arrangements. More people needed to secure lifts from friends or family or community transport, and some had to rely on taxi services. And people expressed frustration about what I referred to before, about the care pathways associated with being registered with an ABMU practice. These comments were made by patients across the practice footprint, who felt it would be more convenient to streamline the process that was currently causing problems.

And they made recommendations, Cabinet Secretary. They identified a need for rejigging the appointment system, and that is going on at the moment. It’s causing some issues with settling in, but there is a change going on at the moment with the practice. But, they said the practice may wish to look again at the provision offered at the Llanharan branch surgery, to ensure that services are organised to best meet the needs of the population, and this might include providing some later appointments. That is what used to happen. That’s why people can’t get there anymore. The practice may wish to explore alternative ways for Llanharan patients to access prescriptions, possibly by working with local pharmacies, instead of going all the way to Pencoed, and so on. And Cwm Taf UHB should consider if boundaries of nearby practices could be extended to offer residents in the Llanharan area a choice of accessing a Cwm Taf practice. They made specific recommendations. It would be great to see if we could act on those.

But, let me go further, because the other aspect is the massive growth in the population of the Llanharan and Brynna area. In the 10 years from 2005 to 2015, the Llanharan ward grew by 14 per cent in homes—450 additional homes. In the Brynna ward, it grew by 17 per cent with an additional 657 homes over that 10-year period. Overall, over 1,100 new homes in a 10-year period in Llanharan. But, that’s not all. If we actually look ahead at what is going to happen in future, we can see that the adopted local development plan for Rhondda Cynon Taf proposes a strategic development site at Llanharan for around 2,000 more houses. I’m not decrying this; it’s a popular destination. This is a commuter area with a well-serviced railway station, with a bypass thanks to good decisions by a Labour local authority and Labour Ministers to work together to provide it. It’s making it more attractive—2,000 more houses. The same development plan allocates a site in Brynna for 200 more houses. This is growing like Topsy and we need to actually match that up with the provision.

So, in addition to seeking the Cabinet Secretary’s assistance in seeking clarification on why the original service could not be restored in some shape or form, let’s look at that bigger issue. It’s clear that it’s not simply a perceived but a real and lived difference in the experience of patients in Llanharan and those in Pencoed, and I want an equitable service, a good service for everybody. I don’t want to diminish what’s going on in Pencoed, I want to raise the standards in Llanharan and Brynna. I want them all to receive a great service and I’m sure the medical practice that services the area would want exactly the same. It’s not currently happening.

So, that second piece of evidence to do with the growth in homes leads me to my second point. Llanharan is a great community. It’s going through great transformation once again. It used to be pre-industrial, rural Glamorganshire, then it expanded massively through the industrial revolution, through rail and through collieries and then through open cast, and now we’re looking, with the advent of new rail links and new road links, to take it into a new era as well. It’s a popular growing place along the south Wales seaboard. It’s going to grow rapidly.

So, I’m pleased, over the last 18 months, Cabinet Secretary, that the leaders of Cwm Taf health authority and Rhondda Cynon Taf council have been willing to engage in exploratory discussions aimed at resolving the underlying primary care needs of this community. Local councillors like Geraint Hopkins and Roger Turner have played their part too, alongside community councillors. We’ve all been exploring whether there is a will to work in partnership to create a new primary care facility, fit for this century, that would service the needs of this growing population as well as the adjoining communities.

And we can tantalisingly imagine the possible model for primary care provision fit for the future in Llanharan and the area. Elements of it can be seen already in brilliant examples like the Gilfach Goch medical centre in the Ogmore constituency, and the many others that have been devolved in partnership with Welsh Government, local authorities, health authorities, GPs and clusters working together. It could involve, for example, teaching practice for GPs and allied professions. It could bring together the relevant services in one place for that community, with midwives and district nurses, dieticians and chiropractors—a range of professionals beyond the old-style, much loved, but so last century GP practice—with a knowledgeable onsite pharmacist who could advise on regular ailments and prescribe, thereby freeing up the precious time of the GP. And all of this, Cabinet Secretary, as you support, helping to keep people healthy longer in their lives and closer to home, without having to resort to emergency or acute care in a hospital bed. Who knows? Perhaps even on a site, with the help of Rhondda Cynon Taf, combining modern elderly care facilities too.

Cabinet Secretary, this has been your mission as Welsh Government itself to transform the style of primary care and of social care, keeping people healthier closer to their homes, reducing the over-reliance on GPs, utilising more effectively allied health professionals, breaking down the barriers between health and social care without costly structural changes. You’ve been doing this transformation elsewhere. I’ve seen it, I’ve seen the positive health outcomes. It is transformative; it transforms people’s lives. So, Cabinet Secretary, people in Llanharan are ready to have that transformation.

So, could I ask: to resolve the immediate issues, could the Cabinet Secretary help facilitate a meeting with ABMU and Pencoed Medical Centre to see whether a way can be found to resolve the disparity in dissatisfaction with patient experience between those who reside in Llanharan and Brynna and those who reside in Pencoed? I want them all to receive a great service. Secondly, could you help play a part in facilitating a meeting with ABMU and Cwm Taf health boards, Rhondda Cynon Taf and other potential partners, to examine those options for the development of new facilities? A medical centre, by the way, is already included in the strategic development site, so let’s fast-track these discussions. This would help resolve, in a meaningful way, the underlying issues linked to the massive housing and population growth in the area. If he could agree to assist us in getting progress on these matters and breaking the logjam, I know that would be appreciated by all in the local community, including those who are watching from the gallery today, and I look forward to others’ contributions.

Byddai hanes byr o’r mater hwn yn help. Oddeutu 18 mis yn ôl bu newid sydyn ac annisgwyl i’r gwasanaeth a ddarparir i drigolion Llanharan a Brynna gan Ganolfan Feddygol leol Pencoed. Ers cryn dipyn, roedd is-gangen fel y’i gelwir o feddygfa meddyg teulu yn cael ei darparu yn Llanharan a Brynna o dan gontract gan Ganolfan Feddygol Pencoed, y byddai’r trigolion yn dweud nad yw’n hafal i gael canolfan feddygol eu hunain i wasanaethu’r cymunedau sy’n ehangu’n gyson yn ardal Llanharan. Roedd o leiaf yn darparu gwasanaeth rhesymol a gâi ei werthfawrogi i’r cleifion oedrannus a’r cleifion eraill nad oedd ganddynt eu cludiant eu hunain neu a gâi anhawster i ddefnyddio trafnidiaeth gyhoeddus neu ei fod, fel tacsis, yn rhy ddrud, neu’r rhai heb lawer o amser oherwydd gwaith neu ymrwymiadau eraill. Dylwn hefyd nodi, gyda llaw, nad beirniadaeth yw hon o’r clinigwyr a’r aelodau eraill o staff yng Nghanolfan Feddygol Pencoed, a’r gofal y maent yn sicr, wrth gwrs, yn awyddus i’w ddarparu i’w holl gleifion ble bynnag y maent yn byw. Beirniadaeth yw hon o’r strwythurau a’r ffrydiau ariannu sydd i’w gweld yn rhwystro gofal di-dor i gleifion, yn enwedig, fel yn y sefyllfa hon, pan fo’r cleifion a’r practis yn perthyn i ddwy ardal awdurdod iechyd wahanol.

