Y Cyfarfod Llawn - Y Bumed Senedd

Plenary - Fifth Senedd

13/03/2018

Cynnwys

Contents

1. Cwestiynau i'r Prif Weinidog 1. Questions to the First Minister
2. Datganiad a Chyhoeddiad Busnes 2. Business Statement and Announcement
3. Datganiad gan Weinidog yr Amgylchedd: Tirweddau Dynodedig 3. Statement by the Minister for Environment: Designated Landscapes
4. Datganiad gan Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol: Diweddariad ar Ymchwiliad y DU i Waed wedi'i Heintio 4. Statement by the Cabinet Secretary for Health and Social Services: Update on the UK Inquiry on Infected Blood
5. Dadl: Egwyddorion Cyffredinol y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru) 5. Debate: The General Principles of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill
6. Cynnig i gymeradwyo'r Penderfyniad Ariannol ynghylch y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru) 6. Motion to approve the financial resolution in respect of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill
7. Dadl: Egwyddorion Cyffredinol Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru) 7. Debate: The General Principles of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill
8. Cynnig i gymeradwyo'r penderfyniad ariannol ynghylch Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru) 8. Motion to approve the financial resolution in respect of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill
9. Cyfnod pleidleisio 9. Voting Time
Neges gan Ei Mawrhydi Y Frenhines, Pennaeth y Gymanwlad A Message from Her Majesty The Queen, Head of the Commonwealth

Mae hon yn fersiwn ddrafft o’r Cofnod sy’n cynnwys yr iaith a lefarwyd a’r cyfieithiad ar y pryd. 

This is a draft version of the Record that includes the floor language and the simultaneous interpretation. 

Cyfarfu’r Cynulliad am 13:30 gyda’r Llywydd (Elin Jones) yn y Gadair. 

The Assembly met at 13:30 with the Llywydd (Elin Jones) in the Chair.

1. Cwestiynau i'r Prif Weinidog
1. Questions to the First Minister

Yr eitem gyntaf ar ein hagenda ni y prynhawn yma yw'r cwestiynau i'r Prif Weinidog, a'r cwestiwn cyntaf, David Rees. 

The first item on the agenda this afternoon is questions to the First Minister, and the first question, David Rees.

Pynciau STEM
STEM Subjects

1. Pa asesiad y mae Llywodraeth Cymru wedi'i wneud o'r nifer sy'n astudio pynciau STEM yng Nghymru? OAQ51913

1. What assessment has the Welsh Government made of the take-up of STEM subjects in Wales? OAQ51913

GCSE entries were up across all individual science subjects last year. That increase is encouraging because we know that more young people will be equipped with the science skills and knowledge they need to progress to study post 16.

Bu cynnydd i'r niferoedd a safodd arholiadau TGAU ar draws pob pwnc gwyddoniaeth unigol y llynedd. Mae'r cynnydd hwnnw'n galonogol gan ein bod ni'n gwybod y bydd mwy o bobl ifanc yn meddu ar y sgiliau a'r wybodaeth wyddonol sydd eu hangen arnynt i symud ymlaen i astudiaeth ôl-16.

Thank you for that answer, First Minister. This week is actually British Science Week, which reminds us of the importance of science, engineering and technology to the Welsh economy. You were with me last week at the Tata works, where again they highlighted the roles they had for apprentices and that they want to take more engineering apprentices on. But there's a take-up reduction in girls taking science subjects and engineering subjects. What can you do to actually encourage more young females to take up science, take up engineering, so that they can be involved in the agenda and our economy for engineering, science and become apprenticeships and graduates to actually take us forward?

Diolch am yr ateb yna, Prif Weinidog. Mae hi'n Wythnos Gwyddoniaeth Prydain yr wythnos hon, sy'n ein hatgoffa o bwysigrwydd gwyddoniaeth, peirianneg a thechnoleg i economi Cymru. Roeddech chi gyda mi yr wythnos diwethaf yng ngweithfeydd Tata, pryd yr amlygwyd ganddynt eto y swyddi sydd ganddynt ar gyfer prentisiaid a'u bod nhw eisiau cyflogi mwy o brentisiaid peirianneg. Ond bu gostyngiad i nifer y merched sy'n astudio pynciau gwyddoniaeth a phynciau peirianneg. Beth allwch chi ei wneud i annog mwy o fenywod ifanc i astudio gwyddoniaeth, i astudio peirianneg, fel y gallant gymryd rhan yn yr agenda a'n heconomi ar gyfer peirianneg, gwyddoniaeth a dod yn brentisiaid ac yn raddedigion i'n symud ni ymlaen mewn gwirionedd?

Well, we know we need to ensure that greater numbers of young women go into science, technology, engineering and mathematics subjects. We are working to address the actions that were identified in 'Talented Women for a Successful Wales'. Improved gender balance in STEM has been highlighted in work on curriculum reform, in professional learning provision, and through enrichment and engagement programmes. The national networks for excellence have also been tasked to consider gender equity, and we know teachers have a big influence on young people's study choices, so it's essential that our schools are supported to enhance girls' experiences of STEM learning. 

Wel, rydym ni'n gwybod bod angen i ni sicrhau bod mwy o fenywod ifanc yn mynd i astudio pynciau gwyddoniaeth, technoleg, peirianneg a mathemateg. Rydym ni'n gweithio i fynd i'r afael â'r camau a nodwyd gennym yn 'Menywod Dawnus ar gyfer Cymru Lwyddiannus'. Amlygwyd gwell cydbwysedd mewn pynciau STEM mewn gwaith ar ddiwygio'r cwricwlwm, yn y ddarpariaeth dysgu proffesiynol, a thrwy raglenni cyfoethogi ac ymgysylltu. Gofynnwyd hefyd i'r rhwydweithiau cenedlaethol ar gyfer rhagoriaeth ystyried cydraddoldeb rhwng y rhywiau, a gwyddom fod gan athrawon ddylanwad mawr ar ddewisiadau astudio pobl ifanc, felly mae'n hanfodol bod ein hysgolion yn cael eu cynorthwyo i wella profiadau merched o ddysgu STEM.

First Minister, I was intrigued to hear your response there, because you didn't mention the positive contribution that the further education sector is making to encourage STEM careers and STEM learning. Will you congratulate me, for example—.Will you congratulate Coleg Cambria rather [Laughter.] and me for raising it? [Laughter.] Will you congratulate Coleg Cambria, for example, for the excellent work that it is doing in promoting STEM careers? It's got some fantastic work going on with its chemistry students, which is encouraging people to be ambassadors for jobs in the chemistry industry, and, in addition to that, it's doing some great work with science and maths societies that host competitions and bring in speakers to enthuse young people in order to take advantage of the STEM careers that are offered in north-east Wales and elsewhere.

What work are you doing with the further education sector in particular to promote vocational routes into STEM careers?

Prif Weinidog, roedd yn ddiddorol iawn clywed eich ymateb nawr, oherwydd wnaethoch chi ddim sôn am y cyfraniad cadarnhaol y mae'r sector addysg bellach yn ei wneud i annog gyrfaoedd STEM a dysgu STEM. A wnewch chi fy llongyfarch i, er enghraifft—. A wnewch chi longyfarch Coleg Cambria yn hytrach [Chwerthin.] a minnau am ei godi? [Chwerthin.] A wnewch chi longyfarch Coleg Cambria, er enghraifft, ar y gwaith rhagorol y mae'n ei wneud i hyrwyddo gyrfaoedd STEM? Mae'n gwneud gwaith rhagorol gyda'i fyfyrwyr cemeg, sydd yn annog pobl i fod yn genhadon ar gyfer swyddi yn y diwydiant cemeg, ac, yn ogystal â hynny, mae'n gwneud gwaith gwych gyda chymdeithasau gwyddoniaeth a mathemateg sydd yn cynnal cystadlaethau ac yn dod â siaradwyr i mewn i ennyn brwdfrydedd pobl ifanc i fanteisio ar yrfaoedd STEM a gynigir yn y gogledd-ddwyrain ac mewn mannau eraill.

Pa waith ydych chi'n ei wneud gyda'r sector addysg bellach yn arbennig i hyrwyddo llwybrau galwedigaethol i yrfaoedd STEM?

Well, I will offer him congratulations, if any are due. I will also offer congratulations to Coleg Cambria because we know that FE is hugely important, particularly when it comes to looking at apprenticeships. And we know that we need to grasp everybody in terms of the talent they have available. No talent should be allowed to go to waste. It's important as well to engage girls before they go to the FE college, so that's why it's so important to look at ways in which science teachers particularly can make sure that girls feel they are fully part of lessons. It's why we're talking to physics teachers about how they can make their lessons more gender inclusive, so that they are ready at 16 to look at science subjects in FE college and then move on to apprenticeships. But, certainly, I'm happy to join him in offering a word of congratulations for the work that's being done in Coleg Cambria. 

Wel, mi wnaf i gynnig fy llongyfarchiadau iddo, os ydynt yn ddyledus. Byddaf hefyd yn cynnig llongyfarchiadau i Goleg Cambria gan ein bod ni'n gwybod bod addysg bellach yn aruthrol o bwysig, yn enwedig pan ddaw i ystyried prentisiaethau. A gwyddom fod angen i ni gael gafael ar bawb o ran y doniau sydd ar gael ganddynt. Ni ddylid caniatáu i unrhyw ddawn fynd yn ofer. Mae'n bwysig hefyd ymgysylltu â merched cyn iddyn nhw fynd i goleg addysg bellach, felly dyna pam mae hi mor bwysig edrych ar ffyrdd y gall athrawon gwyddoniaeth yn arbennig wneud yn siŵr bod merched yn teimlo eu bod yn rhan lawn o wersi. Dyna pam yr ydym ni'n siarad ag athrawon ffiseg am sut y gallant wneud eu gwersi yn fwy cynhwysol o ran y rhywiau, fel eu bod yn barod yn 16 oed i ystyried pynciau gwyddoniaeth mewn coleg addysg bellach ac yna symud ymlaen i brentisiaethau. Ond, yn sicr, rwy'n hapus i ymuno ag ef i gynnig llongyfarchiadau am y gwaith sy'n cael ei wneud yng Ngholeg Cambria.

Wrth gwrs, un o'r problemau sydd efallai yn gwneud y sefyllfa yma'n waeth yw methiant eich Llywodraeth chi i recriwtio digon o bobl i gyrsiau ymarfer dysgu ar gyfer rhai o'r pynciau STEM yma. Mae adroddiad blynyddol diweddaraf Estyn yn dangos yn glir mai dim ond tri chwarter y targed ar gyfer mathemateg a chemeg sydd wedi'i gyrraedd o ran denu pobl i gofrestru ar gyfer cyrsiau ymarfer dysgu yn y pynciau yna—dwy ran o dair yn ffiseg, a phrin hanner y targed wedi'i gwrdd o ran pobl yn dod i ddysgu bioleg. Felly, pa obaith sydd yna i ysbrydoli cenhedlaeth newydd o safbwynt y pynciau STEM pan rŷm ni'n methu hyd yn oed recriwtio'r athrawon i'r dysgu nhw?

Of course, one of the problems that makes the situation worse is your Government’s failure to recruit sufficient numbers to teacher training courses for some of these STEM subjects. The recent Estyn report shows that only three quarters of the target for maths and chemistry has been achieved in terms of attracting people to register for teacher training, with two thirds in physics and barely half the target met in terms of those coming to teach biology. So, what hope is there to inspire a new generation from the point of view of STEM subjects when we can’t even recruit the teachers to teach them?

Wel, mae'n wir i ddweud bod cefnogi'r proffesiwn dysgu yn rhywbeth sydd yn hollbwysig i'r newidiadau sy'n mynd i gymryd lle yn y byd addysg, ac, wrth gwrs, rydym ni'n sicrhau bod y gefnogaeth sydd ar gael ar hyn o bryd ynglŷn â'r safon o ddysgu mathemateg, gwyddoniaeth a thechnoleg, yn para i wella ymhlith y gweithlu o ran athrawon. Felly, mae'n wir i ddweud, tra'n bod ni'n symud ymlaen i'r cwricwlwm newydd, ein bod ni'n deall ei bod hi'n hollbwysig i sicrhau bod digon o bobl ar gael er mwyn dysgu nid dim ond gwyddoniaeth mewn ysgolion Saesneg, ond beth sydd weithiau yn fwy anodd, sef dysgu drwy gyfrwng y Gymraeg o ran gwyddoniaeth. Wnawn ni ddim cyrraedd y targed, er enghraifft, o filiwn o siaradwyr Cymraeg erbyn canol y ganrif hon os nad ydym ni, wrth gwrs, hefyd yn sicrhau bod digon o athrawon gyda ni er mwyn inni allu ehangu addysg trwy gyfrwng y Gymraeg. 

Well, it’s true to say that supporting the teaching profession is vital to the changes that will be taking place in the world of education. And, of course, we do ensure that the support available at present as regards the standard of teaching science, technology and maths continues to improve in the teaching workforce. So, yes, while we say it’s important that we move on to the new curriculum, we must also ensure that there is a sufficient number of people available, not only to teach through the medium of English, but to teach science through the medium of Welsh, which is sometimes more difficult to achieve. We won’t attain the target, for example, of a million Welsh speakers by the middle of this century unless we can also ensure that we have a sufficient number of teachers in order to expand Welsh-medium education.

13:35
Brexit
Brexit

2. A wnaiff y Prif Weinidog ddatganiad am ddatganoli pellach i Gymru yn sgil trosglwyddo pwerau yn ôl o Frwsel yn dilyn Brexit? OAQ51879

2. Will the First Minister make a statement on further devolution to Wales in light of powers that will be transferred back from Brussels following Brexit? OAQ51879

The UK Government language on further devolution or new powers is not quite accurate, because those powers would come to us anyway. Our immediate priority is to protect areas that are already devolved, such as agriculture and environment. And, as has been well documented, we do not agree with any attempt, without agreement, to remove powers from this National Assembly as they come here from Brussels.

Nid yw iaith Llywodraeth y DU ar ddatganoli pellach na phwerau newydd yn gwbl gywir, oherwydd byddai'r pwerau hynny'n dod i ni beth bynnag. Ein blaenoriaeth gyntaf yw diogelu meysydd sydd eisoes wedi'u datganoli, fel amaethyddiaeth a'r amgylchedd. Ac, fel y nodwyd yn helaeth, nid ydym yn cytuno ag unrhyw ymgais, heb gytundeb, i gymryd pwerau oddi ar y Cynulliad Cenedlaethol hwn wrth iddyn nhw ddod yma o Frwsel.

Thank you for that answer. First Minister, you and I both agree that the powers currently resting with the European Union should come to Wales in their entirety. For this to happen, the UK and Wales must be out of the EU single market. Will you now, finally, outline your Government's position: single market membership or full control over devolved areas?

Diolch am yr ateb yna. Prif Weinidog, rydych chi a minnau yn cytuno y dylai'r pwerau sydd gan yr Undeb Ewropeaidd ar hyn o bryd ddod i Gymru yn eu cyfanrwydd. Er mwyn i hyn ddigwydd, mae'n rhaid i'r DU a Chymru fod allan o farchnad sengl yr UE. A wnewch chi nawr, o'r diwedd, amlinellu safbwynt eich Llywodraeth: aelodaeth o'r farchnad sengl neu reolaeth lawn dros feysydd datganoledig?

Well, I'm not sure I've been particularly silent about what the Government's view is. Our view is quite simply this: we need to have full and unfettered access to the single market. There's a debate as to whether you can be a member of the single market or not. What's important is that our businesses are able to access the single market in the same way as they do now. But, surely, we don't want to see barriers put up between ourselves and our single biggest market. So, from our perspective, what we have said is that, where powers would return from Brussels, they come here, naturally—that's what would happen in a constitutional sense—and they shouldn't be diverted down towards Whitehall unless and until there is agreement between the Governments—plural—of the UK to do so.

Wel, nid wyf i'n siŵr fy mod i wedi bod yn arbennig o dawel ynghylch beth yw safbwynt y Llywodraeth. Dyma ein safbwynt yn syml: rydym ni angen mynediad llawn a dilyffethair at y farchnad sengl. Ceir dadl ynghylch pa un a allwch chi fod yn aelod o'r farchnad sengl ai peidio. Yr hyn sy'n bwysig yw bod ein busnesau'n gallu cael mynediad at y farchnad sengl yn yr un modd ag y maen nhw nawr. Ond, yn ôl pob rheswm, nid ydym ni eisiau gweld rhwystrau yn cael eu codi rhyngom ni a'n marchnad unigol fwyaf. Felly, o'n safbwynt ni, yr hyn yr ydym ni wedi ei ddweud yw, pan fyddai pwerau yn dychwelyd o Frwsel, y dylen nhw ddod yma, yn naturiol—dyna fyddai'n digwydd mewn ystyr cyfansoddiadol—ac ni ddylent gael eu dargyfeirio i lawr tuag at Whitehall oni bai a hyd nes bod cytundeb rhwng Llywodraethau—lluosog—y DU i wneud hynny.

First Minister, after having so closely allied yourself with the Scottish Government, can you assure this Assembly that, when you meet the Prime Minister tomorrow, you will not be deflected from seeking the most constructive option now available to Wales?

Prif Weinidog, ar ôl closio mor agos at Lywodraeth yr Alban, a allwch chi sicrhau'r Cynulliad hwn, pan fyddwch chi'n cyfarfod â Phrif Weinidog y DU yfory, na fyddwch chi'n cael eich gwyro oddi wrth geisio'r dewis mwyaf adeiladol sydd ar gael i Gymru nawr?

Well, as it happens, the Scottish Government and ourselves are as one on this, because the challenge we face is exactly the same. We have offered a way forward. We understand the UK Government's view that there needs to be no disruption to the UK's internal single market—we understand that. There needs to be certainty for businesses—we understand that. The difference is this: we want to create that certainty through agreement and not by imposition. And that's where we need the UK Government to be, to recognise that there is no one Government in the UK that controls Brexit; there are different Governments, who will be representing their different nations. And ourselves and Scotland have been in the same position, and we have jointly put forward suggestions that we think would help create the certainly that everybody wants to see.

Wel, fel y mae'n digwydd, mae Llywodraeth yr Alban a ninnau yn unfrydol ar hyn, gan fod yr her yr ydym ni'n ei hwynebu yn union yr un fath. Rydym ni wedi cynnig ffordd ymlaen. Rydym ni'n deall safbwynt Llywodraeth y DU nad oes angen unrhyw darfu ar farchnad sengl fewnol y DU—rydym ni'n deall hynny. Mae angen cael sicrwydd i fusnesau—rydym ni'n deall hynny. Y gwahaniaeth yw hyn: rydym ni eisiau creu'r sicrwydd hwnnw trwy gytundeb ac nid trwy orfod. A dyna lle'r ydym ni angen Llywodraeth y DU i fod yn, i gydnabod nad un Llywodraeth yn unig yn y DU sy'n rheoli Brexit; ceir gwahanol Lywodraethau, a fydd yn cynrychioli eu gwahanol wledydd. Ac rydym ni a'r Alban wedi bod yn yr un sefyllfa, ac rydym ni wedi gwneud awgrymiadau ar y cyd y credwn y byddent yn helpu i greu'r sicrwydd y mae pawb eisiau ei weld.

Wrth gwrs, cyn i ni siarad am bwerau newydd i Gymru ar ôl gadael yr Undeb Ewropeaidd, mae'r mater bach o bwerau yn cael eu tynnu yn ôl o Gymru yn y cyfamser, rhywbeth y mae Llywodraeth San Steffan wedi cyfaddef fydd yn digwydd dros y penwythnos. Nawr ein bod ni wedi gweld gwelliannau Llywodraeth San Steffan i gymal 11 y Mesur, rydym ni'n gwybod y bydd gan Lywodraeth San Steffan yr hawl i ddod â Gorchmynion newydd i Senedd San Steffan, heb ganiatâd y Senedd hon, a fydd yn ymyrryd â materion sydd wedi eu datganoli, a gallai'r Gorchmynion hynny hyd yn oed droi mewn i ffurfio rhannau o fframweithiau Prydeinig yn y dyfodol, eto heb ganiatâd y Senedd yma. Ac rwyf wedi sylwi y bore yma fod iaith y Llywodraeth yma yng Nghymru wedi dechrau meddalu ynglŷn â'r materion yma, a hoffwn i gael sicrwydd gan y Prif Weinidog nad yw e ar fin cytuno i gyfaddawdu a fydd yn dirywio ar gyfansoddiad Cymru.

Before we talk about new powers for Wales after leaving the European Union, there’s the small issue of power is being rolled back from Wales in the meantime, something that the Westminster Government has admitted will happen, and they admitted that over the weekend. Now that we have seen the Westminster Government’s amendment to clause 11 of the Bill, and we know that the Westminster Government will have the right to bring new Orders to the Westminster Parliament without the consent of this Assembly, which will have an impact on devolved issues, and those Orders could even become part of UK-wide frameworks for the future, again without the consent of this Parliament. And I noticed this morning that the language of the Government here in Wales has started to soften on these issues, and I would like an assurance from the First Minister that he isn’t about to agree to a compromise that will have a negative impact on the Welsh constitution.

Na, ni fyddai'r sefyllfa yna yn dderbyniol i ni, ac fe wnes i drafod hwn gyda Nicola Sturgeon ddoe. Rydym ni yn gwmws yn yr un lle, sef nad yw hi'n ddigonol bod y pwerau yn aros mewn un lle, gan wedyn gweld y pwerau hynny yn cael eu defnyddio mewn ffordd sydd ddim o les i Gymru na'r Alban. Felly, nid oes yna obaith o gwbl ein bod ni'n cytuno i unrhyw beth a fyddai'n rhoi unrhyw fath o ganiatâd, neu law rydd, i Lywodraeth San Steffan newid cyfreithiau eilradd heb unrhyw fath o ganiatâd gan Gymru neu'r Alban.