Ond arweiniodd y newidiadau hynny 18 mis yn ôl at ostyngiad amlwg a oedd i’w weld yn syth yn yr oriau o ddarpariaeth meddyg teulu yng ngwasanaeth yr is-gangen. Roedd y newid, fel y dywedais, yn sydyn ac yn annisgwyl. Cafodd llawer o gleifion eu synnu. Yn ddealladwy, roedd llawer o drigolion yn bryderus iawn ynglŷn â’r hyn a oedd yn ymddangos fel ymgais sydyn i ddileu gwasanaethau, neu leihad sylweddol fan lleiaf yn y gwasanaethau i’r rhai nad oedd yn ei chael yn hawdd teithio i Bencoed. Cynhaliwyd cyfarfod cyhoeddus a drefnwyd mewn ymateb i’r pryderon hyn. Mynychodd dros 100 o bobl y cyfarfod hwnnw ac—nid wyf yn defnyddio rhyw fath o orliwio tebyg i Trump adeg ei urddo’n arlywydd yma—roedd y coridorau’n llawn o bobl yn ceisio clywed beth oedd yn cael ei ddweud yn y cyfarfod. Yn ychwanegol at y trigolion lleol a oedd yn bresennol, roedd yna gynghorwyr a chynghorwyr cymuned, Aelodau Cynulliad rhanbarthol a lleol, yr Aelod Seneddol, Chris Elmore, cynrychiolwyr o Ganolfan Feddygol Pencoed, bwrdd iechyd Prifysgol Abertawe Bro Morgannwg, y cynghorau iechyd cymuned ac eraill. Ond nid torf anwaraidd oedd hon; roeddent yn ceisio dod o hyd i’r ffeithiau ynglŷn â beth oedd yn digwydd a’r hyn oedd yn amlwg bryd hynny ac sy’n glir yn awr yw bod y ffin weinyddol sy’n gwahanu PABM a Chwm Taf yn broblem real a phwysig. Efallai y gall y cynnig diweddar fod modd uno ochr ddwyreiniol PABM ac awdurdodau iechyd Cwm Taf helpu i ddatrys y mater hwn, ond ni allwn aros am byth.

Mae Canolfan Feddygol Pencoed yn rhan o ardal PABM a chaiff cleifion eu cyllido drwy PABM, ac eto, drwy batrymau gwasanaeth hanesyddol, tra bod y rhan fwyaf o’r cleifion ym Mhencoed yn mynd naill ai i bractis meddygol Pencoed neu i’r un arall cyfagos, mae cyfran sylweddol o’r cleifion—mwyafrif y cleifion yng Nghanolfan Feddygol Pencoed yn ôl yr hyn a ddeallaf—yn dod o ardaloedd Llanharan a Brynna, sydd yn nalgylch Cwm Taf. Gallwch weld y problemau trawsffiniol sy’n codi gyda llif arian.

Mae Canolfan Feddygol Pencoed, drwy leihau ei gwasanaeth, yn gweithio’n syml yn ôl manylion ei chontract—dim mwy, dim llai. Ni all bwrdd iechyd fynnu eu bod yn darparu gwasanaeth penodol. Mae angen cysoni’r cymhellion ariannol ochr yn ochr ag anghenion cleifion ac i fod yn deg â Chanolfan Feddygol Pencoed, mae yna resymeg i’w dadl fod buddsoddi i wella’r gwasanaeth a ddarperir ym Mhencoed yn well i bob claf sy’n gallu mynychu’r lle hwnnw—sy’n gallu mynychu’r lle hwnnw. Ond mae’r meddygfeydd cangen yn Llanharan a Brynna wedi bod yn diwallu gofynion unigolion hŷn sy’n cael mwy o drafferth symud ac sy’n ei chael yn anodd mynychu Canolfan Feddygol Pencoed oherwydd cyfyngiadau cost, iechyd, cludiant neu amser.

Dros y flwyddyn ddiwethaf, siaradais â’r ganolfan feddygol ac awgrymais i’r PABM y dylent gynnig rhywfaint o arian ychwanegol i’r ganolfan feddygol a allai helpu yn y tymor byr i adfer, neu i adfer yn rhannol, y lefel wreiddiol o wasanaeth i feddygfeydd cangen Llanharan a Brynna. Byddai’n mynd yn bell, Weinidog, tuag at leddfu’r anfodlonrwydd parhaus. Felly, buaswn yn ddiolchgar iawn am gymorth Ysgrifennydd y Cabinet i geisio eglurhad am y rhesymau pam na ellir adfer y gwasanaeth gwreiddiol yn Llanharan a Brynna, neu rywbeth yn debyg iddo, er mwyn lleddfu’r pryderon presennol, yn enwedig os yw PABM wedi cynnig cymorth ychwanegol, fel sydd wedi digwydd o bosibl yn ôl yr hyn a ddeallaf. Rwy’n deall y gall y trafodaethau rhwng practis meddygol preifat a bwrdd iechyd fod yn anodd, a bod yn rhaid diogelu rhai cyfrinachau masnachol, ond rwy’n credu bod pobl leol, gan gynnwys y rhai a fynychodd y cyfarfod gwreiddiol, yn haeddu adroddiad gonest ynglŷn â pha ymdrechion a wnaed gan PABM a phractis meddygol Pencoed i ymateb i’w pryderon. Rwy’n credu y byddai pobl yn siomedig, a dweud y gwir, pe gwelid bod cymorth wedi cael ei gynnig a allai adfer y gwasanaeth a lleddfu’r pryderon hynny, a bod cymorth o’r fath wedi cael ei wrthod am ba reswm bynnag.

Cyn i mi droi at y mater strategol mwy, gadewch i mi gryfhau’r achos mewn dwy ffordd arwyddocaol, gan wybod bod polisi sy’n seiliedig ar dystiolaeth yn bolisi da yn wir ac y byddai Ysgrifennydd y Cabinet yn cefnogi hynny. Roeddwn wrth fy modd fod y cynghorau iechyd cymuned, yn ôl ein hanogaeth, wedi dod at ei gilydd i edrych ar y materion yn ymwneud â boddhad cleifion ymhlith y rhai a fynychai feddygfa Llanharan a meddygfa Brynna—ac roedd yr hyn a ganfuwyd ganddynt yn ddiddorol iawn. Mae’n rhaid i mi ddweud bod lefelau bodlonwydd cleifion, ar y cyfan, â meddygfa Pencoed yn 65 y cant—y rhai a ddywedodd eu bod yn fodlon i ryw raddau neu’i gilydd. Ond roedd 65 y cant o’r rhai a fynychai’r meddygfeydd yn Llanharan a Brynna yn anfodlon. Mae’n ddiddorol dros ben. Roedd y rhan fwyaf o’r cleifion—65 y cant—yn fodlon at ei gilydd â’u profiad o’r practis yn gyffredinol, ond roedd y 65 y cant a fynychai feddygfa gangen Llanharan yn anfodlon â’r amseroedd agor. Mae’r rhan fwyaf o bobl yn ardal Llanharan, yn ôl yr adroddiad, yn anhapus â’r amseroedd agor; roeddent yn ei ystyried yn annheg. Achosai anawsterau penodol, yn ôl yr hyn a ddywedwyd wrth y cyngor iechyd cymuned, i bobl sy’n gweithio a’r rhai yr oedd angen iddynt gasglu presgripsiynau. Ychydig o gleifion a soniodd am deithio i’r feddygfa ymhellach i ffwrdd, ond pan fyddent yn gwneud hyn, roedd yn effeithio ar drefniadau teithio. Roedd rhagor o bobl angen sicrhau lifft gan ffrindiau neu deulu neu gludiant cymunedol, ac roedd yn rhaid i rai ddibynnu ar wasanaethau tacsi. Ac roedd pobl yn mynegi rhwystredigaeth ynghylch yr hyn y cyfeiriais ato’n flaenorol, am y llwybrau gofal sy’n gysylltiedig â bod wedi cofrestru gyda phractis PABM. Gwnaed y sylwadau hyn gan gleifion ar draws y practis, a deimlai y byddai’n fwy cyfleus symleiddio’r broses a oedd yn achosi problemau ar hyn o bryd.

Ac maent wedi gwneud argymhellion, Ysgrifennydd y Cabinet. Roeddent yn nodi angen i aildrefnu’r system apwyntiadau, ac mae hynny’n digwydd ar hyn o bryd. Mae’n achosi rhai problemau cychwynnol, ond mae newid ar y gweill ar hyn o bryd yn y feddygfa. Ond roeddent yn dweud efallai y byddai’r practis yn dymuno edrych eto ar y ddarpariaeth a gynigir ym meddygfa gangen Llanharan, er mwyn sicrhau bod gwasanaethau’n cael eu trefnu i ddiwallu anghenion y boblogaeth yn y ffordd orau, a gallai hyn gynnwys darparu rhai apwyntiadau diweddarach. Dyna oedd yn arfer digwydd. Dyna pam na all pobl gyrraedd yno mwyach. Efallai y bydd y practis yn dymuno archwilio ffyrdd amgen i gleifion Llanharan allu cael presgripsiynau, o bosibl drwy weithio gyda fferyllfeydd lleol, yn hytrach na mynd yr holl ffordd i Bencoed, ac yn y blaen. A dylai Bwrdd Iechyd Prifysgol Cwm Taf ystyried a ellid ymestyn ffiniau practisau cyfagos i gynnig dewis i drigolion yn ardal Llanharan allu mynd i un o bractisau Cwm Taf. Gwnaethant argymhellion penodol. Byddai’n wych gweld a allem weithredu ar y rheini.

Ond gadewch i mi fynd ymhellach, oherwydd yr agwedd arall yw’r twf enfawr ym mhoblogaeth ardal Llanharan a Brynna. Yn y 10 mlynedd rhwng 2005 a 2015, tyfodd ward Llanharan 14 y cant o ran nifer y cartrefi—450 o gartrefi ychwanegol. Yn ward Brynna, tyfodd 17 y cant gyda 657 o dai ychwanegol dros y cyfnod o 10 mlynedd. Ar y cyfan, mae dros 1,100 o gartrefi newydd wedi ymddangos mewn cyfnod o 10 mlynedd yn Llanharan. Ond nid dyna’r cyfan. Os edrychwn ymlaen at yr hyn sy’n mynd i ddigwydd yn y dyfodol, gallwn weld bod y cynllun datblygu lleol a fabwysiadwyd ar gyfer Rhondda Cynon Taf yn argymell safle datblygu strategol yn Llanharan i oddeutu 2,000 yn fwy o dai. Nid wyf yn dibrisio hyn; mae’n gyrchfan boblogaidd. Mae hon yn ardal gymudo gyda gorsaf reilffordd a gwasanaeth da, a ffordd osgoi diolch i benderfyniadau da gan awdurdod lleol Llafur a Gweinidogion Llafur yn gweithio gyda’i gilydd i’w darparu. Mae’n ei gwneud yn ardal fwy deniadol—2,000 yn rhagor o dai. Mae’r un cynllun datblygu yn dyrannu safle ym Mrynna ar gyfer 200 yn rhagor o dai. Mae’n tyfu’n gyflym ac mae angen i ni gysoni’r ddarpariaeth yn unol â hynny.

Felly, yn ogystal â cheisio cymorth Ysgrifennydd y Cabinet i ofyn am eglurhad ynglŷn â pham na ellid adfer y gwasanaeth gwreiddiol mewn rhyw ffordd neu’i gilydd, gadewch i ni edrych ar y mater mwy. Mae’n amlwg nad gwahaniaeth canfyddedig yn unig ydyw ond un go iawn ym mywydau a phrofiad cleifion yn Llanharan a’r rhai ym Mhencoed, ac rwyf am gael gwasanaeth teg, gwasanaeth da i bawb. Nid wyf am fychanu’r hyn sy’n digwydd ym Mhencoed, rwyf am godi’r safonau yn Llanharan a Brynna. Rwyf am iddynt i gyd gael gwasanaeth gwych ac rwy’n siŵr y byddai’r practis meddygol sy’n gwasanaethu’r ardal eisiau hynny hefyd. Nid yw’n digwydd ar hyn o bryd.

Felly, mae’r ail ddarn o dystiolaeth sy’n ymwneud â’r cynnydd yn nifer y cartrefi yn fy arwain at fy ail bwynt. Mae Llanharan yn gymuned wych. Mae’n mynd drwy drawsnewid mawr unwaith eto. Roedd yn arfer bod yn gyn-ddiwydiannol, rhan wledig o Sir Forgannwg, yna fe ehangodd yn aruthrol drwy’r chwyldro diwydiannol, drwy reilffyrdd a thrwy byllau glo ac yna drwy lo brig, ac yn awr, gyda dyfodiad cysylltiadau rheilffordd newydd a chysylltiadau ffordd newydd, rydym yn ceisio mynd â’r lle i mewn i gyfnod newydd yn ogystal. Mae’n fan poblogaidd sy’n tyfu ar hyd arfordir de Cymru. Mae’n mynd i dyfu’n gyflym.

Felly, rwy’n falch, dros y 18 mis diwethaf, Ysgrifennydd y Cabinet, fod arweinwyr awdurdod iechyd Cwm Taf a chyngor Rhondda Cynon Taf wedi bod yn barod i gymryd rhan mewn trafodaethau archwiliol gyda’r nod o ddatrys anghenion gofal sylfaenol gwaelodol y gymuned hon. Mae cynghorwyr lleol fel Geraint Hopkins a Roger Turner wedi chwarae eu rhan hefyd, ochr yn ochr â chynghorwyr cymuned. Mae pawb ohonom wedi bod yn archwilio i weld a oes yna ewyllys i weithio mewn partneriaeth er mwyn creu cyfleuster gofal sylfaenol newydd sy’n addas ar gyfer y ganrif hon, ac a fyddai’n gwasanaethu anghenion y boblogaeth hon sy’n tyfu, yn ogystal â’r cymunedau cyfagos.