No, that situation wouldn’t be acceptable to us, and I discussed this with Nicola Sturgeon yesterday. We are both in the same place, which is that it’s not adequate that the powers should remain in one place and that we then see those powers used in a way that is not of benefit to Scotland or Wales. Therefore, there is no possibility that we would agree to something that would give any kind of consent or a free hand to the Government in Westminster to amend secondary legislation without so much as a by your leave or permission from Wales or Scotland.

Cwestiynau Heb Rybudd gan Arweinwyr y Pleidiau
Questions Without Notice from the Party Leaders

Cwestiynau nawr gan arweinwyr y pleidiau. Arweinydd yr wrthblaid, Andrew R.T. Davies.

Questions now from the party leaders. The leader of the opposition, Andrew R.T. Davies.

Thank you, Presiding Officer. First Minister, in relation to ambulance response times, with the new categories, the Government does seem to have made progress. But we do know over the last couple of months, across the United Kingdom, ambulance response times have been under pressure. Recently in the press, there have been examples of extreme waits that patients and people have had to wait for ambulances. I cite a gentleman in Dinas Powys, who waited 16 hours to receive an ambulance, I cite an example yesterday in the South Wales Evening Post, where a lady was taken to hospital after such a long wait for an ambulance, and returned home only to find the ambulance turning up 20 hours later in west Wales. In my own region, yesterday, in Cowbridge, a lady waited 10 and a half hours for the ambulance to turn up on Sunday, getting admitted to A&E at 01:15 in the morning on Monday morning. I hope that you can recognise that there are these cases out there. I don't look to you to comment on those individual cases, because I appreciate that you can't do that, but does the Government recognise that there is a real issue when it comes to certain waiting times across the whole of Wales for the Welsh ambulance service to respond? And, if you do recognise that, what measures are you putting in place to address those deeply distressing wait times that families, patients and, indeed, the paramedics and operators of the ambulance service have to deal with?

Diolch, Llywydd. Prif Weinidog, o ran amseroedd ymateb ambiwlansys, gyda'r categorïau newydd, mae'n ymddangos bod y Llywodraeth wedi gwneud cynnydd. Ond rydym ni'n gwybod dros y ddeufis diwethaf, ledled y Deyrnas Unedig, bod amseroedd ymateb ambiwlansys wedi bod o dan bwysau. Yn y wasg yn ddiweddar, bu enghreifftiau o arosiadau eithafol y bu’n rhaid i gleifion a phobl aros am ambiwlansys. Cyfeiriaf at ŵr bonheddig yn Ninas Powys, a arhosodd 16 awr am ambiwlans, cyfeiriaf at enghraifft ddoe yn y South Wales Evening Post, lle'r aethpwyd â gwraig i'r ysbyty ar ôl aros mor hir am ambiwlans, a dychwelyd adref dim ond i ganfod ambiwlans yn ymddangos 20 awr yn ddiweddarach yn y gorllewin. Yn fy rhanbarth fy hun, ddoe, yn y Bont-faen, bu gwraig yn aros 10 awr a hanner i'r ambiwlans ymddangos ddydd Sul, gan gael ei derbyn i'r adran damweiniau ac achosion brys am 01:15 yn y bore fore dydd Llun. Rwy'n gobeithio y gallwch chi gydnabod bod yr achosion hyn yn bodoli. Nid wyf yn disgwyl i chi wneud sylwadau ar yr achosion unigol hynny, gan fy mod i'n sylweddoli na allwch chi wneud hynny, ond a yw'r Llywodraeth yn cydnabod bod problem wirioneddol pan ddaw i amseroedd aros penodol ar draws Cymru gyfan i wasanaeth ambiwlans Cymru ymateb? Ac, os ydych chi'n cydnabod hynny, pa fesurau ydych chi'n eu rhoi ar waith i fynd i'r afael â'r amseroedd aros gofidus dros ben y mae'n rhaid i deuluoedd, cleifion ac, yn wir, parafeddygon a gweithredwyr y gwasanaeth ambiwlans ymdopi â nhw?

13:40

Well, I have no reason to doubt the examples that have been cited by the leader of the opposition, and those examples need to be investigated, of course, and investigated fully. Can I say that the ambulance response times model was devised by clinicians. It is designed to ensure that those who are most in need of an ambulance get an ambulance. We know that ambulance response times have improved greatly over the past few months, indeed now for more than a year, but there will be examples that he has detailed that need to be looked at to see why such a situation has arisen.

It is right to say that there has been a great deal of pressure on the NHS and, indeed, on ambulances across the UK over the past few months particularly, and, of course, the cold snap of last week did have an effect, particularly on admissions of strokes, where there was a substantial increase in the number of people who had had strokes because of the cold weather.

So, what we do, of course, is to look to ensure that individual cases are looked at. When it comes to the actual model that's used, it is a model that was devised by clinicians.

Wel, nid oes gen i unrhyw reswm i amau yr enghreifftiau a nodwyd gan arweinydd yr wrthblaid, ac mae angen ymchwilio i'r enghreifftiau hynny, wrth gwrs, ac ymchwilio iddynt yn llawn. A gaf i ddweud bod y model amseroedd ymateb ambiwlansys wedi ei ddyfeisio gan glinigwyr? Bwriedir iddo sicrhau bod y rhai sydd fwyaf angen ambiwlans yn cael ambiwlans. Rydym ni'n gwybod bod amseroedd ymateb ambiwlansys wedi gwella'n fawr dros yr ychydig fisoedd diwethaf, ers dros flwyddyn erbyn hyn, yn wir, ond bydd enghreifftiau y mae wedi cyfeirio atynt y bydd angen eu hystyried i weld pam mae sefyllfa o'r fath wedi codi.

Mae'n iawn i ddweud y bu llawer iawn o bwysau ar y GIG ac, yn wir, ar ambiwlansys ledled y DU dros yr ychydig fisoedd diwethaf yn arbennig, ac, wrth gwrs, cafodd y cyfnod oer yr wythnos diwethaf effaith, yn enwedig ar dderbyniadau strôc , lle bu cynnydd sylweddol i nifer y bobl a oedd wedi cael strôc oherwydd y tywydd oer.

Felly, yr hyn yr ydym ni'n ei wneud, wrth gwrs, yw ceisio sicrhau bod achosion unigol yn cael eu hystyried. Pan ddaw i'r model gwirioneddol a ddefnyddir, mae'n fodel a ddyfeisiwyd gan glinigwyr.

I made this specific point when I opened my remarks by saying that there has been progress on ambulance response times in certain categories, but it is undeniable that, week after week, we are seeing cases, both in the press and reported here in the Chamber, of extreme waits that are hugely distressing to the paramedics, the teams who manage the ambulance service and, importantly, the patients and families who have called the ambulances to come in their hour of need.

The issue that I highlighted with you with the constituent in Cowbridge—actually, on Monday morning, at the Princess of Wales Hospital, they were actually using the bereavement room to stack trolleys with patients on because the pressure in A&E was so great. Now, we highlighted to you over the weekend that, over the last three years, the equivalent of 1,000 nurses have been lost to the Welsh NHS, from freedom of information request information that we've received from the local health boards. If you haven't got the staff on the front line, how on earth are you able to deal with the patients coming through the front door and the increased demand on the NHS, so that, ultimately, the 999 service can respond instead of being parked in car parks around the country?

Gwneuthum y pwynt penodol hwn wrth agor fy sylwadau gan ddweud y bu cynnydd o ran amseroedd ymateb ambiwlansys mewn rhai categorïau, ond ni ellir gwadu, wythnos ar ôl wythnos, ein bod ni'n gweld achosion, yn y wasg ac a adroddir yma yn y Siambr, o amseroedd aros eithafol sy'n peri gofid aruthrol i'r parafeddygon, i'r timau sy'n rheoli'r gwasanaeth ambiwlans ac yn bwysicach, i'r cleifion a'r teuluoedd sydd wedi galw'r ambiwlans i ddod ar eu hadeg o angen.

Y mater a godais gyda chi ynghylch yr etholwr yn y Bont-faen—a dweud y gwir, fore dydd Llun, yn Ysbyty Tywysoges Cymru, roedden nhw'n defnyddio'r ystafell profedigaeth i bentyrru trolïau â chleifion arnynt gan fod y pwysau yn yr adran damweiniau ac achosion brys mor fawr. Nawr, tynnwyd eich sylw gennym dros y penwythnos bod nifer sy'n cyfateb i 1,000 o nyrsys wedi cael eu colli i GIG Cymru dros y tair blynedd diwethaf, a daw hynny o gais rhyddid gwybodaeth yr ydym ni wedi ei dderbyn gan y byrddau iechyd lleol. Os nad oes gennych chi'r staff ar y rheng flaen, sut ar y ddaear ydych chi'n gallu ymdrin â'r cleifion sy'n dod drwy'r drws ffrynt a'r galw cynyddol ar y GIG, er mwyn sicrhau, yn y pen draw, y gall y gwasanaeth 999 ymateb yn lle parcio mewn meysydd parcio ledled y wlad?

Well, I can say to the leader of the opposition that more registered nurses are working in the NHS than ever before. For example, since 2014, the number of nurse training places commissioned has risen by 68 per cent. That, alongside our international recruitment campaign, demonstrates our commitment to ensuring that the NHS continues to have a high-quality workforce. We are aware of cases where nurses have left the profession. The reasons around that are varied and complex. Numbers will fluctuate year on year, but we know that, as I said, there are more registered nurses than ever. We are investing this year £107 million in education and training programmes for healthcare professionals. That has resulted in a 10 per cent increase in commissioned nurse training places over the course of the last year.

So, the nurses are there, but I think we have to understand that, of course, when it comes to A&E admissions, A&E admissions are affected indirectly by delayed transfers of care, for example. Where people are unable to leave a hospital when they are ready to do so and therefore able to—I put it in a way that's perhaps harsh—vacate a bed, that, of course, means that pressure is relieved all the way through the system to the very front of the hospital in A&E. So, it is hugely important to recruit healthcare professionals—I've illustrated how we're planning to do that—but also to focus on moving people through the hospital when they're ready, and out of hospital when they're ready, in order to make sure that there is space available for others who need those beds.

Wel, gallaf ddweud wrth arweinydd yr wrthblaid bod mwy o nyrsys cofrestredig yn gweithio yn y GIG nag erioed o'r blaen. Er enghraifft, ers 2014, mae nifer y lleoedd hyfforddi nyrsys a gomisiynwyd wedi cynyddu gan 68 y cant. Mae hynny, ochr yn ochr â'n hymgyrch recriwtio ryngwladol, yn dangos ein hymrwymiad i sicrhau bod y GIG yn parhau i fod â gweithlu o ansawdd uchel. Rydym ni'n ymwybodol o achosion lle mae nyrsys wedi gadael y proffesiwn. Mae'r rhesymau sy'n gysylltiedig â hynny yn amrywiol ac yn gymhleth. Bydd niferoedd yn amrywio o flwyddyn i flwyddyn, ond rydym ni'n gwybod, fel y dywedais, bod gennym fwy o nyrsys cofrestredig nag erioed o'r blaen. Rydym ni'n buddsoddi £107 miliwn mewn rhaglenni addysg a hyfforddiant ar gyfer gweithwyr gofal iechyd proffesiynol eleni. Mae hynny wedi arwain at gynnydd o 10 y cant i'r lleoedd hyfforddi nyrsys a gomisiynwyd yn ystod y flwyddyn ddiwethaf.

Felly, mae'r nyrsys yno, ond rwy'n credu bod yn rhaid i ni ddeall, wrth gwrs, pan ddaw i dderbyniadau adrannau damweiniau ac achosion brys, eu bod nhw'n cael eu heffeithio'n uniongyrchol gan oedi wrth drosglwyddo gofal, er enghraifft. Pan na all pobl adael ysbyty pan eu bod yn barod i wneud hynny ac felly'n gallu—rwy'n ei roi mewn ffordd sy'n llym efallai—gadael gwely, mae hynny, wrth gwrs, yn golygu bod pwysau yn cael ei leddfu drwy'r system gyfan yr holl ffordd i flaen yr ysbyty yn yr adran damweiniau ac achosion brys. Felly, mae'n hynod bwysig recriwtio gweithwyr gofal iechyd proffesiynol—rwyf i wedi nodi sut yr ydym ni'n bwriadu gwneud hynny—ond hefyd i ganolbwyntio ar symud pobl drwy'r ysbyty pan eu bod yn barod, ac allan o'r ysbyty pan eu bod yn barod, er mwyn gwneud yn siŵr bod lle ar gael i bobl eraill sydd angen y gwelyau hynny.

My first question highlighted the dilemma, the crisis that some people do face when they ring for an ambulance here in Wales. And that was my very point: the system isn't allowing the flow of patients so that, instead of being parked in hospital car parks with patients on board, the ambulances are out in the community dealing with the 999 calls that are requesting their help. I've highlighted, from FOI requests from the LHBs—these are their own figures—that 1,000 nurses have been lost to the NHS here in Wales through not being able to retain the nurses within our service. The health board that's under your direct control, Betsi Cadwaladr, has lost 493 nurses in that period. They had the highest number of nurses not being replaced out of all the seven health boards here in Wales. It's not unreasonable, First Minister, to put to you, and it has been put to me over the last couple of days in particular by this family from Cowbridge: has the Welsh Labour Government run out of ideas when it comes to addressing the pressure points within our NHS? So, can you give me something to take back to my constituents, and many other people in Wales, to understand what exactly the timeline is for seeing progress in the Welsh NHS, so that these 10, 12, 14, 16-hour waits are not a regular occurrence within our ambulance service?

Amlygodd y cwestiwn cyntaf fy nghyfyng-gyngor, yr argyfwng y mae rhai pobl yn ei wynebu pan fyddant yn ffonio am ambiwlans yma yng Nghymru. A dyna oedd fy mhwynt yn union: nid yw'r system yn caniatáu'r llif cleifion fel bod yr ambiwlansys, yn hytrach na'u bod wedi parcio mewn meysydd parcio ysbytai gyda chleifion ynddynt, allan yn y gymuned yn ymdrin â galwadau 999 sy'n gofyn am eu cymorth. Rwyf i wedi nodi, o geisiadau rhyddid gwybodaeth gan y BILlau—eu ffigurau eu hunain yw'r rhain—y collwyd 1,000 o nyrsys i'r GIG yma yng Nghymru trwy fethu â gallu cadw nyrsys yn ein gwasanaeth. Mae'r bwrdd iechyd sydd o dan eich rheolaeth uniongyrchol chi, Betsi Cadwaladr, wedi colli 493 o nyrsys yn y cyfnod hwnnw. Nhw oedd â'r nifer uchaf o nyrsys na chawsant rai eraill yn eu lle o bob un o'r saith bwrdd iechyd yma yng Nghymru. Nid yw'n afresymol, Prif Weinidog, i ofyn i chi, ac fe'i gofynnwyd i mi yn ystod y ddiwrnod neu ddau diwethaf, yn enwedig gan y teulu hwn o'r Bont-faen: a yw Llywodraeth Lafur Cymru wedi rhedeg allan o syniadau pan ddaw i fynd i'r afael â'r pwyntiau o bwysau yn ein GIG? Felly, a allwch chi roi rhywbeth i mi i fynd yn ôl ag ef at fy etholwyr, a llawer o bobl eraill yng Nghymru, i ddeall beth yn union yw'r amserlen ar gyfer gweld cynnydd yn GIG Cymru, fel nad yw'r arosiadau 10, 12, 14, 16 awr hyn yn ddigwyddiad rheolaidd yn ein gwasanaeth ambiwlans?

13:45

Well, if we look at the figures, we see that ambulance response times have improved, and he has acknowledged that. We see improvements in delayed transfers of care, we see improvements in terms of diagnostics, we see improvements in terms of referral-to-treatment times, but there will be occasions where some people are affected adversely, and they need to be looked at very carefully and investigated, and lessons learned from those occasions. I have to say that the financial pressures on the NHS are always considerable, and they are financial pressures that exist across the whole of the UK. We have to make sure that there is sufficient funding available for the Welsh NHS. We are in a position where, fairly soon, the NHS would consume half of our resources, and, as political parties, I believe we have to look very carefully—and the parliamentary review, in fairness, has done this—at how we allocate resources to the NHS in the future, how we remove log jams, if there are any, and how we develop an NHS that commands public support across political parties.

Wel, os edrychwn ni ar y ffigurau, fe welwn fod amseroedd ymateb ambiwlansys wedi gwella, ac mae ef wedi cydnabod hynny. Rydym ni'n gweld gwelliannau o ran oedi wrth drosglwyddo gofal, yn gweld gwelliannau o ran diagnosteg, yn gweld gwelliannau o ran amseroedd atgyfeirio i driniaeth, ond bydd adegau pan fydd rhai pobl yn cael eu heffeithio'n andwyol, ac mae angen edrych arnyn nhw'n ofalus iawn a'u hymchwilio, a dysgu gwersi o'r achlysuron hynny. Mae'n rhaid i mi ddweud bod y pwysau ariannol ar y GIG yn sylweddol bob amser, ac mae'r rhain yn bwysau ariannol sy'n bodoli ar draws y DU gyfan. Mae'n rhaid i ni wneud yn siŵr bod digon o arian ar gael ar gyfer GIG Cymru. Rydym ni mewn sefyllfa lle, yn weddol fuan, y byddai'r GIG yn cymryd hanner ein hadnoddau, ac, fel pleidiau gwleidyddol, rwy'n credu bod yn rhaid i ni edrych yn ofalus iawn—ac mae'r arolwg seneddol, a bod yn deg, wedi gwneud hyn—ar sut yr ydym ni'n dyrannu adnoddau i'r GIG yn y dyfodol, sut yr ydym ni'n cael gwared ar dagfeydd, os oes rhai, a sut yr ydym ni'n datblygu GIG sydd â chefnogaeth y cyhoedd ar draws y pleidiau gwleidyddol.

Arweinydd grŵp UKIP, Neil Hamilton.

Leader of the UKIP group, Neil Hamilton.

Diolch, Llywydd. All Members will have been horrified by the recent nerve agent attack in Salisbury. The general consensus of opinion appears to be that the exchange in the House of Commons yesterday by Jeremy Corbyn and the Prime Minister fell well below the level of events. Chris Leslie, a former Labour shadow Chancellor, said it wasn't appropriate to make party political points when

'our country is potentially under attack'.

Another Labour MP, John Woodcock, said

'it would put our national security at significant risk if we were led by anyone who did not understand the gravity of the threat which Russia poses to this nation.'

Does the First Minister think that Jeremy Corbyn is such a person?

Diolch, Llywydd. Bydd yr holl Aelodau wedi eu dychryn gan yr ymosodiad asiant nerfol diweddar yn Nghaersallog. Mae'n ymddangos mai'r farn gyffredinol yw bod y ddadl yn Nhŷ'r Cyffredin ddoe rhwng Jeremy Corbyn a Phrif Weinidog y DU ymhell islaw lefel y digwyddiadau. Dywedodd Chris Leslie, cyn Ganghellor yr wrthblaid dros y blaid Lafur, nad oedd yn briodol gwneud pwyntiau gwleidyddol pleidiol pan

fo'n gwlad o bosibl yn destun ymosodiad.

Dywedodd AS Llafur arall, John Woodcock,

Byddai'n rhoi ein diogelwch cenedlaethol mewn perygl sylweddol pe byddem ni'n cael ein harwain gan unrhyw un nad oedd yn deall difrifoldeb bygythiad Rwsia i'r wlad hon.

A yw'r Prif Weinidog yn credu bod Jeremy Corbyn yn unigolyn o'r math hwnnw?

I'm not here to answer for anybody else, any more, I'm sure, than he's here to explain how it is that Nigel Farage thinks that a trade deal with the US is possible in 48 hours, which is what he said yesterday. This is a hugely serious matter. We have people who have been badly affected, we have a police officer who was badly affected. Fortunately, it seems as if he is on the road to recovery. Of course there needs to be a full investigation, and the investigating authorities will have the support, I'm sure, of politicians, not just in Westminster, but of politicians on all sides here in this Chamber.

Nid wyf i yma i ateb dros unrhyw un arall, ddim mwy, rwy'n siŵr, nag y mae ef yma i esbonio sut y mae Nigel Farage yn credu bod cytundeb masnach gyda'r Unol Daleithiau yn bosibl mewn 48 awr, sef yr hyn a ddywedodd ddoe. Mae hwn yn fater difrifol iawn. Mae gennym ni bobl sydd wedi cael eu heffeithio'n ofnadwy, mae gennym ni swyddog heddlu sydd wedi cael ei effeithio'n ofnadwy. Yn ffodus, mae'n ymddangos fel pe byddai'n gwella. Wrth gwrs mae angen ymchwiliad llawn, a bydd gan yr awdurdodau ymchwilio gefnogaeth, rwy'n siŵr, gwleidyddion, nid yn unig yn San Steffan, ond gwleidyddion ar bob ochr yn y Siambr hon.

I noticed that the First Minister sidestepped the question. But Nicola Sturgeon has said

'Cool heads certainly required but also a firm response. Russia simply cannot be allowed to launch attacks on our streets with impunity.'

Does the First Minister agree with that?