A gallwn gael ein temtio i ddychmygu’r model posibl ar gyfer darpariaeth gofal sylfaenol addas i’r dyfodol yn Llanharan a’r cylch. Mae elfennau ohono i’w gweld eisoes mewn enghreifftiau ardderchog fel canolfan feddygol Gilfach Goch yn etholaeth Ogwr, a’r nifer o rai eraill sydd wedi eu datganoli mewn partneriaeth â Llywodraeth Cymru, awdurdodau lleol, awdurdodau iechyd, meddygon teulu a chlystyrau’n gweithio gyda’i gilydd. Gallai gynnwys, er enghraifft, ymarfer addysgu ar gyfer meddygon teulu a phroffesiynau perthynol. Gallai ddwyn ynghyd y gwasanaethau perthnasol mewn un lle ar gyfer y gymuned honno, gyda bydwragedd a nyrsys ardal, dietegwyr a cheiropractyddion—amrywiaeth o weithwyr proffesiynol y tu hwnt i’r practisau meddygon teulu, sy’n hen ffasiwn ac yn perthyn i’r ganrif ddiwethaf er mor annwyl ydynt—gyda fferyllydd gwybodus ar y safle a allai gynghori ar anhwylderau cyffredin a darparu presgripsiynau, gan ryddhau amser gwerthfawr y meddyg teulu. Ac mae hyn i gyd, Ysgrifennydd y Cabinet, fel rydych chi’n ei gefnogi, yn helpu i gadw pobl yn iach yn hirach yn eu bywydau ac yn nes at adref, heb orfod troi at ofal argyfwng neu ofal acìwt mewn gwely ysbyty. Pwy a ŵyr? Efallai hyd yn oed ar safle, gyda chymorth Rhondda Cynon Taf, sy’n cyfuno cyfleusterau gofal modern i’r henoed hefyd.

Ysgrifennydd y Cabinet, dyma yw eich cenhadaeth wedi bod fel Llywodraeth Cymru i drawsnewid y dull o ddarparu gofal sylfaenol a gofal cymdeithasol, gan gadw pobl yn iach yn nes at adref, gan leihau’r orddibyniaeth ar feddygon teulu, a defnyddio gweithwyr proffesiynol perthynol i iechyd yn fwy effeithiol, a chwalu’r rhwystrau rhwng iechyd a gofal cymdeithasol heb newidiadau strwythurol costus. Rydych wedi bod yn cyflawni’r trawsnewid hwn mewn mannau eraill. Rwyf wedi’i weld, rwyf wedi gweld y canlyniadau iechyd cadarnhaol. Mae’n drawsnewidiol; mae’n gweddnewid bywydau pobl. Felly, Ysgrifennydd y Cabinet, mae pobl yn Llanharan yn barod i gael y trawsnewid hwnnw.

Felly, a gaf fi ofyn: i ddatrys y materion uniongyrchol, a allai Ysgrifennydd y Cabinet helpu i hwyluso cyfarfod gyda PABM a Chanolfan Feddygol Pencoed i weld a ellir dod o hyd i ffordd o ddatrys y gwahaniaeth o ran bodlonrwydd â phrofiad y claf rhwng y rhai sy’n byw yn Llanharan a Brynna a’r rheini sy’n byw ym Mhencoed? Rwyf am iddynt i gyd gael gwasanaeth gwych. Yn ail, a allech helpu i chwarae rhan yn hwyluso cyfarfod gyda bwrdd iechyd PABM a bwrdd iechyd Cwm Taf, Rhondda Cynon Taf a phartneriaid posibl eraill, i archwilio’r opsiynau ar gyfer datblygu cyfleusterau newydd? Mae canolfan feddygol, gyda llaw, eisoes wedi’i chynnwys yn y safle datblygu strategol, felly gadewch inni osod y trafodaethau hyn ar lwybr carlam. Byddai hyn yn helpu i ddatrys, mewn ffordd ystyrlon, y materion sylfaenol sy’n gysylltiedig â’r twf enfawr yn nifer y tai a phoblogaeth yr ardal. Pe gallai gytuno i’n cynorthwyo i sicrhau cynnydd ar y materion hyn a chael gwared ar y dagfa, rwy’n gwybod y byddai pawb yn y gymuned leol yn gwerthfawrogi hynny, gan gynnwys y rhai sy’n gwylio o’r oriel heddiw, ac edrychaf ymlaen at gyfraniadau gan eraill.

Thank you very much. You indicated two people. They’ve got something like 45 seconds between them to respond to the debate, so it’ll be a challenge. Let’s see how we go. Suzy Davies.

Diolch yn fawr iawn. Fe ddywedoch fod dau o bobl. Mae ganddynt rywbeth fel 45 eiliad rhyngddynt i ymateb i’r ddadl, felly fe fydd yn her. Cawn weld sut yr aiff hi. Suzy Davies.

First of all, thank you for the hard work that you’ve done on this as well, and also for highlighting why CHCs are so important to our local communities. There’s been some difficulty in getting a new public meeting together to update the community on this, partly because of the unwillingness of representatives of the practice to attend, but the reasons they give for their unwillingness to attend are quite interesting. The first is that they haven’t heard from the steering group that was talked about—it’s got to be at least a year ago now—to help smooth the way on this, but secondly and more importantly is that they haven’t heard from ABMU. This is a health board that’s already had some difficulties dealing with surgery issues in Porthcawl, and if they’re not even prepared to engage now with you, hopefully, on this, then there are serious questions for me about how willing they’re going to be to engage in GP cluster conversations, which are going to be critical to the vision we all have for the future.

Yn gyntaf oll, diolch i chi am y gwaith caled rydych wedi ei wneud ar hyn yn ogystal, a hefyd am dynnu sylw at y rheswm pam y mae cynghorau iechyd cymuned mor bwysig i’n cymunedau lleol. Mae peth anhawster wedi bod i gael cyfarfod cyhoeddus newydd at ei gilydd i roi’r wybodaeth ddiweddaraf i’r gymuned ar hyn, yn rhannol oherwydd amharodrwydd cynrychiolwyr y practis i fod yn bresennol, ond mae’r rhesymau a roddant am eu hamharodrwydd i fynychu yn eithaf diddorol. Y cyntaf yw nad ydynt wedi clywed gan y grŵp llywio y soniwyd amdano—mae’n rhaid bod hynny o leiaf flwyddyn yn ôl bellach—i helpu i lyfnhau’r ffordd ar hyn, ond yn ail ac yn bwysicach fyth, nid ydynt wedi clywed gan PABM. Dyma fwrdd iechyd sydd eisoes wedi cael anawsterau wrth ymdrin â materion yn ymwneud â meddygfeydd ym Mhorthcawl, ac os nad ydynt yn barod hyd yn oed i ymgysylltu â chi yn awr ar hyn, yna mae cwestiynau difrifol gennyf ynglŷn â pha mor barod y byddant i gymryd rhan mewn trafodaethau am glystyrau meddygon teulu, sy’n mynd i fod yn hanfodol i’r weledigaeth sydd gan bawb ohonom ar gyfer y dyfodol.

Thank you. Just briefly, I work in a branch surgery in Penclawdd, which is several miles from the home—mission control—in Gowerton surgery, but it’s expensive, premises wise. Premises budget needs to be looked at. It’s also quite extravagant in terms of staffing and IT technology. None of that is insurmountable, particularly in view of new housing; it just needs organisation and a go-to attitude, but it requires money, organisation and political drive.