Sylwais fod y Prif Weinidog wedi ochrgamu'r cwestiwn. Ond mae Nicola Sturgeon wedi dweud

Mae angen pennau pwyllog yn sicr, ond ymateb cadarn hefyd. Ni ellir caniatáu i Rwsia lansio ymosodiadau ar ein strydoedd yn ddi-gosb.

A yw'r Prif Weinidog yn cytuno â hynny?

Of course I agree with that. He's trying here to suggest that, in some way, I do not accept there has to be a full investigation or do not accept there's any Russian involvement. Of course those factors come into play. It's hugely important that there is a full investigation. I know that, on a non-partisan basis, there is support for that, both in the House of Commons and, indeed, I'm sure, here in the Assembly. It cannot be right that people are injured or worse as a result of the use of what appears to be a military-grade nerve agent. Whoever was responsible for that needs to be brought to justice.

Wrth gwrs fy mod i'n cytuno â hynny. Mae'n ceisio awgrymu yn y fan yma nad wyf i, rywsut, yn derbyn bod yn rhaid cael ymchwiliad llawn neu nad wyf i'n derbyn bod Rwsia yn rhan o hyn. Wrth gwrs bod y ffactorau hynny ar waith. Mae'n bwysig dros ben bod ymchwiliad llawn yn cael ei gynnal. Gwn, ar sail amhleidiol, fod cefnogaeth i hynny, yn Nhŷ'r Cyffredin ac, yn wir, rwy'n siŵr, yma yn y Cynulliad. Ni all fod yn iawn bod pobl yn cael eu hanafu neu waeth o ganlyniad i'r defnydd o'r hyn sy'n ymddangos fel asiant nerfol gradd milwrol. Mae angen cosbi pwy bynnag oedd yn gyfrifol am hynny.

Well, I thank the First Minister for that very reasonable reply. One thing that I did agree with Jeremy Corbyn on as a result of yesterday's exchange was this: he said there must be

'a robust dialogue with Russia on all the issues—both domestic and international—currently dividing our countries, rather than simply cutting off contact'.

If that is true of Russia, it is perhaps even more true of our relations with the United States. The United States is our most important ally, and although the Secretary of State has changed during the course of today, Rex Tillerson said recently

'We stand in solidarity with our allies in the United Kingdom'

and that what happened in Salisbury was a 'a really egregious act' and he was extremely concerned by Russia becoming more aggressive. There's no reason to believe that the policy of the American administration will change with a new Secretary of State.

Is it not, therefore, incumbent upon all senior Labour politicians to have the closest regard to our interests with the United States and our diplomatic relations with them, and to stop the puerile name-calling of the President and others in his administration with whom they happen to have political disagreements? It's the interests of Britain that should be first and foremost.

Wel, diolchaf i'r Prif Weinidog am yr ateb rhesymol iawn yna. Un peth yr oeddwn i'n cytuno â Jeremy Corbyn yn ei gylch o ganlyniad i'r ddadl ddoe oedd hyn: dywedodd fod yn rhaid cael

deialog gadarn â Rwsia ar yr holl faterion—domestig a rhyngwladol—sy'n rhannu ein gwledydd ar hyn o bryd, yn hytrach na thorri cysylltiad.

Os yw hynny'n wir am Rwsia, mae'n fwy gwir fyth efallai am ein perthynas â'r Unol Daleithiau. Yr Unol Daleithiau yw ein cynghreiriad pwysicaf, ac er bod yr Ysgrifennydd Gwladol wedi newid yn ystod heddiw, dywedodd Rex Tillerson yn ddiweddar

Rydym ni'n sefyll fel un gyda'n cynghreiriaid yn y Deyrnas Unedig

a bod yr hyn a ddigwyddodd yn Nghaersallog yn weithred ddybryd iawn a bod Rwsia'n dod yn fwy ymosodol yn peri gofid mawr iddo. Nid oes unrhyw reswm i gredu y bydd polisi gweinyddiaeth America yn newid gydag Ysgrifennydd Gwladol newydd.

Onid yw'n ddyletswydd, felly, ar bob gwleidydd Llafur uwch roi'r ystyriaeth fwyaf gofalus i'n buddiannau gyda'r Unol Daleithiau a'n perthynas ddiplomataidd â nhw, ac i roi terfyn ar y galw enwau plentynnaidd ar yr Arlywydd ac eraill yn ei weinyddiaeth y maen nhw'n digwydd anghytuno â nhw yn wleidyddol? Buddiannau Prydain ddylai ddod yn gyntaf.

13:50

Well, I have to say that I do not approve of the methods of the President of the US and the way he communicates. The office of the presidency of the United States of America is one that should command respect, even amongst those who did not vote for the current President, and I'm not sure the current President is in that situation. I am troubled at the fact that Rex Tillerson, as the Secretary of State, was supportive of the UK and was wholly supportive of the Prime Minister's position, and he has been sacked as a result of it. That does trouble me. What does that mean in terms of what support will come from the US Government for the position of the UK Government in terms of this horrific attack? And there are many questions that are asked as a result of that. I have never taken the view that we should in some way cut off our ties with the US. I was there a fortnight ago, and spent time both in the US and in Canada. My view is that we should reach out to all democratic nations and entities, including the European Union, of course—an entity that he is less keen to keep ties with.

Wel, mae'n rhaid i mi ddweud nad wyf i'n cymeradwyo dulliau Arlywydd yr Unol Daleithiau a'r ffordd y mae'n cyfathrebu. Mae swydd arlywyddiaeth Unol Daleithiau America yn un a ddylai ennyn parch, hyd yn oed ymhlith y rhai na wnaethant bleidleisio dros yr Arlywydd presennol, ac nid wyf i'n siŵr bod yr Arlywydd presennol yn y sefyllfa honno. Mae'r ffaith fod Rex Tillerson, fel yr Ysgrifennydd Gwladol, yn cefnogi'r DU ac yn gwbl gefnogol o safbwynt y Prif Weinidog, a'i fod wedi cael ei ddiswyddo o ganlyniad i hynny, yn peri gofid i mi. Mae hynny'n peri gofid i mi. Beth mae hynny'n ei olygu o ran pa gymorth fydd yn dod gan Lywodraeth yr Unol Daleithiau i safbwynt Llywodraeth y DU o ran yr ymosodiad erchyll hwn? A cheir llawer o gwestiynau sy'n cael eu gofyn o ganlyniad i hynny. Nid wyf i erioed wedi bod o'r farn y dylem ni dorri cysylltiad â'r Unol Daleithiau mewn rhyw ffordd. Roeddwn i yno bythefnos yn ôl, a threuliais amser yn yr Unol Daleithiau ac yng Nghanada. Fy marn i yw y dylem ni estyn allan i bob gwlad ac endid democrataidd, gan gynnwys yr Undeb Ewropeaidd, wrth gwrs—endid y mae e'n llai awyddus i gadw cysylltiadau ag ef.

Arweinydd Plaid Cymru, Leanne Wood.

Leader of Plaid Cymru, Leanne Wood.

Diolch, Llywydd. First Minister, can you outline the role of Assembly Members—the role that we have—in terms of scrutiny of the south Wales metro plan and the next rail franchise?

Diolch, Llywydd. Prif Weinidog, a allwch chi amlinellu swyddogaeth Aelodau'r Cynulliad—y swyddogaeth sydd gennym ni—o ran craffu ar gynllun metro de Cymru a'r fasnachfraint rheilffyrdd nesaf?

Well, it's open to Members, of course, to scrutinise the Government's plans in the normal way.

Wel, mae'n agored i'r Aelodau, wrth gwrs, i graffu ar gynlluniau'r Llywodraeth yn y ffordd arferol.

Well, the comparison of the south Wales metro to the Loch Ness monster by one of your backbenchers sums up how many of us feel about it. Your Government won't explain what's going on, and people want clarity. You won't even publish the invitation to tender document, and that's something that's been done by every other country that makes up the UK, and it's now been confirmed that Transport for Wales believes that the electrification of the Ebbw Vale line has been, and I quote, 'discontinued from further consideration'. Can you confirm that you no longer have any intention to electrify the Ebbw Vale line by 2023?

Wel, mae'r gymhariaeth o fetro de Cymru ag anghenfil Loch Ness gan un o aelodau eich meinciau cefn yn crynhoi sut y mae llawer ohonom ni'n teimlo amdano. Ni wnaiff eich Llywodraeth esbonio beth sy'n digwydd, ac mae pobl eisiau eglurder. Nid ydych chi'n fodlon cyhoeddi'r ddogfen gwahoddiad i dendro hyd yn oed, ac mae hynny'n rhywbeth sydd wedi ei wneud gan bob gwlad arall yn y DU, a chadarnhawyd erbyn hyn bod Trafnidiaeth Cymru yn credu bod trydaneiddio rheilffordd Glynebwy, a dyfynnaf, wedi cael ei ddiystyru o unrhyw ystyriaeth bellach. A allwch chi gadarnhau nad oes gennych chi unrhyw fwriad i drydaneiddio rheilffordd Glynebwy erbyn 2023 erbyn hyn?

Well, the Ebbw Vale line was not included in the original spec for electrification. That does not mean, of course, that there won't be more frequent services on the line. That will happen. Now, when it comes to the metro itself, as I'm sure Members are sick of me saying, the metro was something that I first mooted, many years ago, in—of all places—Bedwas rugby club. There is a map that's been published, including different phases of how the metro will be developed. It's not simply a question of upgrading what is already there. It does mean looking at, for example, new light rail links, particularly where there are existing heavy rail lines that are not in use. It does mean looking at the way buses interact with both light rail and heavy rail. We've shown our commitment, of course, by making sure that we have control of the track itself, to make sure that we're not in the hands of Network Rail, over whom we have no powers to direct. We fully intend to move forward—and we've allocated money for this purpose—with better trains, more convenient trains, a reasonable price, an integrated network and, of course, more frequent trains, and that's exactly what the metro will deliver.

Wel, nid oedd rheilffordd Glynebwy wedi ei chynnwys yn y fanyleb wreiddiol ar gyfer trydaneiddio. Nid yw hynny'n golygu, wrth gwrs, na fydd gwasanaethau amlach ar y rheilffordd. Bydd hynny'n digwydd. Nawr, pan ddaw i'r Metro ei hun, fel yr wyf yn siŵr y mae'r Aelodau wedi cael llond bol o fy nghlywed i'n dweud, mae'r metro yn rhywbeth a godais gyntaf, flynyddoedd lawer yn ôl, yng nghlwb rygbi Bedwas—o bobman. Mae map wedi ei gyhoeddi, sy'n cynnwys y gwahanol gamau o sut y bydd y metro yn cael ei ddatblygu. Nid yw'n fater syml o uwchraddio'r hyn sydd yno eisoes. Mae'n golygu ystyried, er enghraifft, cysylltiadau rheilffordd ysgafn newydd, yn enwedig lle ceir rheilffyrdd trwm eisoes, nad ydynt yn cael eu defnyddio. Mae'n golygu ystyried y ffordd y mae bysiau yn rhyngweithio â rheilffyrdd ysgafn a rheilffyrdd trwm. Rydym ni wedi dangos ein hymrwymiad, wrth gwrs, trwy wneud yn siŵr bod gennym ni reolaeth dros y trac ei hun, i wneud yn siŵr nad ydym ni yn nwylo Network Rail, nad oes gennym ni unrhyw rym drostynt o gwbl i'w cyfeirio. Rydym ni'n bwriadu bwrw ymlaen—ac rydym ni wedi dyrannu arian i'r diben hwn—gyda threnau gwell, trenau mwy cyfleus, pris rhesymol, rhwydwaith integredig ac, wrth gwrs, trenau amlach, a dyna'n union y bydd y metro yn ei ddarparu.

This sounds to me very much like a reverse gear, First Minister. Your original business case included the Ebbw Vale line. It said, and I quote:

'the case for electrification of the Valley Lines rail network is, first and foremost, on the basis that all lines are included from Ebbw Vale to Maesteg and with the Vale of Glamorgan line also included.'

Now, the documents published by Transport for Wales are based on the latest available information, which was published in November 2017—two months after the final invitation to tender. So, I ask you, First Minister: what information did Transport for Wales receive, which led to them stating that the Ebbw Vale line, the Maesteg line and the Vale of Glamorgan schemes have been discontinued?

Mae hyn yn swnio llawer iawn i mi fel gêr tuag at yn ôl, Prif Weinidog. Roedd eich achos busnes gwreiddiol yn cynnwys rheilffordd Glynebwy. Roedd yn dweud, a dyfynnaf:

yn gyntaf ac yn bwysicaf oll, mae'r achos dros drydaneiddio rhwydwaith Rheilffyrdd y Cymoedd, ar y sail bod yr holl reilffyrdd yn cael eu cynnwys o Lynebwy i Faesteg a chyda rheilffordd Bro Morgannwg wedi ei chynnwys hefyd.

Nawr, mae'r dogfennau a gyhoeddwyd gan Trafnidiaeth Cymru yn seiliedig ar yr wybodaeth ddiweddaraf sydd ar gael, a gyhoeddwyd ym mis Tachwedd 2017—ddau fis ar ôl y gwahoddiad terfynol i dendro. Felly, gofynnaf i chi, Prif Weinidog: pa wybodaeth wnaeth Trafnidiaeth Cymru ei chael, a arweiniodd atyn nhw'n ddatgan bod rheilffordd Glynebwy, rheilffordd Maesteg a chynlluniau Bro Morgannwg wedi eu terfynu?

Well, they haven't been discontinued, because there will be more frequent services on those lines, as we've said. For example, if you look at Maesteg—. [Interruption.] If you look at Maesteg, for example—. If you look at Maesteg, for example—. [Interruption.] If you want to ask me about trains, then good luck. If you look at Maesteg, for example, a twice-hourly service is what is being proposed, whether that means through to Cardiff or that means one to Bridgend and one to Cardiff. Of course, the problem with Maesteg is that the main line electrification has gone west of Cardiff. That adds significantly to the cost of electrifying to Maesteg. Originally, when we looked at the metro plans, the UK Government had said it would electrify as far as Swansea. Now that has disappeared.

But let's be quite clear about this. Two things to emphasise here: firstly, whatever is the method of traction, there will be a better service and a more frequent service; and secondly, to suggest what was suggested last week, that you can divorce Cardiff from the rest of the Valleys lines, clearly doesn't work. Many, many people come to work in Cardiff from the Valleys. That means when they get to Cardiff it's hugely important that they can get around Cardiff properly, and get around Cardiff in the easiest way possible, and that means, of course, integrating the system in Cardiff with those of the Valleys lines. Again, let me be absolutely clear: there will be more frequent services; there will be better services. 

Wel, dydyn nhw ddim wedi eu terfynu, oherwydd bydd gwasanaethau amlach ar y rheilffyrdd hynny, fel yr ydym ni wedi ei ddweud. Er enghraifft, os edrychwch chi ar Faesteg—. [Torri ar draws.] Os edrychwch chi ar Faesteg, er enghraifft—. Os edrychwch chi ar Faesteg, er enghraifft—. [Torri ar draws.] Os ydych chi eisiau fy holi am drenau, yna pob lwc. Os edrychwch chi ar Faesteg, er enghraifft, gwasanaeth ddwywaith yr awr yw'r hyn sy'n cael ei gynnig, pa un a yw hynny'n golygu yr holl ffordd i Gaerdydd neu'n golygu un i Ben-y-bont ar Ogwr ac un i Gaerdydd. Wrth gwrs, y broblem gyda Maesteg yw bod trydaneiddio'r prif reilffordd wedi diflannu i'r gorllewin o Gaerdydd. Mae hynny'n ychwanegu'n sylweddol at y gost o drydaneiddio i Faesteg. Yn wreiddiol, pan edrychasom ar y cynlluniau metro, roedd Llywodraeth y DU wedi dweud y byddai'n trydaneiddio cyn belled ag Abertawe. Mae hynny wedi diflannu erbyn hyn.

Ond gadewch i ni fod yn gwbl eglur am hyn. Mae dau beth i'w pwysleisio yn y fan yma: yn gyntaf, beth bynnag yw'r dull tynnu, bydd gwasanaeth gwell a gwasanaeth amlach; ac yn ail, mae'n amlwg nad yw awgrymu'r hyn a awgrymwyd yr wythnos diwethaf, y gallwch chi wahanu Caerdydd oddi wrth gweddill rheilffyrdd y Cymoedd, yn gweithio. Mae llawer iawn o bobl yn dod i weithio i Gaerdydd o'r Cymoedd. Mae hynny'n golygu pan eu bod yn cyrraedd Caerdydd ei bod hi'n bwysig iawn eu bod nhw'n gallu symud o gwmpas Caerdydd yn briodol, a symud o gwmpas Caerdydd yn y ffordd rwyddaf bosibl, ac mae hynny'n golygu, wrth gwrs, integreiddio'r system yng Nghaerdydd gyda rheilffyrdd y Cymoedd. Unwaith eto, gadewch i mi fod yn gwbl eglur: bydd gwasanaethau amlach; bydd gwasanaethau gwell.

13:55

Some lines will be electrified first. The business case for others will be looked at in the future. We can't electrify them all at once. We're looking at the lines and developing electrification as time goes on.

But the point that Plaid Cymru are trying to make is this: that somehow—I know they're not listening—there has been a move away from providing people in the south Wales metro area with a better train service. That's not the case. The trains will be better, more frequent. In the first phases, some will be electrified, and there will be a rolling programme for doing that. People will be able to catch buses that connect with train services. They will be part of an integrated network in a way that's never been possible before. The metro will happen. It will move forward along the lines we've suggested, along the plans that we've suggested, and the people in the south Wales metro area will get a better service.

Bydd rhai rheilffyrdd yn cael eu trydaneiddio yn gyntaf. Bydd yr achos busnes dros eraill yn cael ei ystyried yn y dyfodol. Ni allwn drydaneiddio'r cwbl ar unwaith. Rydym ni'n edrych ar y rheilffyrdd ac yn datblygu trydaneiddio wrth i amser fynd yn ei flaen.

Ond y pwynt y mae Plaid Cymru yn ceisio ei wneud yw hyn: y bu, rywsut—rwy'n gwybod nad ydyn nhw'n gwrando—symudiad oddi wrth ddarparu gwasanaeth trenau gwell i bobl yn ardal metro de Cymru. Nid yw hynny'n wir. Bydd y trenau'n well ac yn amlach. Yn y camau cyntaf, bydd rhai'n cael eu trydaneiddio, a bydd rhaglen barhaus ar gyfer gwneud hynny. Bydd pobl yn gallu dal bysiau sy'n cysylltu â gwasanaethau trên. Byddant yn rhan o rwydwaith integredig mewn ffordd na fu erioed yn bosibl o'r blaen. Bydd y metro yn digwydd. Bydd yn symud ymlaen ar hyd y rheilffyrdd yr ydym ni wedi eu hawgrymu, yn unol â'r cynlluniau yr ydym ni wedi eu hawgrymu, a bydd y bobl yn ardal metro de Cymru yn cael gwasanaeth gwell.

Rheilffyrdd Treftadaeth
Heritage Railways

3. Pa asesiad y mae Llywodraeth Cymru wedi'i wneud o'r manteision economaidd sy'n deillio o reilffyrdd treftadaeth i Gymru? OAQ51884

3. What assessment has the Welsh Government made of the economic benefits that heritage railways bring to Wales? OAQ51884

We fully recognise the economic value of all our heritage railways and we have helped support the extension and development of a number of heritage railways across Wales.

Rydym ni'n llwyr gydnabod gwerth economaidd ein holl reilffyrdd treftadaeth ac rydym ni wedi helpu i gefnogi estyniad a datblygiad nifer o reilffyrdd treftadaeth ledled Cymru.

Thank you. Well, writing in last November's edition of the 'Heritage Railway' magazine, its editor, Robin Jones, referred to the Llangollen Railway big push into Corwen Central, as well as the Bala Lake Railway extension, highlighting the multiple economic benefits to local councils and others that heritage railways can guarantee. What action will you therefore take to ensure better understanding, at all levels of government and business activity, of the benefit that heritage railways, such as Llangollen Railway, can bring to the areas they serve?

Diolch. Wel, wrth ysgrifennu yn rhifyn mis Tachwedd diwethaf o gylchgrawn 'Heritage Railway', cyfeiriodd ei olygydd, Robin Jones, at ymgyrch fawr Rheilffordd Llangollen i Gorwen Canolog, yn ogystal â'r estyniad i Reilffordd Llyn Tegid, gan amlygu'r manteision economaidd lu i gynghorau lleol ac eraill y gall rheilffyrdd treftadaeth eu sicrhau. Pa gamau fyddwch chi'n eu cymryd felly i sicrhau gwell dealltwriaeth, ar bob lefel o weithgarwch llywodraeth a busnes, y manteision y gall rheilffyrdd treftadaeth, fel Rheilffordd Llangollen, eu cynnig i'r ardaloedd y maen nhw'n eu gwasanaethu?

I couldn't quite hear most of the question. You mentioned the Llangollen Railway, I think, at the end. Well, Llangollen Railway is really important, not just in terms of the tourist attraction that's there, but also as a mode of transport. But the apprenticeships that I saw when I was there—there are maintenance operations for a number of other heritage railways as well, and they, of course, are able to provide employment opportunities. We often think of heritage railways as employing mainly volunteers. Well, that's no longer the case, and particularly what I saw in Llangollen.

We know that heritage railways are an enormous tourist attraction, marketed, of course, at one time, as the great little trains of Wales. Well, Llangollen is a standard gauge line, as opposed to a narrow gauge line. We know, of course, that Snowdon Mountain Railway is hugely important and a massive tourist attraction there. We see, of course, the link between the Ffestiniog Railway and the Welsh Highland Railway and the way that's been done. So, from our perspective, we have funded heritage railways in the past. For example, the Welsh Highland Railway has had £420,000, Snowdon Mountain Railway £300,000 and Llanberis Lake Railway £400,000 for a line extension. So, we do understand how important heritage railways are, and we'll look to support them in the future.

Ni allwn i glywed y rhan fwyaf o'r cwestiwn yn iawn. Soniasoch am Reilffordd Llangollen, rwy'n meddwl, ar y diwedd. Wel, mae Rheilffordd Llangollen yn bwysig iawn, nid yn unig o ran yr atyniad twristiaid sydd yno, ond hefyd fel modd o deithio. Ond y prentisiaethau a welais pan oeddwn i yno—ceir gweithrediadau cynnal a chadw ar gyfer nifer o reilffyrdd treftadaeth eraill hefyd, ac maen nhw, wrth gwrs, yn gallu cynnig cyfleoedd cyflogaeth. Rydym ni'n meddwl yn aml bod rheilffyrdd treftadaeth yn cyflogi gwirfoddolwyr yn bennaf. Wel, nid yw hynny'n wir mwyach, ac yn enwedig yr hyn a welais yn Llangollen.

Rydym ni'n gwybod bod rheilffyrdd treftadaeth yn atyniad enfawr i dwristiaid, wedi eu marchnata, wrth gwrs, ar un adeg, fel trenau bach gwych Cymru. Wel, mae Llangollen yn reilffordd safonol, yn hytrach na rheilffordd gul. Rydym ni'n gwybod, wrth gwrs, bod Rheilffordd yr Wyddfa yn aruthrol o bwysig ac yn atyniad enfawr i dwristiaid yn y fan honno. Rydym ni'n gweld, wrth gwrs, y cysylltiad rhwng Rheilffordd Ffestiniog a Rheilffordd Ucheldir Cymru a'r ffordd y gwnaed hynny. Felly, o'n safbwynt ni, rydym ni wedi ariannu rheilffyrdd treftadaeth yn y gorffennol. Er enghraifft, mae Rheilffordd Ucheldir Cymru wedi cael £420,000, Rheilffordd yr Wyddfa £300,000 a Rheilffordd Llyn Llanberis £400,000 ar gyfer estyniad i'r rheilffordd. Felly, rydym ni yn deall pa mor bwysig yw rheilffyrdd treftadaeth, a byddwn yn mynd ati i'w cefnogi yn y dyfodol.

Papur Gwyn ar Ddiwygio Llywodraeth Leol
White Paper on Local Government Reform

4. A wnaiff y Prif Weinidog ddatganiad am y papur gwyn ar ddiwygio llywodraeth leol? OAQ51890

4. Will the First Minister make a statement on the white paper on local government reform? OAQ51890

Fel y dywedais i wrth yr Aelod, pan ofynnodd hi gwestiwn tebyg yr wythnos diwethaf, mae’r dull gweithredu o ran cryfhau llywodraeth leol yn cael ei ystyried, a bydd Ysgrifennydd y Cabinet dros Lywodraeth Leol a Gwasanaethau Cyhoeddus yn gwneud datganiad maes o law.

Well, as I said, when the Member asked a similar question last week, the approach to strengthening local government is under consideration, and the Cabinet Secretary for Local Government and Public Services will make a statement on the way forward in due course.

Roeddech chi’n sôn fy mod i wedi gofyn yr wythnos diwethaf. Pan wnes i ofyn am hyn, am yr u-bedol y mae eich Llywodraeth chi wedi ei wneud, fe ddywedoch chi

'nid yw'r sefyllfa wedi newid ynglŷn â'r ffordd ymlaen.'

Roedd hyn yn awgrymu i mi nad oeddech chi’n ymwybodol o ddatganiadau diweddar eich Ysgrifennydd Cabinet Alun Davies, ac mae hyn yn rhyfeddol i mi, ac yn awgrymu 1) nad ydych chi’n cymryd llawer o ddiddordeb mewn llywodraeth leol, sef y rhwyd sy’n cadw ein pobl fwyaf bregus yn ddiogel, a 2) nad oedd unrhyw drafod wedi bod yn eich Cabinet chi am y newid cyfeiriad presennol. Felly, a fedrwch chi ein goleuo ni ychydig bach yn fwy nag yr ydych chi wedi ei wneud yn barod ynglŷn â’r cyfeiriad y byddwch chi’n ei gymryd fel Llywodraeth?

You mentioned that I'd asked this question last week. When I asked about the u-turn that your Government has made, you said that

'the situation hasn’t changed with regard to the way forward.' 

This suggested to me that you weren't aware of the recent statements made by your Cabinet Secretary Alun Davies, and this is shocking to me, and it suggests to me 1) that you're not taking a great deal of interest in local government, which is the net that safeguards our most vulnerable people, and 2) that there hadn't been any discussion within your Cabinet on the current change of direction. So, can you enlighten us a little further than you've done already on the direction of travel for you as a Government?

Wel, fel un a oedd yn gynghorydd ar un adeg, cyn dod i’r lle yma, rwy’n gwybod pa mor bwysig yw llywodraeth leol a’r gwaith, wrth gwrs, y mae aelodau yn ei wneud yn lleol i gynrychioli eu cymunedau. Ond, os caf ddweud, un peth sydd ddim yn mynd i newid yw na all y system bresennol barhau fel y mae ar hyn o bryd. Yn ail, mae’n hollbwysig sicrhau bod cydweithio rhanbarthol yn dal i ddigwydd. Mae hynny wedi gwneud gwahaniaeth mawr, er enghraifft, i addysg, lle'r ydym wedi gweld gweithredu ynglŷn â myfyrwyr yn gwella’n fawr iawn dros y blynyddoedd diwethaf. Ond mae yna ddadl i’w chael, wrth gwrs, ynglŷn â beth y dylai’r ffordd ymlaen fod yn y pen draw. Ni allwn sefyll lle'r ydym ni, ond dyna beth fydd y ddadl dros y misoedd nesaf, sef beth, felly, yw’r cyfeiriad gorau ymlaen. Ac, wrth gwrs, mae hynny’n agored i Aelodau fynegi barn amdano.

Well, as a former councillor, before I came to this place, I know how important local government is and the work that members carry out locally to represent their communities. But may I say, one thing that hasn't changed is that the status quo cannot continue? Secondly, it's vital to ensure that regional collaboration still happens. That has made a huge difference to education, for example, where we've seen the action taken in terms of learners improving very much in past years. But there is an argument, of course, to be had as regards what the way forward should be in the future. We can't stand still, and that is what the debate will be over the next few months, that is, what is the best way forward. And, of course, it's open to Members to give their views on that.

First Minister, the Cabinet Secretary for local government has said that local democracy is all about participation—the usual pearls of wisdom we've come to expect from my friend Alun Davies. Alun Davies has also said that he wants councils to pilot innovative ways of voting that reflect people's busy lives, something that I would certainly agree with in principle. Of course, in practice, when you alter voting systems, it does open up the possibility of greater fraud. So, how are you going to make sure that the new system of local government elections that follows on from these reforms doesn't open the door to a greater amount of fraud that we can't keep track of in the same way that we can with the current voting patterns?

Prif Weinidog, mae Ysgrifennydd y Cabinet dros Lywodraeth Leol wedi dweud bod cymryd rhan yn hollbwysig i ddemocratiaeth leol—y perlau arferol o ddoethineb yr ydym ni wedi dod i'w disgwyl gan fy ffrind Alun Davies. Mae Alun Davies hefyd wedi dweud ei fod eisiau i gynghorau dreialu ffyrdd arloesol o bleidleisio sy'n adlewyrchu bywydau prysur pobl, rhywbeth y byddwn i'n sicr yn cytuno ag ef mewn egwyddor. Wrth gwrs, yn ymarferol, pan fyddwch chi'n newid systemau pleidleisio, mae'n ehangu'r posibilrwydd o fwy o dwyll. Felly, sut ydych chi'n mynd i wneud yn siŵr na fydd y system newydd o etholiadau llywodraeth leol a fydd yn dilyn y diwygiadau hyn yn agor y drws i fwy o dwyll na allwn gadw golwg arno yn yr un modd ag y gallwn ni gyda'r patrymau pleidleisio presennol?

14:00

I think that, on the issue of electronic voting, the issue of security is an important one. We don't have a situation in this country where people have to produce ID when they vote, and I hope that that never has to happen in the future. So, when it comes to postal votes and when it comes to people voting in person, I think we have as robust a system as we can get. Now, in principle, I favour the idea of electronic voting, but I'm not convinced that the security yet exists to make sure that that system is robust, and I think that's where we need to go. So, I wouldn't object to electronic voting in the future, but I think the public would need to be reassured, especially in the present day, that there would be no prospect of systems being hacked or, indeed, any prospect of somebody impersonating another voter. That, I think, is where the work needs to be done over the next few years.

Rwy'n credu, o ran y mater o bleidleisio electronig, fod y mater o ddiogelwch yn un pwysig. Nid oes gennym ni sefyllfa yn y wlad hon lle mae'n rhaid i bobl ddangos prawf adnabod pan eu bod yn pleidleisio, ac rwy'n gobeithio na fydd yn rhaid i hynny fyth ddigwydd yn y dyfodol. Felly, pan ddaw i bleidleisiau post a phan ddaw i bobl yn pleidleisio yn bersonol, rwy'n credu bod gennym ni system mor gadarn ag y gallwn ni ei chael. Nawr, mewn egwyddor, rwyf o blaid y syniad o bleidleisio electronig, ond nid wyf wedi fy argyhoeddi bod y diogelwch yn bodoli eto i wneud yn siŵr bod y system honno'n gadarn, ac rwy'n credu mai dyna lle mae angen i ni fynd. Felly, ni fyddwn i'n gwrthwynebu pleidleisio electronig yn y dyfodol, ond rwy'n credu y byddai angen argyhoeddi'r cyhoedd, yn enwedig yn y byd sydd ohoni, na fyddai unrhyw siawns y byddai systemau yn cael ei hacio neu, yn wir, unrhyw siawns o rywun yn esgus bod yn bleidleisiwr arall. Dyna lle, yn fy marn i, y mae angen gwneud y gwaith dros yr ychydig flynyddoedd nesaf.

First Minister, as you've just said in reply, local government reform is under consultation at this point—or will be under consultation. But the boundary changes for ABMU were premised upon one local authority saying that they wanted a change to suit their services better. Do you think it's now wise to actually go ahead with any changes with that boundary change whilst we await the reconsideration of reform for local authorities, and therefore should it actually now be put on hold whilst the local authority reform is considered?

Prif Weinidog, fel yr ydych chi newydd ei ddweud yn eich ateb, mae diwygio llywodraeth leol yn destun ymgynghoriad ar hyn o bryd—neu bydd yn destun ymgynghoriad. Ond seiliwyd y newidiadau i ffiniau PABM ar un awdurdod lleol yn dweud ei fod eisiau newid i gyd-fynd yn well â'i wasanaethau. A ydych chi'n meddwl ei bod hi'n ddoeth nawr mewn gwirionedd i fwrw ymlaen ag unrhyw newidiadau o ran y newid i'r ffin honno tra ein bod ni'n aros am yr ailystyriaeth o ddiwygio awdurdodau lleol, ac felly y dylid ei ohirio nawr tra bod diwygio awdurdodau lleol yn cael ei ystyried?

Well, the consultation has ended. We will look, of course, at the responses to that consultation, and that will form part of our thinking in terms of local government.

Wel, mae'r ymgynghoriad wedi dod i ben. Byddwn yn edrych, wrth gwrs, ar yr ymatebion i'r ymgynghoriad hwnnw, a bydd hynny'n rhan o'n hystyriaethau ar gyfer llywodraeth leol.

First Minister, I'm sure that one thing that every AM in this Chamber would agree on is the need to increase people's engagement in the democratic process and increase turnout at elections. I know that one idea that's been considered as part of the Welsh Government's package of reforms is electronic voting. In framing my supplementary today, I wanted to cite an example where electronic voting had improved turnout. But, actually, looking at the experiences of Norway and Estonia, electronic voting actually had little effect on increasing participation. Instead, it was noted that we need to emphasise why voting is important. What are the First Minister's reflections on this evidence, and how best can we highlight the reasons why political participation is so crucial? 

Prif Weinidog, rwy'n siŵr mai un peth y byddai pob AC yn y Siambr hon yn cytuno ag ef yw'r angen i gynyddu ymgysylltiad pobl â'r broses ddemocrataidd a chynyddu nifer y pleidleiswyr mewn etholiadau. Gwn fod pleidleisio electronig yn un syniad a ystyriwyd yn rhan o becyn Llywodraeth Cymru o ddiwygiadau. Wrth lunio fy nghwestiwn atodol heddiw, roeddwn i eisiau cyfeirio at enghraifft lle'r oedd pleidleisio electronig wedi cynyddu nifer y pleidleiswyr. Ond, mewn gwirionedd, o edrych ar brofiadau Norwy ac Estonia, prin yw'r effaith a gafodd pleidleisio electronig ar gynyddu cyfranogiad. Yn hytrach, nodwyd bod angen i ni bwysleisio pam mae pleidleisio'n bwysig. Beth yw myfyrdodau'r Prif Weinidog ar y dystiolaeth hon, a sut orau allwn ni amlygu'r rhesymau pam mae cyfranogiad gwleidyddol mor hollbwysig?

Yes, it's difficult to know, without looking fully at the evidence, why that situation occurred in Norway and Estonia. I think what's important is to offer people as many methods of voting as is reasonable, to give them as much chance as possible to vote. We have historically, in this country, voted on a Thursday—not always, as the Member for Alyn and Deeside knows. But, for example, other countries vote on the weekend. The reason why we've never had votes on a Sunday is that my grandfather wouldn't have voted on a Sunday, bluntly—Sabbatarianism. I'm not sure we are in a similar position to that now. So, I think we do need to look at whether weekend voting is the way forward. Of course, there are some people who are working on a Saturday or Sunday, but flexibility there, electronic voting, postal voting—it's important, I think, that we look at as many means as possible of enabling people to vote as long as those means are secure.

Ydy, mae'n anodd gwybod, heb edrych ar y dystiolaeth yn llawn, pam y cafwyd y sefyllfa honno yn Norwy ac Estonia. Rwy'n credu mai'r hyn sy'n bwysig yw cynnig cymaint o ddulliau pleidleisio i bobl ag sy'n rhesymol, i roi cymaint o gyfle â phosibl iddyn nhw bleidleisio. Rydym ni wedi pleidleisio ar ddydd Iau yn y wlad hon yn hanesyddol—nid bob amser, fel y mae'r Aelod dros Alun a Glannau Dyfrdwy yn gwybod. Ond, er enghraifft, mae gwledydd eraill yn pleidleisio ar y penwythnos. Y rheswm pam nad ydym ni erioed wedi cael pleidleisiau ar ddydd Sul yw na fyddai fy nhad-cu wedi pleidleisio ar ddydd Sul, i fod yn blwmp ac yn blaen—Sabathyddiaeth. Nid wyf i'n siŵr ein bod ni mewn sefyllfa debyg i honno nawr. Felly, rwy'n meddwl bod angen i ni ystyried pa un ai pleidleisio ar y penwythnos yw'r ffordd ymlaen. Wrth gwrs, ceir rhai pobl sy'n gweithio ar ddydd Sadwrn neu ddydd Sul, ond byddai hyblygrwydd yno, pleidleisio electronig, pleidleisio drwy'r post—mae'n bwysig, rwy'n credu, ein bod ni'n edrych ar gynifer o ddulliau â phosibl i alluogi pobl i bleidleisio cyn belled â bod y dulliau hynny yn ddiogel.

Gwasanaethau Iechyd i Fenywod
Women's Health Services

5. Pa gynlluniau sydd gan Lywodraeth Cymru i wella mynediad i wasanaethau iechyd i fenywod? OAQ51918

5. What plans does the Welsh Government have to improve access to women's health services? OAQ51918

We expect Welsh health boards to provide a full range of safe and sustainable health services to women, taking account of National Institute for Health and Care Excellence guidance and waiting-time targets.

Rydym ni'n disgwyl i fyrddau iechyd Cymru ddarparu ystod lawn o wasanaethau iechyd diogel a chynaliadwy i fenywod, gan gymryd canllawiau a thargedau amseroedd aros y Sefydliad Cenedlaethol dros Ragoriaeth mewn Iechyd a Gofal i ystyriaeth.

Thank you for that response. More than three out of four abortions in Wales—nearly 80 per cent—are medical rather than surgical procedures, which involve taking two doses of tablets within 72 hours of each other. Currently, in Wales, both of these tablets have to be taken in a clinic, whereas, in Scotland, women are now allowed to take the second dose of misoprostol at home. Would the First Minister agree that women in Wales would be better off if they could take this second dose at home, avoiding unnecessary medical appointments and also the risks of travelling, often on public transport, after taking the second dose?

Diolch am yr ateb yna. Mae mwy na thri o bob pedwar erthyliad yng Nghymru—bron i 80 y cant—yn driniaethau meddygol yn hytrach na llawfeddygol, sy'n golygu cymryd dau ddos o dabledi o fewn 72 awr i'w gilydd. Ar hyn o bryd, yng Nghymru, mae'n rhaid cymryd y ddwy dabled hyn mewn clinig, tra, yn yr Alban, caniateir i fenywod gymryd yr ail ddos o misoprostol gartref erbyn hyn. A yw'r Prif Weinidog yn cytuno y byddai menywod yng Nghymru yn well eu byd pe bydden nhw'n cael cymryd yr ail ddos hwn gartref, gan osgoi apwyntiadau meddygol diangen a hefyd y peryglon o deithio, yn aml ar gludiant cyhoeddus, ar ôl cymryd yr ail ddos?

Well, I can inform my friend the Member for Cardiff North that clinicians have approached the Welsh Government about this issue. We are considering the evidence, in particular, of course, about the possibility for a more efficient service, and, of course, safer, improved outcomes for women, before committing to any future plans. She is right to point to what is happening in Scotland. There is a judicial review, by the way, in Scotland that is ongoing that challenges that policy. Obviously, we're taking an interest in that. So, what I can say to her is that we're looking at the Scottish situation, looking to see, in terms of safety, whether that should apply to Wales, and of course looking to make sure that the judicial review—looking to see what the outcome of the judicial review actually is.

Wel, gallaf hysbysu fy ffrind, yr Aelod dros Ogledd Caerdydd fod clinigwyr wedi cysylltu â Llywodraeth Cymru ynghylch y mater hwn. Rydym ni'n ystyried y dystiolaeth, yn enwedig, wrth gwrs, am y posibilrwydd o wasanaeth mwy effeithlon, ac, wrth gwrs, mwy diogel, gwell canlyniadau i fenywod, cyn ymrwymo i unrhyw gynlluniau ar gyfer y dyfodol. Mae hi'n iawn i dynnu sylw at yr hyn sy'n digwydd yn yr Alban. Ceir adolygiad barnwrol, gyda llaw, yn yr Alban sy'n parhau ac sy'n herio'r polisi hwnnw. Yn amlwg, rydym ni'n cymryd diddordeb yn hwnnw. Felly, yr hyn y gallaf ei ddweud wrthi yw ein bod ni'n edrych ar y sefyllfa yn yr Alban, yn edrych i weld, o ran diogelwch, pa un a ddylai hynny fod yn berthnasol yng Nghymru, ac wrth gwrs, yn edrych i wneud yn siŵr bod yr adolygiad barnwrol—edrych i weld beth fydd canlyniad yr adolygiad barnwrol mewn gwirionedd.

14:05

First Minister, over the last decade, approximately 70 per cent of women who've been called forward to have breast test screenings have actually taken forward that invitation and have had the screenings that have sometimes saved their lives. However, there is a hardcore 30 per cent that we are unable to reach to persuade them of the benefit of taking up this kind of screening. Do you think it would be an appropriate time now, after a decade, that we actually conduct some kind of survey to try to understand what the barriers are to that 30 per cent accessing what could be potentially a life-saving screening service, and how we can then address their concerns so that we can have a better uptake for this very vital element of women's health?

Prif Weinidog, dros y degawd diwethaf, mae tua 70 y cant o fenywod a alwyd i gael profion sgrinio'r fron wedi derbyn y gwahoddiad hwnnw ac wedi cael y profion sgrinio sydd weithiau wedi achub eu bywydau. Fodd bynnag, ceir cnewyllyn caled o 30 y cant nad ydym ni'n gallu eu cyrraedd i'w darbwyllo am y budd o fanteisio ar y math hwn o sgrinio. A ydych chi'n credu y byddai'n adeg briodol nawr, ar ôl degawd, i ni gynnal rhyw fath o arolwg i geisio deall beth yw'r rhwystrau sy'n atal y 30 y cant hynny rhag manteisio ar wasanaeth sgrinio a allai achub bywydau o bosibl, a sut y gallwn ni wedyn roi sylw i'w pryderon fel y gallwn ni gael mwy i gymryd rhan yn yr elfen hanfodol iawn hon o iechyd menywod?

I think the Member makes a perfectly sensible suggestion, and one that needs to inform the work that we are doing with public health teams, health boards and primary care clusters to improve the screening uptake. She is quite correct in the figures that she quotes. More worryingly, Breast Test Wales have observed a gradual decline in uptake since 2007, which is a worrying—not quite a long-term trend, but enough for it to be concerning in terms of our trend over the past nine years. More than 110,000 tests are conducted as part of the programme. There need to be more, and examining why women don't take the opportunity of going through screening has to be an important part of making sure we go past that 70 per cent figure.