Diolch. Yn fyr, rwy’n gweithio mewn meddygfa gangen ym Mhenclawdd, sydd sawl milltir o’r cartref—y ganolfan reoli—ym meddygfa Tre-gŵyr, ond mae’n ddrud o ran y safle. Mae angen edrych ar y gyllideb safleoedd. Mae hefyd yn eithaf afrad o ran staffio a thechnoleg TG. Nid oes dim o hynny’n anorchfygol, yn enwedig o ystyried tai newydd; mae’n gofyn am drefn, dyna i gyd, ac ymagwedd fentrus, ond mae angen arian, trefn ac ysgogiad gwleidyddol.

Thank you very much, and I call on the Cabinet Secretary for Health, Well-being and Sport, Vaughan Gething, to reply to the debate.

Diolch yn fawr iawn, a galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd, Llesiant a Chwaraeon, Vaughan Gething, i ymateb i’r ddadl.

Thank you, Deputy Presiding Officer, and thank you to Huw Davies for another opportunity to speak today in the Chamber, but in particular for using today’s short debate to highlight the importance of accessing high- quality primary care services.

Our local healthcare services account for more than 90 per cent of people’s contact with the healthcare system here in Wales. Of all the points that were made today, it’s been really interesting that so much of it has focused on the hospital-based part of that system and yet the great majority—as I said, over 90 per cent—of people’s interaction takes place in our local healthcare service. And I certainly want our local healthcare service in Wales not just to be based on the principles of prudent healthcare as a mainstay of a sustainable health and care system that is generally able to respond to the changing needs of our population, but I share what you say as well: I want every single community across our country to have not just high-quality healthcare locally, but actually to have good access to it, to have really great care and to understand what that looks like. And in many parts of the country, that will look different to the system that has served us well up to this point in time, because I recognise the stress and the pressures that we frequently discuss in this place over the future of our local healthcare service, and in particular GPs as significant, if you like, leading parts of our local healthcare system, because we recognise that local healthcare is changing, and it needs to.

There are so many drivers that we frequently rehearse in this Chamber and otherwise, but we want it to deliver more care closer to home, with a more preventative approach: so, the idea of treating illness, moving beyond that to actually how you prevent ill health, and having a much wider team of people. That’s why our national primary care plan sets out key actions to improve local health, and that includes developing a more integrated, multi-professional workforce that collaborates at a very local level to meet people’s needs at, or close to, home, and recognises that much more care could and should take place in people’s own homes. I’m really pleased that you mentioned in your own contribution the reality that we want to keep people out of hospital. There’s much more that we could and should do.

I think that, sometimes, this sounds like a bit of a platitude, saying, ‘This is the course we want to do’, and then we go back, as politicians, to talking about hospitals again. If we can’t get this right, as we discussed in the parliamentary review, there’s a really difficult future ahead for the whole service. And, increasingly, though, we are seeing health boards collaborating with GP practices and other local service providers. Some of this is already happening, with pharmacists, community-based nurses, therapists, dentists, optometrists, mental health teams, social workers, third sector workers and others, through the 64 primary care clusters we’ve created. That’s to optimise the best use of our available resources and people’s time and expertise and the money we’ve directly provided to each of those clusters to spend on local priorities. Because I recognise that there are significant parts of Wales where they’re struggling to recruit and retain GPs. We talked about that earlier, in the Health and Social Care Committee’s report—not just the measures we’re taking on—[Inaudible.]—and others, but cluster working is a really important part of what we want to do to keep great local healthcare. That should lead, and is already leading, to greater collaboration between GP practices—they didn’t always talk to each other, frankly; so, it’s between the practices, not just within them—as they identify new ways of organising themselves and making effective use of their available resources.

Our national programme of Pacesetters has been really interesting in helping to identify more sustainable ways of working and providing services, like the federation of GP practices that is moving to the same place in the Bridgend locality, and the social enterprise in southern Powys, the Red Kite social enterprise. And that’s been so interesting, because that’s drawn together GP practices that previously did not talk to each other, and they were not friends of each other, and, now, they wouldn’t have it any other way. They’ve got a different way of working with each other, the way that people actually access the service, and they’ve just taken on board a GP service in Presteigne—where the previous GP practice was handing back its contract, they’ve taken that on. So, there is an appetite amongst the profession to work differently, because more practices are seeing the advantages of coming together to provide a better environment to work in for staff in the service, but also a better platform to deliver great local healthcare with and for the public.

I think this is where it comes back to how the national programmes can look at the challenges that you raise, because a significant part of the concern that is being taken up at the national Pacesetter programme is access. It’s a common concern about the ability either to get an appointment or to get a convenient and local appointment. Much of what you say is about access to local care. From that model, that new way of working with Pacesetters, much of it focuses on how you have a triage system, whether it’s on the phone or online or whether it’s nurse or GP-led, but a way to actually try and direct people to the right part of care. That could be going to see a GP; that could be having advice you can deal with at home; it could be going to the pharmacy; it could be coming in to see a physiotherapist or a different healthcare professional. And what we’ve seen in significant parts of that is that it actually speeds up access to see a healthcare professional, and it actually helps people to get directed to the right part of the service, so GPs don’t get overloaded with people they don’t need to see and, potentially, they don’t get to see people that they really could and should see, and I know this is an issue that the Member opposite has recognised in his own working practice well, about how you make the very best use of GP time. Now, more anticipatory care, to be designed to keep people at home rather than being admitted to hospital, and that’s where we’ve seen the development of the virtual ward-type models around the country as well—.

Now, the other part I just wanted to focus on before I go from the national to the local is the common element service in the way of pharmacy, because, again, you mentioned the point about could pharmacy be an option for people to get a service more locally. Actually, Cwm Taf have been really go-ahead on this in the way they’ve gone out after the Choose Pharmacy service. So, we currently have over 350 pharmacies in the country offering the service; 75 of them are in Cwm Taf. One of the pilots was in the Cwm Taf area, in Aberdare, and it was really interesting how the local GP practice recognised that it had helped them to manage the numbers of people coming through the door, and not just the numbers, but the appropriateness of people coming through the door as well. And people actually trusted their pharmacist. They had a private room to go and see them, they’re registered healthcare professionals, and it’s been enabled and empowered by access to a version of the GP records. There’s something about the safety. And, interestingly, Cwm Taf have told me that they think that the Choose Pharmacy service has helped to eliminate handwriting mistakes in scripts to be delivered as well, so there’s actually a significant benefit from a safety point of view as well. Now, in March, that service will be available to at least 400—certainly more than half—of the pharmacies in Wales, and we want to see genuine national coverage of this service.

It’s National Eye Care Week, but I won’t go on to talk about optometry because I do want to address directly the points you made about the local issue. And this comes on the back of an issue that other parts of the country recognise: population growth—current and planned population growth—that we know is going to happen, and you referred to Llanharan and Brynna being areas that are well connected from a transport point of view. The challenge is how we design so that services reflect what we currently have and will have, as opposed to waiting for those services to be overloaded.