Rwy'n credu bod yr Aelod yn gwneud awgrym hollol synhwyrol, ac un y mae ei angen iddo hysbysu'r gwaith yr ydym ni'n ei wneud gyda thimau iechyd y cyhoedd, byrddau iechyd a chlystyrau gofal sylfaenol i gynyddu'r nifer sy'n cael eu sgrinio. Mae hi'n gwbl gywir yn y ffigurau y mae hi'n eu dyfynnu. Yn fwy pryderus, mae Bron Brawf Cymru wedi gweld gostyngiad graddol i'r niferoedd ers 2007, sy'n peri pryder—nid yw'n duedd tymor hir eto, ond yn ddigon iddo beri pryder o ran ein tuedd dros y naw mlynedd diwethaf. Cynhelir mwy na 110,000 o brofion yn rhan o'r rhaglen. Mae angen mwy ohonynt, ac mae'n rhaid i archwilio pam nad yw menywod yn manteisio ar y cyfle o gael eu sgrinio fod yn rhan bwysig o wneud yn siŵr ein bod ni'n mynd y tu hwnt i'r ffigur hwnnw o 70 y cant.

Cynghorau Cymuned a Thref
Town and Community Councils

6. A wnaiff y Prif Weinidog ddatganiad am rôl cynghorau cymuned a thref yng Nghymru yn y dyfodol? OAQ51912

6. Will the First Minister make a statement on the future role of community and town councils in Wales? OAQ51912

Well, an independent review is looking at the future role of community and town councils and what needs to be in place to enable them to play that role, and it will be reporting later this year.

Wel, mae adolygiad annibynnol yn ystyried swyddogaeth cynghorau cymuned a thref yn y dyfodol a'r hyn y mae angen iddo fod ar waith i'w galluogi i gyflawni'r swyddogaeth honno, a bydd yn adrodd yn ddiweddarach eleni.

Thank you. Over the past seven years, I've had many concerns raised with me regarding the functions of community and town councils, and in that time also I've raised them here. There have been two other reviews, so we're now finding ourselves in the middle of a review going forward.

Now, the Wales Audit Office has found 65 community councils have not even yet adopted a code of conduct for members—99 unable to provide evidence that they maintain and publish a register of interests. Eighty-one failed to comply with the statutory timetable for publishing audited accounts, 260 submitted annual returns that were incomplete or contained simple errors, and 108 do not have a website and have not made other arrangements to publish information, and we know that 81 per cent of town and community council seats last year were uncontested or vacant.

Now, I and many others consider community councils to be a very important level in our five layers, currently, of democratic governance. How can we be assured, First Minister, that you will actually show some sort of involvement in this and that this review will actually deliver a new way of moving forward for our community councils so that our residents and our community councillors can be assured that all those relevant processes are in place in terms of transparency, democratic accountability and financial probity?

Diolch. Dros y saith mlynedd diwethaf, codwyd llawer o bryderon gyda mi ynghylch swyddogaethau'r cynghorau cymuned a thref, ac rwyf i hefyd wedi eu codi nhw yma yn ystod y cyfnod hwnnw. Bu dau adolygiad arall, felly rydym ni'n canfod ein hunain yng nghanol adolygiad wrth symud ymlaen.

Nawr, mae Swyddfa Archwilio Cymru wedi canfod bod 65 o gynghorau cymuned nad ydynt hyd yn oed wedi mabwysiadu cod ymddygiad i'w haelodau eto—ni all 99 gynnig tystiolaeth eu bod nhw'n cadw ac yn cyhoeddi cofrestr o fuddiannau. Methodd wyth deg wyth â chydymffurfio â'r amserlen statudol ar gyfer cyhoeddi cyfrifon wedi eu harchwilio, cyflwynodd 260 ddatganiadau blynyddol a oedd yn anghyflawn neu'n cynnwys gwallau syml, ac nid oes gan 108 wefan ac nid ydynt wedi gwneud trefniadau eraill i gyhoeddi gwybodaeth, ac rydym ni'n gwybod bod 81 y cant o seddi cynghorau tref a chymuned yn ddiwrthwynebiad neu'n wag y llynedd.

Nawr, rwyf i a llawer o bobl eraill o'r farn bod cynghorau cymuned yn lefel bwysig iawn yn ein pum haen, ar hyn o bryd, o lywodraethu democrataidd. Sut gallwn ni fod yn sicr, Prif Weinidog, y byddwch chi'n dangos rhyw fath o gyfranogiad yn hyn ac y bydd yr adolygiad hwn wir yn darparu ffordd newydd o symud ymlaen i'n cynghorau cymuned fel y gall ein trigolion a'n cynghorwyr cymuned fod yn dawel eu meddwl bod yr holl brosesau perthnasol hynny ar waith o ran tryloywder, atebolrwydd democrataidd a gonestrwydd ariannol?

Well, as somebody who was once a community councillor, some time ago, I know how important community councils are. I think there are several issues there that the Member raises that will need to be looked at as part of the process. First of all, we have a lot of community councils. There are 700 of them. They vary wildly in size. Some represent barely more than 100 people, others many thousands of people. I don't think it's realistic for us to expect the same of all of them, given their differences in size. For example, Barry Town Council compared to Merthyr Mawr Community Council in my part of the world has an enormous difference in size, and there are some parts of Wales, the Rhondda, for example, where there are no community councils at all. So, as part of the review, I think it's hugely important to look at numbers, to look at capacity, to look at how we can give more powers to town and community councils—it may be asymmetric, because of the size difference—and how we can empower them in the future. All that will form, is forming, part of the review that's moving forward.

I think I'm right in saying—the Member for Monmouth will enlighten me on this—there is one, I think, community council in Monmouthshire where literally one in eight of the population have to be on the council in order for the council to have a full quota of members. That's what I've been told. Well, in those circumstances it is hugely difficult to have a situation where all seats are contested. And it's right to say that in a vigorous democracy—not necessarily on party political grounds, but, in a vigorous democracy, you want as many people to stand for community councils as possible. 

Wel, fel rhywun a oedd yn gynghorydd cymuned ar un adeg, beth amser yn ôl, gwn pa mor bwysig yw cynghorau cymuned. Rwy'n credu bod sawl mater yn y fan yna y mae'r Aelod yn eu codi y bydd angen eu hystyried yn rhan o'r broses. Yn gyntaf oll, mae gennym ni lawer o gynghorau cymuned. Ceir 700 ohonyn nhw. Maen nhw'n amrywio'n eang o ran maint. Mae rhai yn cynrychioli fawr mwy na 100 o bobl, eraill miloedd lawer o bobl. Nid wyf i'n meddwl ei bod hi'n realistig i ni ddisgwyl yr un peth gan bob un ohonynt, o ystyried eu gwahaniaethau o ran maint. Er enghraifft, ceir gwahaniaeth enfawr o ran maint rhwng Cyngor Tref y Barri o'i gymharu â Chyngor Cymuned Merthyr Mawr yn fy rhan i o'r byd, a cheir rhai rhannau o Gymru, y Rhondda, er enghraifft, lle nad oes unrhyw gynghorau cymuned o gwbl. Felly, yn rhan o'r adolygiad, rwy'n credu ei bod hi'n hynod bwysig edrych ar niferoedd, edrych ar gapasiti, edrych ar sut y gallwn ni roi mwy o bwerau i gynghorau tref a chymuned—gallai fod yn anghymesur, oherwydd y gwahaniaeth o ran maint—a sut y gallwn eu grymuso yn y dyfodol. Bydd hyn i gyd yn ffurfio, mae yn ffurfio, rhan o'r adolygiad sy'n symud ymlaen.

Rwy'n credu fy mod i'n iawn yn dweud—bydd yr Aelod dros Drefynwy yn fy ngoleuo ar hyn—ceir un Cyngor Cymuned, rwy'n credu, yn Sir Fynwy lle mae'n rhaid i un o bob wyth o'r boblogaeth yn llythrennol fod yn aelodau o'r cyngor er mwyn i'r cyngor gael cwota llawn o aelodau. Dyna ddywedwyd wrthyf i. Wel, o dan yr amgylchiadau hynny, mae'n hynod anodd cael sefyllfa lle ceir cystadleuaeth am bob sedd. Ac mae'n iawn i ddweud, mewn democratiaeth fywiog—nid ar sail pleidiau gwleidyddol o reidrwydd, ond, mewn democratiaeth fywiog, eich bod chi eisiau cymaint â phosibl o bobl i sefyll etholiad i gynghorau cymuned.

14:10

First Minister, in Taff Ely and Pontypridd, of course, we have six very well-run, exemplary community councils who've put forward this submission towards the consultations under way—that's Llantrisant, Llantwit Fardre, Pontyclun, Pontypridd, Taffs Well and Nantgarw, and Tonyrefail. They've put forward a number of recommendations in terms of how they see the role of community councils developing. I'm going to ask you about one of those, because one of the things they suggest is that well-run town and community councils could well be a very effective facilitator for local heritage, sport and cultural projects. Do you think this is an area that we should be examining with regard to community councils endorsing, supporting and upholding the local community, the local heritage, where they have real grass-roots knowledge?

Prif Weinidog, yn Nhaf Elái a Phontypridd, wrth gwrs, mae gennym ni chwech o gynghorau cymuned ardderchog sy'n cael eu rhedeg yn dda iawn sydd wedi gwneud y cyflwyniad hwn tuag at yr ymgynghoriadau sydd ar y gweill—Llantrisant, Llanilltud Faerdref, Pontyclun, Pontypridd, Ffynnon Taf a Nantgarw, a Thonyrefail. Maen nhw wedi cyflwyno nifer o argymhellion o ran sut y maen nhw'n gweld swyddogaeth cynghorau cymuned yn datblygu. Rwy'n mynd i ofyn i chi am un o'r rheini, oherwydd un o'r pethau y maen nhw'n eu hawgrymu yw ei bod yn bosibl iawn y gallai cynghorau tref a chymuned sy'n cael eu rhedeg yn dda fod yn hwyluswyr effeithiol iawn ar gyfer prosiectau treftadaeth, chwaraeon a diwylliannol lleol. A ydych chi'n meddwl bod hwn yn faes y dylem ni fod yn ei archwilio o ran cynghorau cymuned yn cymeradwyo, yn cefnogi ac yn cynnal y gymuned leol, y dreftadaeth leol, lle mae ganddyn nhw wybodaeth lawr gwlad wirioneddol?

Absolutely. I think active and activist community and town councils are a hugely important part of our democracy. Local knowledge can't be underestimated. For example, when I was a community councillor, we had people on there with an encyclopedic knowledge of the local footpaths. We were responsible for them and they were maintained as a result of that. That was very well felt in the community, because they could see the footpaths being maintained. So, it is important to see what we can do, first of all, to have consistency in terms of the sustainability of community and town councils, and then look to see what powers they can be given—as I've said, there are bound to be big differences in size—to see what powers are appropriate for whatever size community or town council they might be.

Yn sicr. Rwy'n credu bod cynghorau tref a chymuned gweithgar a gweithredol yn rhan eithriadol o bwysig o'n democratiaeth. Ni ellir tanbrisio gwybodaeth leol. Er enghraifft, pan oeddwn i'n gynghorydd cymuned, roedd gennym ni bobl yno â gwybodaeth drwyadl am lwybrau troed lleol. Roeddem ni'n gyfrifol amdanyn nhw ac roedden nhw'n cael eu cynnal o ganlyniad i hynny. Roedd y gymuned yn teimlo'n dda iawn am hynny, gan eu bod yn gallu gweld y llwybrau troed yn cael eu cynnal a'u cadw. Felly, mae'n bwysig gweld beth allwn ni ei wneud, yn gyntaf oll, i sicrhau cysondeb o ran cynaliadwyedd y cynghorau cymuned a thref, ac edrych wedyn i weld pa bwerau y gellir eu rhoi iddynt—fel y dywedais, mae'n siŵr y bydd gwahaniaethau mawr o ran maint—i weld pa bwerau sy'n briodol ar gyfer pa bynnag faint o gyngor cymuned neu dref y gallen nhw fod.

Rhwydwaith Mamolaeth Cymru
Maternity Network Wales

7. A wnaiff y Prif Weinidog roi'r wybodaeth ddiweddaraf am Rwydwaith Mamolaeth Cymru? OAQ51916

7. Will the First Minister provide an update on Maternity Network Wales? OAQ51916

Since its launch in 2015, the maternity network has brought together health professionals to work on three priority areas: reducing stillbirth, improving the quality and safety of services, and working in partnership with women and their families. There are plans this year to align this network with the neonatal network.

Ers ei lansio yn 2015, mae'r rhwydwaith mamolaeth wedi dod â gweithwyr iechyd proffesiynol ynghyd i weithio ar dri maes blaenoriaeth: lleihau marw-enedigaethau, gwella ansawdd a diogelwch gwasanaethau, a gweithio mewn partneriaeth â menywod a'u teuluoedd. Mae cynlluniau ar y gweill eleni i gyfochri'r rhwydwaith hwn â'r rhwydwaith newyddenedigol.

Thank you, First Minister. Stillbirth can have a devastating and long-lasting impact on families. The safer pregnancy campaign, launched by maternity network in March last year, has sought to reduce the risk of stillbirth. A study conducted by Emma Mills of St Woolos Hospital's clinical research and innovation centre found that interventional care led to a marked decrease in stillbirth rates. Emma was instrumental in bringing the study to Gwent and stillbirth rates dropped between 25 per cent and 50 per cent in the first year. The stillbirth rate in Aneurin Bevan health board last year was 4.3 per 1,000 births, notably lower than the national average of 5.8. Can the First Minister commend the work by Emma Mills and ensure that this work is disseminated to all health boards across Wales? And can he join with me in praising the excellent support provided by midwives and volunteers such as Sands, who help families from the early hours after a baby's death through to the weeks, months and years ahead?

Diolch, Prif Weinidog. Gall marw-enedigaeth gael effaith ddinistriol a hirfaith ar deuluoedd. Mae'r ymgyrch beichiogrwydd mwy diogel, a lansiwyd gan y rhwydwaith mamolaeth ym mis Mawrth y llynedd, wedi ceisio lleihau'r risg o farw-enedigaeth. Canfu astudiaeth a gynhaliwyd gan Emma Mills o ganolfan ymchwil ac arloesedd clinigol ysbyty Gwynllyw bod gofal ymyraethol yn arwain at ostyngiad pendant i gyfraddau marw-enedigaeth. Chwaraeodd Emma ran hollbwysig i ddod â'r astudiaeth i Went a gostyngodd cyfraddau marw-enedigaeth rhwng 25 y cant a 50 y cant yn y flwyddyn gyntaf. 4.3 o bob 1,000 o enedigaethau oedd y gyfradd marw-enedigaeth ym mwrdd iechyd Aneurin Bevan y llynedd, sy'n sylweddol is na'r cyfartaledd cenedlaethol o 5.8. A all y Prif Weinidog ganmol y gwaith gan Emma Mills a sicrhau bod y gwaith hwn yn cael ei ddosbarthu i bob bwrdd iechyd ledled Cymru? Ac a all ef ymuno â mi i ganmol y gefnogaeth ragorol a ddarperir gan fydwragedd a gwirfoddolwyr fel Sands, sy'n helpu teuluoedd o'r oriau cynnar yn dilyn marwolaeth babi drwy'r wythnosau, y misoedd a'r blynyddoedd i ddod?

We know the causes of stillbirth are multifaceted, with some factors still not clearly understood. So, the work done by Emma Mills and others is vital if we're going to achieve a significant reduction in stillbirths. There is collaborative work, involving the maternity network, Sands, and maternity services across Wales, and that has resulted in a range of interventions being taken forward. Early indications do show a reduction in the numbers of stillbirths—early signs yet, but they seem to give us a picture that is improving.

One thing I think is important as well is it's important that people who experience the effects of a stillbirth have bereavement support services available to them. I've seen this with my own eyes, where people do feel that they have lost somebody—they do not see it in terms of a stillbirth, they see it in terms of a child. It's hugely important then that bereavement services are available. It is now part of the core part of maternity services in Wales, and that is something I think is hugely important for those who suffer so much as a result of experiencing stillbirth.

Rydym ni'n gwybod bod achosion marw-enedigaeth yn amlochrog, gyda rhai ffactorau nad ydym yn eu deall o hyd. Felly, mae'r gwaith a wnaed gan Emma Mills ac eraill yn hanfodol os ydym ni'n mynd i sicrhau gostyngiad sylweddol i nifer y marw-enedigaethau. Ceir gwaith ar y cyd, sy'n cynnwys y rhwydwaith mamolaeth, Sands a gwasanaethau mamolaeth ledled Cymru, ac mae hynny wedi arwain at ddatblygu amrywiaeth o ymyraethau. Mae'r arwyddion cynnar yn dangos gostyngiad i nifer y marw-enedigaethau—arwyddion cynnar ar hyn o bryd, ond mae'n ymddangos eu bod nhw'n rhoi darlun sy'n gwella i ni.

Un peth yr wyf i'n ei gredu sy'n bwysig hefyd yw ei bod hi'n bwysig bod gan bobl sy'n dioddef effeithiau marw-enedigaeth wasanaethau cymorth profedigaeth ar gael iddynt. Rwyf i wedi gweld hyn gyda'm llygaid fy hun, lle mae pobl yn teimlo eu bod nhw wedi colli rhywun—nid ydyn nhw'n ei weld fel marw-enedigaeth, maen nhw'n ei weld fel plentyn. Mae'n hynod bwysig felly bod gwasanaethau profedigaeth ar gael. Mae'n rhan o'r rhan graidd o wasanaethau mamolaeth yng Nghymru erbyn hyn, ac mae hynny'n rhywbeth yr wyf i'n credu sy'n aruthrol o bwysig i'r rheini sy'n dioddef cymaint o ganlyniad i farw-enedigaeth.

Is it right for women so often to be guided to midwife-led birthing units as a default option, rather than to consultant-led labour wards?

A yw'n hi'n iawn i fenywod gael eu cyfeirio mor aml at unedau geni dan arweiniad bydwragedd fel dewis diofyn, yn hytrach nag at wardiau esgor dan arweiniad meddygon ymgynghorol?

Well, the women around me on the front bench have all said 'yes' to that. They're more than happy to be in the hands of a midwife, and midwives, of course, are fully qualified to deal with the vast majority of births. Where there are occasions when births are more difficult, then, of course, mothers are usually—it's planned, actually; this is usually planned—taken to maternity units that have more specialised services. But midwives provide us with a fantastic service.

Wel, mae'r menywod o'm hamgylch ar y fainc flaen i gyd wedi dweud 'ydy' i hynny. Maen nhw'n fwy na hapus i fod yn nwylo bydwraig, ac mae bydwragedd, wrth gwrs, yn hollol gymwys i ymdrin â'r mwyafrif llethol o enedigaethau. Pan fo achosion pan fydd genedigaethau yn fwy anodd, yna, wrth gwrs, bydd mamau fel rheol—mae'n cael ei gynllunio, a dweud y gwir; mae hyn yn cael ei gynllunio fel rheol—yn cael eu trosglwyddo i unedau mamolaeth sydd â gwasanaethau mwy arbenigol. Ond mae bydwragedd yn darparu gwasanaeth ardderchog i ni.

14:15
Dull Ataliol o Ymdrin â Iechyd Gwael
A Preventative Approach to Ill Health

8. Pa gamau pellach y bydd Llywodraeth Cymru yn eu cymryd tuag at ddull mwy ataliol o ymdrin ag iechyd gwael yng Nghymru? OAQ51891

8. What further steps will the Welsh Government take towards a more preventative approach to ill-health in Wales? OAQ51891

Prevention will continue to be central to our approach for improving and protecting population health. What does that mean? Well, looking at programmes such as smoking cessation, immunisation programmes and healthy schools and workplace programmes.

Bydd dulliau ataliol yn parhau i fod yn ganolog i'n dull gweithredu ar gyfer gwella a diogelu iechyd y boblogaeth. Beth mae hynny'n ei olygu? Wel, edrych ar raglenni fel rhoi'r gorau i ysmygu, rhaglenni imiwneiddio ac ysgolion iach, a rhaglenni yn y gweithle.

First Minister, a few weeks ago, Sophie Howe as Future Generations Commissioner for Wales gave evidence in facing scrutiny to the committee I chair, the Equality, Local Government and Communities Committee. She mentioned that she's proposing to Welsh Government that new money for health should be earmarked for the preventative agenda, and subject to joint work between health and non-health bodies in an attempt to get the health service in Wales onto a more preventative and proactive footing, in accordance with the Well-being of Future Generations (Wales) Act 2015. There seems to be a consensus that we do need to get onto the front foot in preventing ill health, while also, of course, meeting day-to-day, week-to-week and month-to-month health pressures that people rightly expect to be met. Would you support that proposal to use new moneys in that way?   

Prif Weinidog, ychydig wythnosau yn ôl, rhoddodd Sophie Howe yn ei swydd fel Comisiynydd Cenedlaethau'r Dyfodol Cymru dystiolaeth wrth wynebu craffu gan y Pwyllgor yr wyf i'n ei gadeirio, y Pwyllgor Cymunedau, Cydraddoldeb a Llywodraeth Leol. Soniodd ei bod yn cynnig i Lywodraeth Cymru y dylid clustnodi arian newydd i faes iechyd ar gyfer yr agenda ataliol, ac yn amodol ar waith ar y cyd rhwng cyrff iechyd a chyrff eraill mewn ymgais i roi'r gwasanaeth iechyd yng Nghymru ar sylfaen mwy ataliol a rhagweithiol, yn unol â Deddf Llesiant Cenedlaethau'r Dyfodol (Cymru) 2015. Ymddengys bod consensws fod angen i ni fod yn fwy rhagweithiol ar gyfer atal iechyd gwael, gan hefyd, wrth gwrs, ymdrin â phwysau iechyd o ddydd i ddydd, o wythnos i wythnos y mae pobl yn disgwyl i ni ymdrin â nhw. A fyddech chi'n cefnogi'r cynnig hwnnw i ddefnyddio arian newydd yn y ffordd honno?

I don't think we can use all new money that way because, of course, there are pressures elsewhere in the NHS. Sensibly, of course, I don't disagree with what he's saying. Prevention, as they say, is better than cure, but we do also have to deal with the pressures that are put on the NHS, particularly pressures in acute services, and look to fund them. That said, £88 million has been allocated in the last financial year to Public Health Wales to provide—this financial year, I beg your pardon—a range of measures aimed at preventing ill health. That means smoking cessation—we know that smoking is a significant factor in ill health, particularly as people get older, and quite often where people stop smoking the effects are still there; it depends how long they've been smoking and on them as individuals. Screening—we've already mentioned screening in the Chamber, and how important screening is to prevent and detect the early stages of serious illnesses. Vaccination, childhood immunisation—that's hugely important. And also active travel—being able to give people the easiest opportunities to be able to walk, to be able to cycle. It's good to see authorities—if I can put in a plug for Bridgend here—investing in cycle routes, to make sure that people are able to cycle from the town centre in Bridgend all the way up the Ogmore valley and the Garw valley on the cycle routes that exist, without ever having to go on a busy road. And being able to encourage people to be active and to maintain that habit of being active is hugely important in terms of prevention. And I know that with him, I'm preaching to the converted. 

Nid wyf yn credu y gallwn ni ddefnyddio'r holl arian newydd yn y ffordd honno oherwydd, wrth gwrs, mae yna bwysau mewn mannau eraill yn y GIG. Yn synhwyrol, wrth gwrs, nid wyf yn anghytuno â hyn y mae e'n ei ddweud. Mae atal clefydau, fel y dywedir, yn well na'u hiacháu, ond mae'n rhaid inni hefyd ymdrin â phwysau sy'n cael eu roi ar y GIG, yn enwedig pwysau mewn gwasanaethau aciwt, a gwneud ymdrech i dalu amdanyn nhw. Wedi dweud hynny, dyrannwyd £88 miliwn yn y flwyddyn ariannol ddiwethaf i Iechyd Cyhoeddus Cymru i ddarparu — y flwyddyn ariannol hon, mae'n ddrwg gennyf i—amrywiaeth o fesurau â'r nod o atal afiechydon. Mae hynny'n golygu rhoi'r gorau i ysmygu— rydym ni'n gwybod bod ysmygu yn ffactor sylweddol mewn iechyd gwael, yn arbennig wrth i bobl fynd yn hŷn, ac yn aml iawn pan fo pobl yn rhoi'r gorau i ysmygu mae'r effeithiau yn dal yno; mae'n dibynnu ar ba mor hir y maen nhw wedi bod yn ysmygu ac arnyn nhw fel unigolion. Sgrinio—rydym ni eisoes wedi sôn am sgrinio yn y Siambr, a pha mor bwysig yw sgrinio i atal a chanfod y cyfnodau cynnar o salwch difrifol. Brechu, imiwneiddio plant—mae hynny'n bwysig iawn. A hefyd teithio llesol—y gallu i roi'r cyfleoedd hawddaf i bobl allu cerdded, gallu seiclo. Mae'n dda gweld awdurdodau—os caf i sôn am Ben-y-bont ar Ogwr yn y fan yma—yn buddsoddi mewn llwybrau seiclo, i wneud yn siŵr bod pobl yn gallu seiclo o ganol tref Pen-y-bont ar Ogwr yr holl ffordd ar hyd Cwm Ogwr a Chwm Garw ar y llwybrau seiclo sy'n bodoli, heb fyth orfod mynd ar ffordd brysur. Ac mae'r gallu i annog pobl i fod yn egnïol ac i gynnal yr arfer hwnnw o fod yn egnïol yn eithriadol o bwysig ar gyfer atal clefydau. Ac rwy'n gwybod fy mod yn pregethu i'r cadwedig o'i ran ef.

Ac yn olaf, Mohammad Asghar. 

Finally, Mohammad Asghar. 

Thank you, Madam Presiding Officer. First Minister, the number of people living with diabetes in Wales has almost doubled in the last 10 years. Gwent has the highest prevalence in Wales, with research showing that 8 per cent of the population of the Aneurin Bevan health board area is living with diabetes. Can the First Minister confirm that the national obesity strategy covers both prevention and treatment, and will he commit his Government to particularly target funds at diabetes hotspots such as South Wales East?  

Diolch i chi, Madam Llywydd. Prif Weinidog, mae nifer y bobl sy'n byw gyda diabetes yng Nghymru wedi dyblu bron yn ystod y 10 mlynedd diwethaf. Gwent sydd â'r nifer uchaf o achosion yng Nghymru, gan fod gwaith ymchwil yn dangos bod 8 y cant o boblogaeth ardal Bwrdd Iechyd Aneurin Bevan yn byw â diabetes. A all y Prif Weinidog gadarnhau bod y strategaeth gordewdra genedlaethol yn cwmpasu dulliau atal yn ogystal â thriniaeth, ac a wnaiff ef ymrwymo ei Lywodraeth i dargedu arian yn enwedig i ardaloedd â chanran uchel o ddiabetes fel y de-ddwyrain?

The Member will know, of course, that the Public Health (Wales) Act 2017 does give clear legislative focus to action to address the priority public health issue of obesity, which, of course, is such a cause of type 1 diabetes. The obesity strategy will—. Type 2 diabetes, I think I'm right in saying. I'll be corrected by the medics in the Chamber, or, indeed, fellow lawyers. Our obesity strategy will bring together all the work the Welsh Government supports to tackle what is a major public health challenge and put it on a statutory footing. A strategy development board, chaired by the chief medical officer, is overseeing delivery, and a consultation will be launched in the early summer.  

Bydd yr Aelod yn gwybod, wrth gwrs, nad yw Deddf Iechyd y Cyhoedd (Cymru) 2017 yn rhoi pwyslais deddfwriaethol clir ar gymryd camau i fynd i'r afael â'r mater iechyd y cyhoedd â blaenoriaeth, sef gordewdra, sydd, wrth gwrs, yn achosi diabetes math 1. Bydd y strategaeth ar ordewdra —. Diabetes math 2, rwy'n credu fy mod yn iawn yn dweud. Byddaf yn cael fy nghywiro gan y meddygon yn y Siambr, neu, yn wir, gan gyd-gyfreithwyr. Bydd ein strategaeth gordewdra yn dwyn ynghyd yr holl waith y mae Llywodraeth Cymru yn ei gefnogi i fynd i'r afael â'r hyn sy'n her fawr i iechyd y cyhoedd a'i roi ar sail statudol. Mae bwrdd datblygu strategaeth, dan gadeiryddiaeth y Prif Swyddog Meddygol, yn goruchwylio cyflawniad, a bydd ymgynghoriad yn cael ei lansio yn gynnar yn yr haf.

2. Datganiad a Chyhoeddiad Busnes
2. Business Statement and Announcement

Yr eitem nesaf felly yw'r datganiad a chyhoeddiad busnes, ac rwy'n galw ar arweinydd y tŷ, Julie James, i wneud y datganiad. 

The next item is the business statement and announcement, and I call on the leader of the house, Julie James, to make the statement. 

Diolch, Llywydd. There are no changes to this week's business. Business for the next three weeks is shown on the business statement and announcement found amongst the meeting papers, which are available to Members electronically.  

Diolch, Llywydd. Nid oes unrhyw newidiadau i fusnes yr wythnos hon. Dangosir busnes y tair wythnos nesaf ar y datganiad a chyhoeddiad busnes sydd i'w gweld ymhlith y papurau cyfarfod, sydd ar gael i'r Aelodau yn electronig.

Leader of the house, could I ask for a statement on the Welsh Government's support for fair trade? It's currently Fairtrade Fortnight, as I'm sure—. I can see Jeremy Miles is nodding vigorously. I was pleased to offer my own support to the initiative by attending a fair-trade breakfast in Abergavenny Community Centre in my constituency last Friday. The breakfast was extremely well supported by members of the public, and also by community groups, such as Abergavenny's Love Zimbabwe, set up by Dave and Martha Holman—Martha is from Zimbabwe. This is a great community event, which I know many other AMs support as well, which brings together communities across Wales, and I would be grateful if we could have an update from you on how you're supporting that.

Secondly and finally, some time ago, the Cabinet Secretary for Economy and Transport's predecessor, Edwina Hart, committed during the last Assembly to a trunk road review. I wonder if we could have an update on where we are with that review or, I should say, the follow-up to that review. As part of that, I seem to recall that she said to me that she would be looking at the potential de-trunking of the A40 through Abergavenny. I know that there was supposed to be a meeting with the local authority about that. I'd be grateful if we could hear from the Cabinet Secretary on whether any progress has been made in that area on making our roads through that particular town centre a little bit safer.

Arweinydd y tŷ, a gaf i ofyn am ddatganiad ar gefnogaeth Llywodraeth Cymru i fasnach deg? Ar hyn o bryd mae'n bythefnos masnach deg, fel yr wyf yn siŵr—. Gallaf weld Jeremy Miles yn nodio ei ben yn frwd. Roeddwn yn falch o gynnig fy nghefnogaeth fy hun i'r fenter drwy fynd i frecwast masnach deg yng Nghanolfan Gymuned y Fenni yn fy etholaeth i ddydd Gwener diwethaf. Cafodd y brecwast gefnogaeth eithriadol o dda gan aelodau o'r cyhoedd, a hefyd gan grwpiau cymunedol, megis Love Zimbabwe y Fenni, a sefydlwyd gan Dave a Martha Holman—mae Martha'n dod o Zimbabwe. Mae hwn yn ddigwyddiad cymunedol gwych, y gwn fod llawer o Aelodau Cynulliad eraill yn ei gefnogi hefyd, sy'n dwyn ynghyd cymunedau ledled Cymru, a byddwn i'n ddiolchgar pe gallem ni gael diweddariad gennych chi ar sut yr ydych chi'n cefnogi hynny.

Yn ail ac yn olaf, beth amser yn ôl, ymrwymodd rhagflaenydd yr Ysgrifennydd Cabinet ar gyfer Economi a Thrafnidiaeth, Edwina Hart, yn ystod y Cynulliad diwethaf i gynnal adolygiad o gefnffyrdd. Tybed a gawn ni ddiweddariad ar ble'r ydym ni arni gyda'r adolygiad hwnnw neu, dylwn i ddweud, y gwaith dilynol ar yr adolygiad hwnnw. Yn rhan o hynny, rwy'n credu fy mod i'n cofio ei bod wedi dweud wrthyf y byddai hi'n ystyried y posibilrwydd o dynnu statws cefnffordd oddi ar yr A40 drwy'r Fenni. Rwy'n gwybod bod cyfarfod i fod wedi ei gynnal gyda'r awdurdod lleol am hynny. Byddwn i'n ddiolchgar pe gallem ni glywed gan Ysgrifennydd y Cabinet ar ba un a wnaed unrhyw gynnydd yn y maes hwnnw ar wneud ein ffyrdd drwy'r canol  tref penodol hwnnw ychydig yn fwy diogel.

14:20

On fair trade, I absolutely concur. It's a great initiative, and we're very supportive of it indeed. Indeed, Llywydd, I'll indulge myself by saying that, if it weren't for fair-trade products, my family would be very scarce on presents at Christmas as I'm very keen on supporting the fair-trade movement. Indeed, it's a very important part of being one of the advanced democracies of the world that we support people who are not in such a good economic position as ourselves with good, fair work practices in order to make sure that they have a better standard of living, and we, of course, have the huge enjoyment of sharing a lot of their creativity and productivity, which that brings. I will certainly make sure that the Government brings forward an update on where we are with our support for fair trade. Llywydd, I think the Commission has a fair amount to do with fair trade. We have events on the Commission estate quite often as well, so I'll make sure that we have a look at how we can bring more of those events forward in the future.

In terms of the trunk road review, the Cabinet Secretary is due to make a statement on transport matters generally during the summer term of this Assembly, and I'll make sure that he includes some of the specifics that you mentioned in that statement when it comes forth.

Ar fasnach deg, rwy'n cytuno'n llwyr. Mae'n fenter wych, ac rydym ni'n gefnogol iawn ohoni, yn wir. Yn wir, Llywydd, byddaf yn plesio fy mympwy fy hun drwy ddweud, pe na byddai cynhyrchion masnach deg, y byddai fy nheulu yn brin iawn o ran anrhegion Nadolig gan fy mod i'n awyddus iawn i gefnogi'r mudiad masnach deg. Yn wir, mae'n rhan bwysig iawn o fod yn un o'r democratiaethau datblygedig y byd ein bod ni'n cefnogi pobl nad ydynt mewn sefyllfa economaidd cystal â ni drwy ddefnyddio arferion gwaith da a theg, er mwyn gwneud yn siŵr bod ganddyn nhw safon byw well, ac rydym ninnau, wrth gwrs, cael y pleser mawr o rannu llawer o'u creadigrwydd a'u cynhyrchiant, a ddaw drwy hynny. Byddaf yn sicr yn gwneud yn siŵr bod y Llywodraeth yn cyflwyno diweddariad ar ble'r ydym ni arni gyda'n cymorth i fasnach deg. Llywydd, rwy'n credu bod y Comisiwn yn gwneud cryn dipyn gyda masnach deg. Mae gennym ni ddigwyddiadau ar ystâd y Comisiwn yn eithaf aml hefyd, felly byddaf yn gwneud yn siŵr ein bod ni'n edrych ar sut y gallwn ni gynnal mwy o'r digwyddiadau hynny yn y dyfodol.

O ran yr adolygiad o gefnffyrdd, mae Ysgrifennydd y Cabinet i fod i wneud datganiad ar faterion trafnidiaeth yn gyffredinol yn ystod tymor haf y Cynulliad hwn, a byddaf yn gwneud yn siŵr ei fod yn cynnwys rhai o'r materion penodol a grybwyllwyd gennych chi yn y datganiad hwnnw pan ddaw ymlaen.

Just to remember, of course, that fair trade is not just for Christmas, but for Easter chocolate as well.

Can I ask for two items from the business manager? First of all, it's been widely reported in the press this morning that the terms of the inquiry led by Paul Bowen QC regarding the actions of the First Minister around the dismissal of Carl Sargeant from the Government have now been agreed. However, I haven't seen any letter or statement made to Members yet. I'd be interested to know what the timetable is for informing Members that the terms of the inquiry—if indeed they have been agreed—have been agreed, and a timetable for the inquiry as well. I'd be particularly keen to know whether the inquiry will include in its terms of reference not only the First Minister's actions but the actions of people acting on behalf and at the behest of the First Minister, as I think that's a very important element when we examine how the whole Government approached this issue. So, I'd like confirmation of what the next steps are in terms of informing Members around that inquiry.

The second matter has arisen today, as it happens, in the House of Commons, as well, which is a response by Greg Clark on the Swansea Bay tidal lagoon. He said that it is twice as expensive as Hinkley Point C nuclear power station. It's obvious that Greg Clark doesn't know his own department's budget. Otherwise, he'd know that he spends an awful lot of his own money on cleaning up after nuclear power stations, which isn't reflected in the electricity price at all, or the subsidy that's looked at from the point of view of the tidal lagoon. But also, Greg Clark's figures do not take into account the Welsh Government's own offer of capital support for this project. Now, we don't know publicly, of course, how much the Welsh Government has offered, though it's said to be considerable or substantial. We don't know how that is going to be progressed, but we do know that the Welsh Government is interested in getting an innovative development off the ground and embedding a tidal energy industry here in Wales, not just for the lagoon but for the industry going forward. So, in order for us to perhaps illuminate Greg Clark and others who are tardy in coming forward with a decision on this, could we have a Government debate, not only on the tidal lagoon but on the opportunity of the whole technology for Wales, led, of course, by the Government's own interest in this matter? I also note that Greg Clark also said to the House of Commons today that he thinks that the best way forward is to recognise the constraints—whatever he quite means about them—and then he says,

'That is what I have committed to with colleagues in the Welsh Government.'

However, we haven't heard, actually, whether there are serious discussions currently taking place between the Welsh Government and the Westminster Government at a senior official level regarding this substantial offer that you have made. There was an initial discussion; however, I'm keen to understand whether that's now ongoing. In effect, is Westminster taking you seriously and are they seriously engaging with the offer that you have made? I think we've all come to a position where we don't care which Government takes credit for getting this off the ground at the end of the day. What we want to see is dialogue and commitment from both sides, and I think Welsh Government has shown that, to be fair. We want dialogue and commitment from both sides. So, can you confirm that talks are now taking place, that there is serious engagement happening and, as I say, perhaps table a debate so that we can all—? In the past, over a year ago, we joined together in our support for the lagoon. It would be good to reinforce that once again.

Dim ond i gofio, wrth gwrs, nad yw masnach deg ar gyfer y Nadolig yn unig, ond ar gyfer siocled y Pasg hefyd.

A gaf i ofyn am ddwy eitem gan y rheolwr busnes? Yn gyntaf oll, mae nifer o adroddiadau yn y wasg y bore yma  bod cylch gorchwyl wedi'i gytuno ar gyfer yr ymchwiliad a arweinir gan Paul Bowen QC ynghylch gweithredoedd y Prif Weinidog o ran diswyddiad Carl Sargeant o'r Llywodraeth. Fodd bynnag, nid wyf wedi gweld unrhyw lythyr na datganiad a wnaed i Aelodau hyd yn hyn. Byddai gennyf ddiddordeb mewn cael gwybod beth yw'r amserlen ar gyfer hysbysu'r Aelodau bod cylch gorchwyl yr ymchwiliad—os yw wedi ei gytuno mewn gwirionedd—wedi ei gytuno, a'r amserlen ar gyfer yr ymchwiliad hefyd. Rwy'n arbennig o awyddus i gael gwybod a fydd yr ymchwiliad yn cynnwys yn ei gylch gorchwyl nid yn unig gweithredoedd y Prif Weinidog ond gweithredoedd pobl sy'n gweithredu ar ran, ac ar gais y Prif Weinidog, gan fy mod yn credu bod honno'n elfen bwysig iawn wrth inni edrych ar sut y gwnaeth y Llywodraeth gyfan ymdrin â'r mater hwn. Felly, hoffwn i gael cadarnhad o ran beth yw'r camau nesaf i hysbysu'r Aelodau ynglŷn â'r ymchwiliad hwnnw.

Mae'r ail fater wedi codi heddiw, fel mae'n digwydd, yn Nhŷ'r Cyffredin, hefyd, a hynny yw'r ymateb gan Greg Clark ar forlyn llanw Bae Abertawe. Dywedodd ei bod ddwywaith cyn ddryted â gorsaf bŵer niwclear Hinkley Point C. Mae'n amlwg nad yw Greg Clark yn gwybod beth yw cyllideb ei adran ei hun. Neu fel arall, byddai'n gwybod ei fod yn gwario llawer iawn o'i arian ei hun ar lanhau ar ôl gorsafoedd ynni niwclear, nad yw'n cael ei adlewyrchu yn y pris trydan o gwbl, na'r cymhorthdal sy'n cael ei ystyried o safbwynt y morlyn llanw. Ond hefyd, nid yw ffigurau Greg Clark yn cymryd i ystyriaeth y cynnig o gymorth cyfalaf gan Lywodraeth Cymru ar gyfer y prosiect hwn. Nawr, nid ydym yn gwybod yn gyhoeddus, wrth gwrs, faint y mae Llywodraeth Cymru wedi'i gynnig, er y dywedir ei fod yn swm sylweddol. Nawr, nid ydym ni'n gwybod sut y caiff hynny ei ddatblygu, ond rydym yn gwybod bod gan Lywodraeth Cymru ddiddordeb mewn cyflwyno datblygiad arloesol a sefydlu diwydiant ynni llanw yma yng Nghymru, nid yn unig ar gyfer y morlyn ond ar gyfer y diwydiant yn y dyfodol. Felly, er mwyn i ni efallai oleuo Greg Clark ac eraill sydd yn araf i fwrw ymlaen â phenderfyniad ar hyn, a gawn ni ddadl y Llywodraeth, nid yn unig ar y morlyn llanw ond ar y cyfle technoleg cyfan i Gymru, wedi ei harwain, wrth gwrs, gan ddiddordeb y Llywodraeth ei hun yn y mater hwn? Rwy'n nodi bod Greg Clark hefyd wedi dweud wrth Dŷ'r Cyffredin heddiw ei fod yn credu mai'r ffordd orau ymlaen yw cydnabod y cyfyngiadau—beth bynnag yn union y mae'n ei olygu ynglŷn â nhw—ac yna mae'n dweud

Dyna'r hyn yr wyf i wedi ymrwymo iddo gyda chydweithwyr yn Llywodraeth Cymru.