And there’s something about the future of those services as well, and recognising that we want to work with independent contractors. So, we’d like to work with the current independent contractors to provide really good, high-quality care. And I do recognise what you say about the fact that this practice has invested in Pencoed. So, they haven’t been afraid to invest, and invested in one of those sites. And I also reflect on and recognise the comments that the CHC made on the potential that, if they can’t get somewhere where they think local residents want them to be, they may want to ask Cwm Taf to see if one of their other providers would want to come and open a list in the Llanharan and Brynna area. I think that means there’s a greater imperative to want to have a local conversation where—[Inaudible.]—there’s a different alternative.

That’s where I go back to the point to address the concern or the question that you raised about the offer of investment, and it partly deals with Suzy Davies’s concern about ABM as well, because my understanding is that the Abertawe Bro Morgannwg University Local Health Board did offer some investment for services to stay in the Llanharan and Brynna area. I don’t know why that hasn’t been taken up, but I am happy to ask if that previous offer from the Abertawe Bro Morgannwg health board area can still be on the table as part of an open conversation.

The final point, which I guess is your main ask from me, is whether I am prepared to use my good offices, to use one of those phrases, to try and engineer a conversation with relevant stakeholders. And I think it’s really important that you mentioned the local authority, because, to be fair to Rhondda Cynon Taf local authority, in other parts of their footprint they’ve been really helpful about making use of not just their ability to access capital in a different way, but also look at the estate that they have as well, to see if there’s an opportunity to try and re-engineer primary care with them as a partner—not just deliver what we currently have, but come up with a different way of doing it. I’ll happily take an intervention if I’m allowed, and then I’m going to finish.

Diolch, Dirprwy Lywydd, a diolch i Huw Davies am gyfle arall i siarad heddiw yn y Siambr, ond yn arbennig am ddefnyddio’r ddadl fer heddiw i dynnu sylw at bwysigrwydd sicrhau mynediad at wasanaethau gofal sylfaenol o ansawdd uchel.

Yn ein gwasanaethau gofal iechyd lleol y bydd mwy na 90 y cant o gysylltiad pobl â’r system gofal iechyd yma yng Nghymru yn digwydd. O’r holl bwyntiau a wnaed heddiw, mae wedi bod yn ddiddorol iawn fod cymaint ohonynt wedi canolbwyntio ar y rhan ysbyty o’r system honno ac eto mae mwyafrif helaeth—dros 90 y cant, fel y dywedais—o gysylltiad pobl â’r system yn digwydd yn ein gwasanaeth gofal iechyd lleol. Ac rwy’n sicr yn awyddus i’n gwasanaeth gofal iechyd lleol yng Nghymru, nid yn unig i fod yn seiliedig ar egwyddorion gofal iechyd darbodus fel prif gynheiliad system iechyd a gofal gynaliadwy sy’n gallu ymateb yn gyffredinol i anghenion newidiol ein poblogaeth, ond hefyd rwy’n rhannu’r hyn a ddywedwch: rwyf am i bob cymuned unigol ar draws ein gwlad gael gofal iechyd, sydd nid yn unig o ansawdd uchel yn lleol, ond eu bod yn cael mynediad da ato mewn gwirionedd, yn cael gofal gwirioneddol wych ac yn deall sut beth yw hynny. Ac mewn sawl rhan o’r wlad, bydd hynny’n edrych yn wahanol i’r system sydd wedi ein gwasanaethu’n dda hyd yn hyn, oherwydd rwy’n cydnabod y straen a’r pwysau yr ydym yn aml yn eu trafod yn y lle hwn ynglŷn â dyfodol ein gwasanaeth gofal iechyd lleol, a meddygon teulu yn arbennig fel rhannau arwyddocaol, arweiniol, os mynnwch, o’n system gofal iechyd lleol, gan ein bod yn cydnabod bod gofal iechyd lleol yn newid, ac mae angen iddo newid.

Mae yna gymaint o ysgogwyr y soniwn amdanynt dro ar ôl tro yn y Siambr hon ac fel arall, ond rydym am i’r system ddarparu mwy o ofal yn nes at adref, gydag ymagwedd fwy ataliol: felly, y syniad o drin salwch, symud y tu hwnt i hynny at sut yr ydych yn atal salwch, a chael tîm ehangach o lawer o bobl. Dyna pam y mae ein cynllun gofal sylfaenol cenedlaethol yn nodi camau gweithredu allweddol ar gyfer gwella iechyd lleol, ac mae hynny’n cynnwys datblygu gweithlu mwy integredig, amlbroffesiynol sy’n cydweithio ar lefel leol iawn i ddiwallu anghenion pobl yn y cartref, neu’n agos at adref, ac sy’n cydnabod y gallai ac y dylai llawer mwy o ofal ddigwydd yng nghartrefi pobl eu hunain. Rwy’n falch iawn eich bod wedi sôn yn eich cyfraniad am y realiti ein bod am gadw pobl allan o’r ysbyty. Mae yna lawer mwy y gallem ac y dylem ei wneud.

Weithiau, credaf fod hyn yn swnio fel ystrydeb braidd, pan ddywedwn, ‘Dyma’r llwybr yr ydym am ei ddilyn’, ac yna awn yn ôl, fel gwleidyddion, i siarad am ysbytai eto. Os na allwn wneud hyn yn iawn, fel y trafodasom yn yr adolygiad seneddol, mae yna ddyfodol anodd iawn o’n blaenau i’r gwasanaeth cyfan. Ac yn gynyddol, er hynny, rydym yn gweld byrddau iechyd yn cydweithio gyda phractisau meddygon teulu a darparwyr gwasanaethau lleol eraill. Mae rhywfaint o hyn yn digwydd yn barod, gyda fferyllwyr, nyrsys yn y gymuned, therapyddion, deintyddion, optometryddion, timau iechyd meddwl, gweithwyr cymdeithasol, gweithwyr trydydd sector ac eraill, drwy 64 o glystyrau gofal sylfaenol a grëwyd gennym. Dyna wneud y defnydd gorau o’r adnoddau sydd ar gael inni ac amser ac arbenigedd pobl a’r arian yr ydym wedi ei ddarparu yn uniongyrchol i bob un o’r clystyrau hynny ei wario ar flaenoriaethau lleol. Oherwydd rwy’n cydnabod bod rhannau sylweddol o Gymru lle maent yn cael trafferth recriwtio a chadw meddygon teulu. Buom yn siarad am hynny’n gynharach, yn adroddiad y Pwyllgor Iechyd a Gofal Cymdeithasol—nid yn unig y camau rydym yn eu cymryd ar—[Anghlywadwy.]—ac eraill, ond mae gwaith clwstwr yn rhan bwysig iawn o’r hyn yr ydym am ei wneud i gynnal gofal iechyd lleol gwych. Dylai hynny arwain, ac mae eisoes yn arwain, at fwy o gydweithredu rhwng practisau meddygon teulu—nid oeddent bob amser yn siarad â’i gilydd, a dweud y gwir; felly, mae’n digwydd rhwng practisau, nid yn unig o’u mewn—wrth iddynt nodi ffyrdd newydd o drefnu eu hunain a gwneud defnydd effeithiol o’r adnoddau sydd ar gael iddynt.