Fodd bynnag, nid ydym ni wedi clywed, mewn gwirionedd, pa un a oes trafodaethau o ddifrif yn cael eu cynnal rhwng Llywodraeth Cymru a Llywodraeth San Steffan ar hyn o bryd ar lefel uwch swyddogion ynghylch y cynnig sylweddol hwn yr ydych wedi'i wneud. Bu trafodaeth gychwynnol; er hynny, rwy'n awyddus i ddeall pa un a yw hynny nawr yn parhau. Mewn gwirionedd, a yw San Steffan yn eich cymryd o ddifrif ac a yw'n ymdrin â'r cynnig a wnaed gennych chi o ddifrif? Rwy'n credu ein bod ni i gyd wedi cyrraedd sefyllfa lle nad ydym ni'n poeni pa Lywodraeth sy'n cymryd y clod am wireddu hyn ar ddiwedd y dydd. Yr hyn yr ydym ni eisiau ei weld yw trafodaeth ac ymrwymiad gan y ddwy ochr, ac rwy'n credu bod Llywodraeth Cymru wedi dangos hynny, i fod yn deg. Rydym ni eisiau deialog ac ymrwymiad gan y ddwy ochr. Felly, a allwch chi gadarnhau bod trafodaethau yn cael eu cynnal ar hyn o bryd, a bod ymgysylltu o ddifrif yn digwydd ac, fel y dywedaf, efallai cyflwyno dadl fel y gallwn ni i gyd—? Yn y gorffennol, dros flwyddyn yn ôl, fe wnaethom ymuno â'n gilydd yn ein cefnogaeth ar gyfer y morlyn. Byddai'n dda atgyfnerthu hynny unwaith eto.

14:25

In terms of the QC-led inquiry, the Member has the advantage of me, I'm afraid. My understanding is that those are being agreed with the family, and I'm sure that once the family are happy and so on, we will be updated, but he appears to know more than I do, so I'll make sure the Chamber is updated as soon we're in a position to do that.

In terms of the tidal lagoon, I have to declare an interest, Llywydd, and say, obviously, that I'm a Swansea Assembly Member, and I'm absolutely enraged by the comments that were made today in the House of Commons. They are misinformed. The Government is ignoring its own report by Charles Hendry into the efficacy and efficiency of stimulating a tidal lagoon industry here in Wales. Clearly, it's about the energy. We have made the offer to support it, but, also, clearly, it's about the industry that goes with that and all that comes from having the start of a worldwide industry here in Wales. We have been having a robust conversation with Westminster, although it has to be said, it's robust on our side and not so much on theirs. The First Minister is, in fact, seeing the Prime Minister tomorrow and we'll be sure to get him to raise the remarks made in the House of Commons today.

But I would like to take this opportunity to say that they're clearly not taking into account the fact that this is also a pilot project and that it can't—. The Hendry report made it very clear that looking at it only as a contract for difference and not as a pilot project was clearly erroneous, and we'll be making those points again very forcibly. I also think that—the Cabinet Secretary is nodding—it would be very useful to have a debate around the whole issue of renewable and base-load renewable energy and its importance in world energy markets.

O ran yr ymchwiliad dan arweiniad QC, mae gan yr Aelod fantais arnaf, mae arna' i ofn. Fy nealltwriaeth i yw bod hynny yn cael eu cytuno gyda'r teulu, ac rwy'n siŵr, pan fydd y teulu'n hapus ac ati, y byddwn ni'n cael yr wybodaeth ddiweddaraf, ond ymddengys ei fod ef yn gwybod mwy na mi, felly byddaf yn gwneud yn siŵr bod y Siambr yn cael ei diweddaru cyn gynted ag y byddwn ni mewn sefyllfa i wneud hynny.

O ran y morlyn llanw, mae'n rhaid imi ddatgan buddiant, Lywydd, a dweud, yn amlwg, fy mod yn Aelod Cynulliad dros Abertawe, ac rwy'n hollol gandryll oherwydd y sylwadau a wnaethpwyd heddiw yn Nhŷ'r Cyffredin. Maen nhw'n cyflwyno gwybodaeth anghywir. Mae'r Llywodraeth yn anwybyddu ei hadroddiad ei hun gan Charles Hendry i effeithiolrwydd ac effeithlonrwydd ysgogi'r diwydiant morlyn llanw yma yng Nghymru. Yn amlwg, mae'n ymwneud ag ynni. Rydym ni wedi gwneud y cynnig i'w gefnogi, ond, hefyd, yn amlwg, mae'n ymwneud â diwydiant sy'n cyd-fynd â hynny ac mae hynny i gyd yn deillio o gael dechrau diwydiant byd-eang yma yng Nghymru. Rydym ni wedi bod yn cael sgwrs gadarn gyda San Steffan, er bod yn rhaid dweud, mai ar ein hochr ni y mae'r sgwrs yn gadarn ac nid cymaint ar eu hochr nhw. Mewn gwirionedd, mae Prif Weinidog Cymru yn gweld Prif Weinidog y DU yfory, a byddwn ni'n gwneud yn siŵr ei fod yn codi'r pwynt am y sylwadau a wnaed yn Nhŷ'r Cyffredin heddiw.

Ond hoffwn i achub ar y cyfle hwn i ddweud ei bod chi'n amlwg nad ydyn nhw'n cymryd i ystyriaeth y ffaith mai prosiect arbrofol yw hwn hefyd ac na all—. Mae adroddiad Hendry wedi ei gwneud yn glir iawn bod edrych arno fel contract ar gyfer gwahaniaeth ac nid fel prosiect arbrofol yn amlwg yn wallus, a byddwn ni'n gwneud y pwyntiau hynny eto yn rymus iawn. Rwy'n credu hefyd—mae Ysgrifennydd y Cabinet yn nodio ei ben—y byddai'n ddefnyddiol iawn cael dadl ynglŷn â'r holl fater o ynni adnewyddadwy ac ynni adnewyddadwy darpariaeth barhaus a'i bwysigrwydd ym marchnadoedd ynni'r byd.

Firstly, I would like to ask for the Cabinet Secretary for Economy and Transport to provide a statement indicating how the Welsh Government is going to support medium-sized businesses in Wales to grow into large businesses. We know that, in Wales, we have very few large companies, and when companies become medium sized, they either sell or stay medium sized, whereas in the most successful areas of the world, they continue to grow.

Can I also raise the tidal lagoon as it's mainly in my constituency? Does the leader of the house think that we'd never have had nuclear energy if the same rules that we now have to meet for the building of the tidal lagoon had been set for Calder Hall in the first place?

Yn gyntaf, hoffwn i ofyn i Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Economi a Thrafnidiaeth ddarparu datganiad sy'n nodi sut y mae Llywodraeth Cymru yn mynd i gefnogi busnesau o faint canolig yng Nghymru i dyfu i fod yn fusnesau mawr. Rydym ni'n gwybod, yng Nghymru, mai ychydig iawn o gwmnïau mawr sydd gennym, a phan ddaw cwmnïau yn ganolig eu maint, maen nhw naill ai yn cael eu gwerthu neu'n aros yn ganolig eu maint, ond yn ardaloedd mwyaf llwyddiannus y byd, maen nhw'n parhau i dyfu.

A gaf i hefyd godi'r morlyn llanw gan ei fod yn bennaf yn fy etholaeth i? A yw arweinydd y tŷ yn credu na fyddem ni erioed wedi cael ynni niwclear pe byddai'r un rheolau y mae'n rhaid i ni eu bodloni nawr ar gyfer adeiladu'r morlyn llanw wedi'u pennu ar gyfer Calder Hall yn y lle cyntaf?

In terms of SMEs, we're committed to supporting entrepreneurs, microbusinesses and SMEs, as well as social enterprises; that's why we're investing £86 million up to 2020 to ensure that entrepreneurs and businesses in Wales have access to information, guidance and business support through the European-funded programmes, through Business Wales and through Social Business Wales. We're including business support advice from Business Wales in investment for medium-sized entities through the Development Bank of Wales. We have a bilingual business support service, launched in January 2013 and refreshed in January 2016, to make it easier for Welsh businesses and aspiring entrepreneurs to access the information, advice and support they require to start and grow their businesses. We've also enhanced the dedicated relationship management of specialised, targeted support such as succession planning, and we're also looking to ensure growth and stability.

Mike Hedges is quite right; there are two bits of growth—the first initial commercialisation and getting together as a business, and then when a business gets to somewhere just under 30 employees, when they need an injection of cash to grow at that stage. So, we'll be concentrating and looking very much at how we get businesses through those two crucial growth stages and, more importantly, make sure that they don't offshore at that point, which is a big issue for a lot of countries around the world, so that we have good access to equity investment for our businesses of that sort. So, we have a large number of schemes in place to do just that, as well as to commercialise some of our excellent scientific research in Wales.

In terms of the tidal lagoon, it's just one of the frustrations, isn't it, that a different rule is being applied to the tidal lagoon than has ever been applied to any other viable energy scheme, and yet the Government isn't prepared to take forward the Charles Hendry suggestion of applying a completely different funding model if they think that it's such a risky pilot. We've made that point repeatedly to them. I'll make it again here in the Senedd: this should not be being regarded as simply a scheme that needs a contract for difference; this should be regarded as a scheme that is a pilot of a worldwide industry that the British Government ought to be supporting. 

O ran busnesau bach a chanolig, rydym ni'n ymrwymedig i gefnogi entrepreneuriaid, microfusnesau a busnesau bach a chanolig, yn ogystal â mentrau cymdeithasol; dyna pam yr ydym ni'n buddsoddi £86 miliwn hyd at 2020 er mwyn sicrhau bod gwybodaeth, arweiniad a chefnogaeth busnes ar gal i entrepreneuriaid a busnesau yng Nghymru, drwy raglenni a ariennir gan Ewrop, drwy Busnes Cymru a thrwy Busnes Cymdeithasol Cymru. Rydym ni'n cynnwys cyngor cymorth busnes gan Busnes Cymru mewn buddsoddiad ar gyfer endidau canolig drwy Banc Datblygu Cymru. Mae gennym ni wasanaeth cymorth busnes dwyieithog, a gafodd ei lansio ym mis Ionawr 2013 a'i adnewyddu ym mis Ionawr 2016, i'w gwneud yn haws i fusnesau Cymru a darpar entrepreneuriaid gael gafael ar yr wybodaeth, y cyngor a'r cymorth sydd eu hangen arnynt i ddechrau a thyfu eu busnesau. Rydym ni hefyd wedi gwella'r rheolaeth perthynas benodedig o gymorth arbenigol, wedi'i dargedu, megis cynllunio ar gyfer olyniaeth, ac rydym hefyd yn ceisio sicrhau twf a sefydlogrwydd.

Mae Mike Hedges yn hollol iawn; ceir dau ddarn o ran twf—y masnacheiddio cychwynnol cyntaf a dod ynghyd fel busnes, ac yna wrth i fusnes gyrraedd rhywle sydd ychydig o dan 30 o weithwyr, pan eu bod angen chwistrelliad o arian i dyfu yn y cyfnod hwnnw. Felly, byddwn ni'n canolbwyntio ac yn edrych o ddifrif ar y modd o gael busnesau drwy'r ddau gam twf hollbwysig hynny ac, yn bwysicach, yn gwneud yn siŵr nad ydyn nhw'n mynd alltraeth ar yr adeg honno, sydd yn broblem fawr i lawer o wledydd ledled y byd, fel bod gennym ni fynediad da at fuddsoddiad ecwiti ar gyfer ein busnesau o'r fath. Felly, mae gennym ni nifer fawr o gynlluniau ar waith i wneud hynny, yn ogystal â masnacheiddio peth o'n gwaith ymchwil gwyddonol rhagorol yng Nghymru.

O ran y morlyn llanw, mae'n un o'r rhwystredigaethau, onid yw, bod rheol wahanol yn cael ei chymhwyso i'r morlyn llanw nag sydd erioed wedi'i chymhwyso i unrhyw gynllun ynni dichonol arall, ac eto nid yw'r Llywodraeth yn fodlon bwrw ymlaen gydag awgrym Charles Hendry i gymhwyso model ariannu hollol wahanol os ydyn nhw'n credu ei fod yn gynllun arbrofol â chymaint o risg iddo. Rydym ni wedi gwneud y pwynt hwnnw dro ar ôl tro iddynt. Byddaf yn gwneud hynny eto yma yn y Senedd: ni ddylid ystyried hyn dim ond fel cynllun sydd angen contract ar gyfer gwahaniaeth; dylid ystyried hwn fel cynllun arbrofol sydd ar gyfer diwydiant byd-eang y dylai Llywodraeth Prydain fod yn ei gefnogi.

14:30

Cabinet Secretary, I would like to ask for a statement from the Cabinet Secretary for Economy and Transport on the potential benefit of Welsh waterways on tourism in Wales. The Canal and River Trust has announced plans to reopen a disused part of the Monmouthshire and Brecon canal, between Five Locks in Cwmbran, to Barrack Hill in Newport. This is forecasted to increase visitors and tourists from aboard visiting the canal from 3 million to 4.5 million, and an increased number of visitors would spend from £17 million to nearly £25 million, which would be a great benefit to the area. Please could the Cabinet Secretary make a statement on what the Welsh Government is doing to capitalise on Wales's historic waterways as a significant tourist attraction?

Ysgrifennydd y Cabinet, hoffwn i ofyn am ddatganiad gan Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Economi a Thrafnidiaeth am y budd posibl a gynigir gan ddyfrffyrdd Cymru i dwristiaeth yng Nghymru. Mae'r Ymddiriedolaeth Camlesi ac Afonydd wedi cyhoeddi cynlluniau i ailagor rhan segur o gamlas Sir Fynwy ac Aberhonddu, rhwng Five Locks yng Nghwmbrân, i Barrack Hill yng Nghasnewydd. Rhagwelir y bydd hyn yn cynyddu nifer yr ymwelwyr a thwristiaid o dramor sy'n ymweld â'r gamlas o 3 miliwn i 4.5 miliwn, a byddai nifer fwy o ymwelwyr yn gwario o £17 miliwn i bron i £25 miliwn, a fyddai o fudd mawr i'r ardal. A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet wneud datganiad ar yr hyn y mae Llywodraeth Cymru yn ei wneud i fanteisio ar ddyfrffyrdd hanesyddol Cymru fel atyniad sylweddol i dwristiaid os gwelwch yn dda?

The Member makes a very good point. I was delighted to see that a new section of the Monmouthshire, or the Mon and Brec, as it's affectionately known to canal aficionados—. Again, Llywydd, I seem to be declaring an interest all the time as a business manager, but those of you who know me will know that I'm a complete canal boat buff. I'm very fond of the Mon and Brec canal, and have had very many happy family holidays on canal boats in those parts. So, I'm very delighted to see the announcement of the reopening of a new section of the canal, and, indeed, one of the tragedies of us not looking after our history at the beginning of the twentieth century was the filling in of many of the canal routes when people didn't really understand what benefits they brought across many communities. I've fought a worthy battle in my own patch to keep the Neath and Tennant canal running, and I'm delighted to see that investment being made. The Canal and River Trust is to be applauded for it. 

Mae'r Aelod yn gwneud pwynt da iawn. Roeddwn i'n falch o weld bod darn newydd yn Sir Fynwy, neu y Mon a Brec, fel y'i gelwir yn annwyl gan y rhai sy'n hoff o gamlesi—. Unwaith eto, Llywydd, mae'n ymddangos fel fy mod i'n datgan buddiant bob amser fel rheolwr busnes, ond bydd y rhai ohonoch chi sy'n fy adnabod yn gwybod fy mod i'n hynod frwdfrydig o ran cychod camlas. Rwy'n hoff iawn o gamlas Mon a Brec, ac wedi cael llawer iawn o wyliau teuluol hapus ar gychod camlas yn yr ardaloedd hynny. Felly, rwy'n falch iawn o weld y cyhoeddiad am ailagor darn newydd y gamlas, ac, yn wir, un o drasiedïau'r ffaith na wnaethom ni edrych ar ôl ein hanes ar ddechrau'r ugeinfed ganrif oedd llenwi llawer o'r llwybrau camlas pan nad oedd pobl yn deall mewn gwirionedd y manteision yr oeddent yn eu cynnig ar draws llawer o gymunedau. Rwyf wedi cymryd rhan mewn brwydr deilwng yn fy ardal fy hun i gadw camlesi Castell-nedd a Thennant i fynd, ac rwy'n falch iawn o weld y buddsoddiad hwnnw yn cael ei wneud. Dylid cymeradwyo'r Ymddiriedolaeth Camlesi ac Afonydd am hynny.

A allaf i ddechrau drwy hefyd gefnogi sylwadau Simon Thomas, a hefyd Mike Hedges, ar y morlun llanw ym mae Abertawe? Mae'n hen bryd i'r prosiect yna gymryd lle.

Ond, yn sylfaenol, arweinydd y tŷ, yn ogystal â diolch i chi am eich datganiad, mi fyddwch chi hefyd yn ymwybodol bod yr ymgynghoriad ynglŷn â lleoli canolfan trawma difrifol de Cymru wedi cau fis diwethaf. Mae hyn yn benderfyniad pwysig iawn, yn enwedig i drigolion de-orllewin, gorllewin a chanolbarth Cymru. Mae yna ddadl gref, fel rydych chi'n gwybod, gan fod Ysbyty Treforys mewn man canolog yn ne Cymru, taw yn y fan hyn y dylai'r ganolfan drawma gael ei lleoli. Oherwydd pwysigrwydd y penderfyniad yma i Abertawe, ac i holl dde-orllewin a chanolbarth Cymru, byddwn i'n ddiolchgar petai'r Ysgrifennydd Cabinet dros iechyd yn fodlon dod â dadl gerbron y Siambr yma, er mwyn i ni fel Aelodau etholedig gael cyfle i drafod y mater, ac i drafod gweledigaeth y Llywodraeth yma ar gyfer safle Ysbyty Treforys fel canolfan feddygol ranbarthol. 

May I start by supporting the comments made by Simon Thomas and Mike Hedges on the Swansea bay tidal lagoon? It’s about time that that project proceeded.

Leader of the house, in addition to thanking you for your statement, you will also be aware that the consultation on the location of the serious trauma unit for south Wales closed last month. This is a very important issue for people in south-west, west and mid Wales. There is a strong argument, as you will know, that as Morriston is in a central part of south Wales, that’s where the trauma centre should be located. Because of the importance of this decision for Swansea, and the whole of west and mid Wales, I’d be grateful if the Cabinet Secretary for health was willing to bring a debate forward in this Chamber, so that we, as elected Members, could have an opportunity to discuss the issue, and to discuss the Government’s vision for the Morriston Hospital site as a regional medical centre.

Thank you. Yes, the Member's quite right—the very important consultation on the siting of the new service for major trauma in south Wales has just closed, and I was very anxious to make sure that a very large number of responses was received by the Government. The Cabinet Secretary will be bringing forward a statement on the outcome of that consultation and the content of the consultation responses shortly. 

Diolch. Ie, mae'r Aelod yn hollol iawn—mae'r ymgynghoriad pwysig iawn ar leoliad y gwasanaeth newydd ar gyfer trawma mawr yn ne Cymru newydd gau, ac roeddwn i'n awyddus iawn i wneud yn siŵr bod y Llywodraeth wedi cael nifer fawr iawn o ymatebion. Bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn cyflwyno datganiad ar ganlyniadau'r ymgynghoriad hwnnw a chynnwys yr ymatebion i'r ymgynghoriad, cyn bo hir.

People in Cardiff, and in several other cities around the UK, received Islamaphobic letters yesterday about a so-called 'punish a Muslim day', inciting violence and verbal abuse. I understand that the police are treating this as a possible hate crime. What can be done to reassure people in Wales, as Cardiff was one of the places mentioned? Is there anything the Government could do, either to issue a statement, or something to reassure people who are perhaps now afraid to go out because of the fear of this so-called 'punish a Muslim day'?

Cafodd pobl yng Nghaerdydd, ac mewn sawl dinas arall ledled y DU, lythyrau Islamoffobig ddoe ynglŷn â'r hyn a elwir yn 'diwrnod cosbi Mwslimiad', sy'n annog trais a cham-drin geiriol. Rwy'n deall bod yr heddlu yn trin hyn fel trosedd casineb bosibl. Beth ellir ei wneud i dawelu meddyliau pobl yng Nghymru, gan mai Caerdydd oedd un o'r mannau a grybwyllir? A oes unrhyw beth y gallai'r Llywodraeth ei wneud, naill ai i gyhoeddi datganiad, neu rywbeth i dawelu meddyliau pobl sydd efallai bellach yn ofni mynd allan oherwydd yr ofn o'r hyn a elwir yn 'diwrnod cosbi Mwslimiad'?

It's an absolutely appalling campaign. The letter is horrific. Counter-terrorism police are investigating it and taking it very seriously indeed, and are calling on all recipients to hold the letter and the envelope and handle it minimally to preserve evidence and to get the police involved as soon as they possibly can, so that we can have the best chance of catching the perpetrators of this absolutely appalling communication. They should contact their local police force on 101, or contact Tell MAMA via their website or on 0800 4561226, Llywydd.

We take Islamaphobia and hate crime extremely seriously. We're working with all four police forces, and the hate crime criminal justice board Cymru. We have robust systems and legislation in place to investigate the hate crime, and we will be pursuing this one vigorously, as it is a particularly appalling example.

Mae'n ymgyrch gwbl warthus. Mae'r llythyr yn erchyll. Mae Heddlu Gwrthderfysgaeth yn ymchwilio iddo ac yn ei gymryd yn hynod o ddifrif, ac yn galw ar bawb sy'n cael llythyrau i gadw'r llythyr a'r amlen a chyffwrdd cyn lleied â phosib â nhw i gadw tystiolaeth ac i fynd at yr heddlu cyn gynted ag y gallant, er mwyn i ni gael y cyfle gorau o ddal y drwgweithredwyr sydd wedi dosbarthu'r neges hollol echrydus hon. Dylen nhw gysylltu â'u heddlu lleol ar 101, neu gysylltu â Tell MAMA drwy eu gwefan neu ar 0800 4561226, Llywydd.