Mae ein rhaglen genedlaethol ar gyfer pennu cyfeiriad wedi bod yn ddiddorol iawn yn helpu i nodi ffyrdd mwy cynaliadwy o weithio a darparu gwasanaethau, fel y ffederasiwn o bractisau meddyg teulu sy’n symud i’r un lle yn ardal Pen-y-bont ar Ogwr, a’r fenter gymdeithasol yn ne Powys, menter gymdeithasol Red Kite. Ac mae hynny wedi bod mor ddiddorol, gan ei fod wedi dod â phractisau meddygon teulu nad oedd yn siarad â’i gilydd o’r blaen at ei gilydd, ac nid oeddent yn arfer bod yn ffrindiau, ac erbyn hyn, ni fyddent am ei weld yn digwydd men unrhyw ffordd arall. Mae ganddynt ffordd wahanol o weithio gyda’i gilydd, y ffordd y mae pobl yn cael mynediad at y gwasanaeth, ac maent newydd fabwysiadu gwasanaeth meddyg teulu yn Llanandras—lle roedd y practis meddyg teulu blaenorol yn rhoi ei gontract yn ôl, ac maent wedi mabwysiadu hwnnw. Felly, mae yna awydd yn y proffesiwn i weithio’n wahanol, gan fod mwy o feddygfeydd yn gweld manteision dod at ei gilydd i ddarparu amgylchedd gwell i weithio ynddo ar gyfer staff yn y gwasanaeth, ond llwyfan gwell hefyd i ddarparu gofal iechyd lleol gwych gyda’r cyhoedd, ac ar eu cyfer.

Rwy’n credu mai dyma ble y daw’n ôl at sut y gall y rhaglenni cenedlaethol edrych ar yr heriau y soniwch amdanynt, gan mai rhan sylweddol o’r pryder sy’n cael sylw yn y rhaglen genedlaethol ar gyfer pennu cyfeiriad yw mynediad. Mae’n bryder cyffredin ynglŷn â’r gallu naill ai i gael apwyntiad neu i gael apwyntiad cyfleus a lleol. Mae llawer o’r hyn a ddywedwch yn ymwneud â mynediad at ofal lleol. O’r model hwnnw, y ffordd newydd o weithio drwy bennu cyfeiriad, mae llawer ohono’n canolbwyntio ar sut y mae gennych system frysbennu, naill ai ar y ffôn neu ar-lein neu dan arweiniad nyrs neu feddyg teulu, ond mae’n ffordd o geisio cyfeirio pobl at y rhan gywir o ofal. Gallai hynny olygu mynd i weld meddyg teulu; a gallai olygu cael cyngor y gallwch ymdopi ag ef gartref; gallai olygu mynd i’r fferyllfa; gallai olygu dod i mewn i weld ffisiotherapydd neu weithiwr gofal iechyd proffesiynol gwahanol. A’r hyn a welsom mewn rhannau sylweddol o hynny yw ei fod mewn gwirionedd yn cyflymu mynediad ar gyfer gweld gweithiwr gofal iechyd proffesiynol, ac mewn gwirionedd mae’n helpu pobl i gael eu cyfeirio at y rhan gywir o’r gwasanaeth, felly nid yw meddygon teulu’n cael eu gorlwytho â phobl nad oes angen iddynt eu gweld ac o bosibl, yn methu gweld y bobl y gallant ac y dylent eu gweld mewn gwirionedd, a gwn fod hwn yn fater y mae’r Aelod gyferbyn wedi ei weld yn ei ymarfer ei hun, ynglŷn â’r ffordd yr ydych yn gwneud y defnydd gorau o amser meddyg teulu. Nawr, mwy o ofal rhagflaenorol, i’w gynllunio i gadw pobl yn eu cartrefi yn hytrach na chael eu derbyn i’r ysbyty, a dyna ble rydym wedi gweld modelau ward rithwir yn cael eu datblygu o gwmpas y wlad hefyd—.

Nawr, y rhan arall yr oeddwn am ganolbwyntio arni cyn i mi fynd o’r cenedlaethol i’r lleol yw’r gwasanaeth elfen gyffredin mewn perthynas â fferylliaeth, oherwydd unwaith eto, fe sonioch am y pwynt ynglŷn â sut y gallai fferylliaeth fod yn opsiwn i bobl gael gwasanaeth mwy lleol. A dweud y gwir, mae Cwm Taf wedi bod yn wirioneddol flaengar ar hyn yn y ffordd y maent wedi mynd ar ôl y gwasanaeth Dewis Fferyllfa. Felly, mae gennym dros 350 o fferyllfeydd yn y wlad ar hyn o bryd sy’n cynnig y gwasanaeth; mae 75 ohonynt yng Nghwm Taf. Roedd un o’r cynlluniau peilot yn ardal Cwm Taf, yn Aberdâr, ac roedd yn wirioneddol ddiddorol gweld sut oedd y practis meddyg teulu lleol yn cydnabod ei fod wedi eu helpu i reoli nifer y bobl sy’n dod drwy’r drws, ac nid y niferoedd yn unig, ond pa mor briodol oedd hi i bobl ddod drwy’r drws yn ogystal. Ac roedd pobl yn ymddiried yn eu fferyllydd. Roedd ganddynt ystafell breifat i fynd i’w gweld, maent yn weithwyr gofal iechyd proffesiynol cofrestredig, a chafodd hyn ei alluogi a’i rymuso drwy fynediad at fersiwn o’r cofnodion meddyg teulu. Mae yna rywbeth ynglŷn â’r diogelwch. Ac yn ddiddorol, mae Cwm Taf wedi dweud wrthyf eu bod yn credu bod y gwasanaeth Dewis Fferyllfa wedi helpu i ddileu camgymeriadau llawysgrifen yn y presgripsiynau sydd i’w darparu hefyd, felly mae yna fudd sylweddol o safbwynt diogelwch hefyd. Nawr, ym mis Mawrth, bydd y gwasanaeth hwnnw ar gael i o leiaf 400—mwy na hanner yn sicr—y fferyllfeydd yng Nghymru, ac rydym am weld sylw cenedlaethol go iawn i’r gwasanaeth hwn.

Mae’n Wythnos Genedlaethol Gofal Llygaid, ond nid wyf am fynd ymlaen i siarad am optometreg gan fy mod am roi sylw uniongyrchol i’r pwyntiau a wnaethoch am y mater lleol. A daw hyn yn sgil mater y mae rhannau eraill o’r wlad yn ei gydnabod: twf poblogaeth—twf cyfredol yn y boblogaeth a thwf a gynlluniwyd—y gwyddom ei fod yn mynd i ddigwydd, ac fe gyfeirioch at Lanharan a Brynna fel ardaloedd sydd wedi eu cysylltu’n dda o safbwynt trafnidiaeth. Yr her yw sut i gynllunio fel bod gwasanaethau’n adlewyrchu’r hyn sydd gennym ar hyn o bryd a’r hyn a fydd gennym, yn hytrach nag aros i’r gwasanaethau hynny gael eu gorlwytho.

Ac mae rhywbeth ynglŷn â dyfodol y gwasanaethau hynny hefyd, a chydnabod ein bod am weithio gyda chontractwyr annibynnol. Felly, byddem yn hoffi gweithio gyda’r contractwyr annibynnol presennol i ddarparu gofal da iawn, o ansawdd uchel. Ac rwy’n cydnabod yr hyn a ddywedwch am y ffaith fod y practis hwn wedi buddsoddi ym Mhencoed. Felly, nid oedd arnynt ofn buddsoddi, ac maent wedi buddsoddi yn un o’r safleoedd hynny. Ac rwyf hefyd yn ystyried ac yn cydnabod y sylwadau a wnaeth y CIC ar y potensial, os na allant gael rhywle y credant fod trigolion lleol am iddynt fod, efallai y byddant eisiau gofyn i Gwm Taf weld a fyddai un o’u darparwyr eraill eisiau dod i agor rhestr yn ardal Llanharan a Brynna. Rwy’n credu bod hynny’n golygu bod yna fwy o reidrwydd i fod eisiau cael sgwrs leol lle—[Anghlywadwy.]—mae yna ddewis arall.

Dyna ble rwy’n dychwelyd at y pwynt ynglŷn â mynd i’r afael â’r pryder neu’r cwestiwn a ofynnwyd gennych am y cynnig i fuddsoddi, ac mae’n ymwneud yn rhannol â phryder Suzy Davies am ABM yn ogystal, gan mai fy nealltwriaeth i yw bod Bwrdd Iechyd Lleol Prifysgol Abertawe Bro Morgannwg wedi cynnig rhywfaint o fuddsoddiad i wasanaethau aros yn ardal Llanharan a Brynna. Nid wyf yn gwybod pam na chymerwyd hwnnw, ond rwy’n hapus i ofyn a oes modd i’r cynnig blaenorol o ardal bwrdd iechyd Abertawe Bro Morgannwg ddal i fod ar y bwrdd fel rhan o sgwrs agored.

Y pwynt olaf yw’r prif beth y gofynnwch amdano gennyf, rwy’n dyfalu, sef a wyf yn barod i ddefnyddio fy nylanwad, os caf ddefnyddio’r ymadrodd hwnnw, i geisio trefnu sgwrs gyda rhanddeiliaid perthnasol. Ac rwy’n meddwl ei bod yn bwysig iawn eich bod wedi sôn am yr awdurdod lleol, oherwydd, i fod yn deg ag awdurdod lleol Rhondda Cynon Taf, mewn rhannau eraill o’u gwaith maent wedi bod yn help mawr o ran gwneud defnydd nid yn unig o’u gallu i gael gafael ar gyfalaf mewn ffordd wahanol, ond hefyd i edrych ar yr ystâd sydd ganddynt yn ogystal, i weld a oes cyfle i geisio ailsaernïo gofal sylfaenol gyda hwy’n bartneriaid—ac nid cyflawni’r hyn sydd gennym ar hyn o bryd yn unig, ond dod o hyd i ffordd wahanol o’i wneud. Rwy’n hapus i dderbyn ymyriad os caf, ac yna fe fyddaf yn gorffen.

I thank the Cabinet Secretary for taking this intervention, and he makes a very valid point. This isn’t—and, in fact, I would want to make sure that the existing Pencoed Medical Centre was part of this conversation, but there are good examples with Rhondda Cynon Taf. The proposal they’re looking at in Mountain Ash at the moment is very much a partnership between the local authority, looking to identify sites, together with the health board, looking to identify could they do this as an all-singing, all-dancing, and teaching practice sort of thing. It’s that partnership model that we want, but the difficulty I have, and this is why I’m asking you today, is actually getting all those people to come together. And I do understand, I would say to the Cabinet Secretary, that Pencoed Medical Centre have had their fingers burnt once on this before. They’ve been led up this thing, and I think they might be slightly reluctant. So, any help you can give to actually facilitate sitting down with trusted people around the table to say, ‘Let’s discuss this. How do we resolve this?’—. Because I know that there is a will from partners, from the health board, and from the authority and others to do this; we just need all players at the table.

Diolch i Ysgrifennydd y Cabinet am gymryd yr ymyriad hwn, ac mae’n gwneud pwynt dilys iawn. Nid yw hyn—ac yn wir, buaswn yn hoffi sicrhau bod Canolfan Feddygol bresennol Pencoed yn rhan o’r sgwrs hon, ond mae yna enghreifftiau da gyda Rhondda Cynon Taf. Mae’r cynnig y maent yn edrych arno yn Aberpennar ar hyn o bryd yn sicr yn bartneriaeth rhwng yr awdurdod lleol, o ran edrych ar nodi safleoedd, ynghyd â’r bwrdd iechyd, o ran edrych ar nodi a allent wneud hwn yn bractis modern a blaengar o fath sy’n addysgu. Y model partneriaeth hwnnw rydym ei eisiau, ond yr anhawster sydd gennyf, a dyma pam rwy’n gofyn i chi heddiw, yw cael yr holl bobl hynny i ddod at ei gilydd mewn gwirionedd. Ac fe fuaswn yn dweud wrth Ysgrifennydd y Cabinet fy mod yn deall fod Canolfan Feddygol Pencoed wedi llosgi eu bysedd unwaith ar hyn o’r blaen. Maent wedi cael eu harwain ar hyd y peth hwn, ac rwy’n meddwl y gallent fod ychydig yn amharod. Felly, unrhyw help y gallwch ei roi i hwyluso eistedd o amgylch y bwrdd gyda phobl y gellir ymddiried ynddynt i ddweud, ‘Gadewch i ni drafod hyn. Sut y gallwn ei ddatrys?’—. Oherwydd gwn fod ewyllys gan bartneriaid, gan y bwrdd iechyd, a chan yr awdurdod ac eraill i wneud hyn; rydym angen i’r holl chwaraewyr ddod at y bwrdd, dyna i gyd.

And that’s the final point to finish on. I am happy to say that, yes, I am prepared to invest some time to try and get people to sit around the same table at the same time. So, both health boards, yourself, and any other local representatives that could and should be involved—. And, of course, to make sure that Pencoed are part of the conversation. So, a conversation with them and with their public, as opposed to a conversation about them, is what I’d like to see engineered, and I hope that all those people do take up the opportunity to do that to have some clarity for the local public about what the future holds, as everyone recognises there’ll be more people in this part of Wales, not fewer, in the future.

A dyna’r pwynt olaf i orffen arno. Rwy’n hapus i ddweud fy mod yn barod i fuddsoddi peth amser i geisio cael pobl i eistedd o amgylch yr un bwrdd ar yr un pryd. Felly, y ddau fwrdd iechyd, chi eich hun, ac unrhyw gynrychiolwyr lleol eraill a allai ac a ddylai fod yn rhan o’r peth—. Ac wrth gwrs, gwneud yn siŵr fod Pencoed yn rhan o’r sgwrs. Felly, sgwrs gyda hwy a chyda’u cyhoedd, yn hytrach na sgwrs amdanynt, yw’r hyn yr hoffwn ei weld yn cael ei drefnu, ac rwy’n gobeithio bod yr holl bobl sy’n manteisio ar y cyfle i wneud hynny yn sicrhau rhywfaint o eglurder ar gyfer y cyhoedd yn lleol ynglŷn â’r hyn a ddaw yn y dyfodol, gan fod pawb yn cydnabod y bydd yna fwy o bobl yn y rhan hon o Gymru, nid llai, yn y dyfodol.

Thank you very much. That brings today’s proceedings to a close. Thank you.

Diolch yn fawr iawn. Dyna ddiwedd y trafodion am heddiw. Diolch.