Rydym ni'n cymryd Islamoffobia a throseddau casineb yn hynod o ddifrif. Rydym ni'n gweithio gyda'r pedwar heddlu, a chyda bwrdd cyfiawnder troseddol troseddau casineb Cymru. Mae gennym ni ddeddfwriaeth a systemau cadarn ar waith i ymchwilio i droseddau casineb, a byddwn ni'n mynd drywydd yr un yma yn rymus, gan fod hon yn enghraifft arbennig o echrydus.

14:35

Could I call for a single Welsh Government statement providing an update on the integrated autism service, following the Welsh Government's publication of 1 March 2018, 'Evaluation of the Integrated Autism Service and Autistic Spectrum Disorder Strategic Action Plan: Interim Report'? The findings in this include weaknesses and inconsistencies in both assessment and diagnostic services for adults with autism, and in support services for adults and children with autism. It says the focus upon co-production and prevention is expected to help improve effectiveness and reduce demand, and integration is expected to help maximise synergies and create more seamless services. However, evidence of the impact and efficiencies generated by integration remain weak. And a final quote:

'Success requires a co-productive approach involving staff, service users and carers in the design, implementation and evaluation'

of the service, but there are

'concerns that the "top down" approach...has stifled this.'

Recognising that people living in the autism community, whether they are on the spectrum, or their families or carers, are the real experts in their own lives, and although each is unique as an individual, as everybody else is, only they can truly deliver effective autism awareness to help public sector providers, and others, see the world through their eyes. I call for a statement accordingly, because this report is significant, and merits proper scrutiny by this house.

A gaf i alw am un datganiad gan Lywodraeth Cymru i roi diweddariad ar y gwasanaeth awtistiaeth integredig, yn dilyn y cyhoeddiad gan Lywodraeth Cymru ar 1 Mawrth 2018, ' Gwerthusiad o'r Gwasanaeth Awtistiaeth Integredig a Chynllun Gweithredu Strategol ar gyfer Anhwylderau ar y Sbectrwm Awtistig: Adroddiad Interim'? Mae'r canfyddiadau yn hwn yn cynnwys gwendidau ac anghysondebau yn y gwasanaethau asesu diagnostig i oedolion ag awtistiaeth, ac mewn gwasanaethau cymorth ar gyfer oedolion a phlant ag awtistiaeth. Mae'n nodi y disgwylir i'r pwyslais ar gyd-gynhyrchu ac atal yn helpu i wella effeithiolrwydd a lleihau galw, a disgwylir y bydd integreiddio yn helpu i sicrhau'r cydweithrediad gorau posibl a chreu gwasanaethau mwy di-dor. Fodd bynnag, mae tystiolaeth o'r effaith a'r effeithlonrwydd a gynhyrchir gan integreiddio yn dal i fod yn wan. A dyma ddyfyniad terfynol:

'Mae llwyddiant yn gofyn am ddull cyd-gynhyrchiol sy'n cynnwys staff, defnyddwyr gwasanaeth a gofalwyr i ddylunio, gweithredu a gwerthuso'

y gwasanaeth, ond ceir

'pryderon bod y dull "o'r brig i lawr" ... wedi mygu hyn.'

Gan gydnabod mai pobl sy'n byw yn y gymuned awtistiaeth, pa un a ydynt ar y sbectrwm, neu eu teuluoedd neu eu gofalwyr, yw'r arbenigwyr go iawn yn eu bywydau eu hunain, ac er bod pob un yn unigryw fel unigolyn, fel pawb arall, dim ond nhw sy'n gallu wir gyflawni ymwybyddiaeth effeithiol o awtistiaeth i helpu darparwyr y sector cyhoeddus, ac eraill, i weld y byd trwy eu llygaid hwy. Galwaf am ddatganiad yn unol â hynny, gan fod yr adroddiad hwn yn sylweddol, ac yn haeddu craffu priodol gan y tŷ hwn.

Yes, it's a very important report, and the Member quite rightly draws attention to the need for co-production for all services affecting individuals and their families. The Member knows that I have a nephew who's on the autistic spectrum, and so I'm very well acquainted with many of the issues that he raises. I'm sure that the Minister responsible will be looking very carefully at the report, and will be updating the Chamber on the Government's response in due course.

Ydy, mae'n adroddiad pwysig iawn, ac mae'r Aelod yn gwbl briodol yn tynnu sylw at yr angen am gyd-gynhyrchu ar gyfer yr holl wasanaethau sy'n effeithio ar unigolion a theuluoedd. Mae'r Aelod yn gwybod bod gennyf i nai sydd ar y sbectrwm awtistig, ac felly rwy'n gyfarwydd iawn â llawer o'r materion a godir ganddo. Rwyf yn siŵr y bydd y Gweinidog â chyfrifoldeb yn edrych yn ofalus iawn ar yr adroddiad, ac y bydd yn rhoi'r wybodaeth ddiweddaraf i'r Siambr ar ymateb y Llywodraeth maes o law.

Mae yna beth pryder ynglŷn â'r amserlen ar gyfer craffu, ac yna i bleidleisio, ar y rheoliadau ar gyfer safonau'r Gymraeg ym maes iechyd. Rydym ni wedi bod yn disgwyl dros ddwy flynedd bellach ers i Gomisiynydd y Gymraeg gyflwyno'r rheoliadau i'r Llywodraeth yn y maes iechyd. Mae hynny wedi digwydd, ac maen nhw wedi cael eu cyhoeddi bythefnos yn ôl. Ond mae'r amserlen o hyn ymlaen yn dynn iawn. Rydym ni angen eu craffu nhw yr wythnos yma, ac wedyn cynnal pleidlais yn fan hyn yr wythnos nesaf.

Mae yna gonfensiwn, ond nid rheol, fod disgwyl i'r rheoliadau gael eu cadarnhau gan y Cynulliad o leiaf 28 diwrnod cyn y dyddiad dod i rym, gan olygu cynnal y ddadl a'r bleidlais o leiaf 28 diwrnod cyn y dyddiad hwnnw. Y dyddiad sydd wedi cael ei roi ar gyfer i'r safonau yma ddod i rym ydy 29 Mehefin, sydd felly yn rhoi ffenest o bron i ddau fis ar gyfer eu craffu nhw yn iawn, a chael tystiolaeth gan ystod eang o arbenigwyr, a defnyddwyr gwasanaeth hefyd. Felly, a gaf i ofyn i chi: a fyddwch chi'n fodlon ailystyried yr amserlen bresennol, er mwyn sicrhau bod y safonau pwysig yma yn cael eu craffu mewn ffordd drwyadl ac effeithiol?

There is some concern about the timetable for scrutinising and voting on the regulations on Welsh language standards in the area of health. We’ve been waiting over two years now since the Welsh Language Commissioner introduced those regulations to the Government in the area of health. That happened, and the standards were published a fortnight ago. But the timetable from here on in is very tight indeed. We need to scrutinise them this week and then vote in this place next week.

There is a convention, but not a rule, that regulations are to be confirmed by the Assembly at least 28 days before the coming-into-force date, which means that the debate and vote will have to happen at least 28 days before then. Now, the date provided for these standards to be introduced is 29 June, which does therefore give a window of almost two months for proper scrutiny, and to take evidence from a broad range of experts in the areas, as well as service users. So, may I ask: will you be willing to reconsider the current timetable, in order to ensure that these important standards are scrutinised thoroughly and efficiently?

The Member makes a good point. I understand that there was some extensive consultation when Alun Davies was the Minister in charge of this. The scrutiny timetable is short. We are having some real business timetabling difficulties in the Senedd at the moment, but I will discuss it with the Cabinet Secretary for health, and, indeed, with the Llywydd and business managers, next Tuesday, to see what can be done, in view of the Member's comments.

Mae'r Aelod yn gwneud pwynt da. Rwy'n deall y bu ymgynghori helaeth pan mai Alun Davies oedd y Gweinidog â chyfrifoldeb am hyn. Mae'r amserlen ar gyfer craffu yn brin. Rydym ni'n dioddef gwir anawsterau o ran  amserlennu busnes yn y Senedd ar hyn o bryd, ond byddaf yn trafod hyn ag Ysgrifennydd y Cabinet dros iechyd, ac, yn wir, gyda'r Llywydd a rheolwyr busnes, ddydd Mawrth nesaf, i weld beth y gellir ei wneud, yng sgil sylwadau'r aelod.

Leader of the house, can I welcome again the statement made by Jayne Bryant, the Chair of the Standards of Conduct Committee, last week on the dignity and respect policy? And can you clarify whether a date has been allocated for the debate on the policy, for all Members to support? And will the leader of the house consider funding a Wales-wide survey on sexual harassment, as proposed by Siân Gwenllian, as part of a national conversation on sexual harassment, which also Jayne Bryant welcomed last week in her response to her statement?

And, secondly, can you clarify with the Minister for Environment whether the environmental impact assessment has been instigated, which she agreed would be required for the latest planning application for the biomass incinerator in Barry? Residents were severely disturbed over the weekend by noisy pre-commissioning work at the incinerator, with a plume discharge. And has the biomass company replied to the letter of 14 February from the Welsh Government regarding the environmental impact assessment requiring response by 7 March 2018?

Arweinydd y tŷ, a gaf i groesawu unwaith eto y datganiad a wnaed gan Jayne Bryant, Cadeirydd y Pwyllgor Safonau Ymddygiad, yr wythnos diwethaf ar y polisi urddas a pharch? Ac a wnewch chi egluro pa un a oes dyddiad wedi'i neilltuo ar gyfer y ddadl ar y polisi, er i'r holl Aelodau ei chefnogi? Ac a fydd arweinydd y tŷ yn ystyried cyllido arolwg Cymru gyfan ar aflonyddu rhywiol, fel a gynigiwyd gan Siân Gwenllian, yn rhan o'r sgwrs genedlaethol ar aflonyddu rhywiol, a groesawyd gan Jayne Bryant hefyd yr wythnos diwethaf yn ei hymateb i'w datganiad?

Ac, yn ail, a wnewch chi egluro gyda Gweinidog yr Amgylchedd pa un a yw'r asesiad o'r effaith amgylcheddol wedi ei ddechrau, y cytunodd hi y byddai'n ofynnol ar gyfer y cais cynllunio diweddaraf ar gyfer y llosgydd biomas yn y Barri? Tarfwyd yn ddifrifol ar drigolion dros y penwythnos gan waith cyn-gomisiynu swnllyd ar y llosgydd, a ryddhaodd fwg. Ac a yw'r cwmni biomas wedi ateb i lythyr 14 Chwefror gan Lywodraeth Cymru ynghylch asesiad o'r effaith amgylcheddol sy'n gofyn am ymateb erbyn 7 Mawrth 2018?

Daeth y Dirprwy Lywydd (Ann Jones) i’r Gadair.

The Deputy Presiding Officer (Ann Jones) took the Chair.

14:40

Taking those in reverse order: the developer, I understand, has responded to the letter issued by the Welsh Government. Officials are currently considering the representations made before a final decision on the need for an EIA is made. Residents who have been affected by the activities that Jane Hutt has mentioned several times in this Chamber—our advice is for them to raise their concerns with the Vale of Glamorgan Council, who will be able to investigate them.

In terms of the statement by the Chair of the standards committee, I don't think we have a definitive date, but we are considering that as part of the Government timetable for the next term, as we're now only a week away from the Easter recess. I have actually commissioned a study into sexual harassment and misogynistic hate crimes via the police and crime commissioners of Wales. When we've had that back, we will be looking to see what we can do in terms of a wider survey around sexual harassment, and I'll be working very closely with the Chair of the standards committee to make sure that we can factor that into any of the actions that we take in the future.

Gan ddechrau â'r olaf o'r rheini yn gyntaf: mae'r datblygwr, rwy'n deall, wedi ymateb i'r llythyr a anfonwyd gan Lywodraeth Cymru. Mae swyddogion wrthi'n ystyried y sylwadau a wnaed cyn gwneud penderfyniad terfynol ar yr angen am asesiad o'r effaith amgylcheddol. O ran y trigolion yr effeithiwyd arnynt gan y gweithgareddau y mae Jane Hutt wedi eu crybwyll sawl gwaith yn y Siambr hon—ein cyngor ni yw y dylent godi eu pryderon gyda Chyngor Bro Morgannwg, a fydd yn gallu ymchwilio iddynt.

O ran y datganiad gan Gadeirydd y pwyllgor safonau, nid wyf yn credu bod gennym ddyddiad pendant, ond rydym yn ystyried hynny yn rhan o amserlen y Llywodraeth ar gyfer y tymor nesaf, gan nad oes ond wythnos cyn toriad y Pasg. Rwyf mewn gwirionedd wedi comisiynu astudiaeth o aflonyddu rhywiol a throseddau casineb gwreig-gasaol drwy gomisiynwyr heddlu a throseddu Cymru. Pan ddaw'r astudiaeth honno i law, byddwn yn ystyried yr hyn y gallwn ni ei wneud o ran arolwg ehangach ynghylch aflonyddu rhywiol, a byddaf yn gweithio'n agos iawn gyda Chadeirydd y pwyllgor safonau i wneud yn siŵr y gallwn ni gynnwys hynny yn unrhyw un o'r camau a gymerwn yn y dyfodol.

Diolch, Dirprwy Lywydd. A ydym ni'n gallu cael datganiad gan yr Ysgrifennydd Cabinet dros Addysg ynglŷn â'r anghydfod o fewn ein prifysgolion ar hyn o bryd? Bydd nifer o Aelodau y Cynulliad wedi mynychu'r rali a oedd wedi cael ei gynnal y prynhawn yma gan aelodau Undeb y Colegau a Phrifysgolion, ac mae'r Llywodraeth wedi mynegi cydymdeimlad a chefnogaeth i'w hachos nhw, ond gyda'r anghydfod nawr o bosib yn mynd mewn i bennod newydd—fel ddigwyddodd yng Nghaerdydd y bore yma—gyda changhennau lleol yn gwrthod y ddêl ddiweddaraf, a ydyw'n amser i Lywodraeth Cymru symud o ddweud i wneud, ac efallai cynnig cynnull, er enghraifft, gyfarfod brys o'r holl is-gangellorion yng Nghymru? Rŷm ni'n ariannu'r sector, felly mae modd inni ddylanwadu arnyn nhw a dweud, 'Beth am ddangos mwy o arweiniad nag yr ydych yn ei wneud ar hyn o bryd?', a gwneud yr un peth wedyn ar draws y Deyrnas Gyfunol drwy gynnull cyfarfod o'r Gweinidogion addysg ar draws Prydain.

Thank you, Deputy Presiding Officer. Can we have a statement from the Cabinet Secretary for Education on the dispute in our universities at the moment? Many Members will have attended a rally that was staged this afternoon by the University and College Union, and the Government has expressed sympathy and support for their case, but with the dispute now entering a new chapter—as happened in Cardiff this morning with local branches rejecting the latest deal—is it now time for the Welsh Government to move from a position of saying to doing, and perhaps offering to hold an urgent meeting of all vice-chancellors in Wales? We fund the sector, so we can have an influence on them and say, ‘What about showing more leadership than you have done to date’, and to do the same across the UK by convening such meetings across the UK. 

Yes, it's very much to be regretted that we're still in this situation. The Cabinet Secretary for Education has stated her willingness to facilitate any such meeting—to host it and to do anything necessary to bring it together. I'm sure she'd be able to restate that commitment in the light of what happened in Cardiff this morning, and I'll be sure to ask her to do so as soon as possible.

Ie, gresynus iawn yw ein bod yn y sefyllfa hon o hyd. Mae Ysgrifennydd y Cabinet dros Addysg wedi datgan ei pharodrwydd i hwyluso unrhyw gyfarfod o'r fath—i'w lywyddu a gwneud unrhyw beth angenrheidiol i'w ddwyn ynghyd.  Rwy'n siwr y buasai hi'n gallu ailddatgan yr ymrwymiad hwnnw yng ngoleuni'r hyn a ddigwyddodd yng Nghaerdydd y bore yma, a byddaf yn siŵr o ofyn iddi wneud hynny cyn gynted â phosibl.

Thank you very much, leader of the house.

Diolch yn fawr iawn ichi, Arweinydd y Tŷ.

3. Datganiad gan Weinidog yr Amgylchedd: Tirweddau Dynodedig
3. Statement by the Minister for Environment: Designated Landscapes

Item 3 on this afternoon's agenda is a statement by the Minister for the Environment on designated landscapes and I call on the Minister for the Environment, Hannah Blythyn.

Eitem 3 ar yr agenda y prynhawn yma yw datganiad gan Weinidog yr Amgylchedd ar dirweddau dynodedig ac rwy'n galw ar Weinidog yr Amgylchedd, Hannah Blythyn.

Thank you, Deputy Presiding Officer. Back in June 2017, this Assembly debated the role of areas of outstanding natural beauty and national parks, when Members spoke with passion about what these landscapes mean to them and to their constituents. We agreed unanimously that our designated landscapes should play their part in the sustainable management of natural resources to protect nature and support vibrant rural communities. 

During both that debate and preceding reviews, the future protection of these areas under this Government has been called into question. Today, I confirm unequivocally that all the existing designated landscapes will be retained and their purpose of conserving and enhancing natural beauty will not be weakened. 

I welcome the thorough and thought-provoking reviews and reports of Professor Marsden and his panel and Lord Elis-Thomas and the Future Landscapes working group. On behalf of both myself and my predecessors, I wish to place on record today my thanks to them and all stakeholders for their significant time and efforts.

Designated landscapes have been in a state of review since a draft policy statement was consulted on in 2013. Today I want to begin answering some of the key questions on the Government’s position and to give this Assembly the opportunity to gain a sense of my priorities. In the coming months, I intend to publish a policy statement that will bring the review process to a close.

Withdrawal from the European Union brings considerable uncertainty, but with it comes the opportunity to improve our land management and the resilience of our landscapes. It changes the context for our designated landscapes and how we must now interpret the findings of these past reviews.

The Cabinet Secretary for Energy, Planning and Rural Affairs has set out the Welsh Government’s principles for future land management support and there is an important role for both AONB partnerships and national park authorities. They need to play their part in supporting farmers and other land managers to remain on the land, as well as making a key contribution to the priorities within the natural resources policy.  

Diolch ichi, Dirprwy Lywydd. Yn ôl ym mis Mehefin 2017, trafododd y Cynulliad hwn swyddogaeth ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol a pharciau cenedlaethol, pan siaradodd Aelodau gydag angerdd am yr hyn y mae'r tirweddau hyn yn ei olygu iddyn nhw a'u hetholwyr. Roeddem yn cytuno'n unfrydol y dylai ein tirweddau dynodedig chwarae eu rhan yn y gwaith o reoli adnoddau naturiol mewn modd cynaliadwy er mwyn gwarchod natur a chefnogi cymunedau gwledig llewyrchus.

Yn ystod y ddadl honno a'r adolygiadau blaenorol, taflwyd amheuaeth ar ddyfodol diogelu'r ardaloedd hyn o dan y Llywodraeth hon. Heddiw, gallaf gadarnhau yn ddigamsyniol y bydd tirweddau dynodedig yn cael eu cadw ac na fydd eu diben o warchod a gwella harddwch naturiol yn cael ei wanhau.

Rwy'n croesawu adolygiadau ac adroddiadau trylwyr ac ysgogol yr Athro Marsden a'i banel ac Arglwydd Elis-Thomas a gweithgor Tirweddau'r Dyfodol. Ar fy rhan fy hun a'm rhagflaenwyr, hoffwn fynegi ar goedd heddiw fy niolch iddyn nhw a'r holl randdeiliaid am eu hamser a'u hymdrechion pwysig.

Mae tirweddau dynodedig mewn cyflwr o adolygiad ers ymgynghori ar ddatganiad polisi drafft yn 2013. Heddiw rwy'n awyddus i ddechrau ateb rhai o'r cwestiynau allweddol ar safbwynt y Llywodraeth a rhoi cyfle i'r Cynulliad hwn gael syniad o fy mlaenoriaethau i. Yn y misoedd nesaf, rwy'n bwriadu cyhoeddi datganiad polisi a fydd yn dwyn y broses adolygu i ben.

Mae tynnu'n ôl o'r Undeb Ewropeaidd yn dod â chryn ansicrwydd yn ei sgil, ond gyda hynny daw cyfle i wella ein rheolaeth o dir a gwydnwch ein tirweddau. Mae'n newid y cyd-destun ar gyfer ein tirweddau dynodedig a sut y mae'n rhaid inni fynd ati nawr i ddehongli canfyddiadau'r adolygiadau hyn sydd wedi bod.

Mae Ysgrifennydd y Cabinet dros Ynni, Cynllunio a Materion Gwledig wedi nodi egwyddorion Llywodraeth Cymru ar gyfer cymorth i reoli tir yn y dyfodol a cheir swyddogaeth bwysig i bartneriaethau AHNE ac awdurdodau Parciau Cenedlaethol. Mae angen iddyn nhw chwarae eu rhan i gefnogi ffermwyr a rheolwyr tir eraill i aros ar y tir, yn ogystal â gwneud cyfraniad allweddol at y blaenoriaethau o fewn y polisi adnoddau naturiol.

If we are to address the environmental challenges we face, we must recognise that designated landscapes must do more to identify, safeguard and realise the benefits from the public goods they protect for all the people of Wales. And when I say, 'for all the people of Wales', I mean for all the people of Wales; I want to see a more diverse and wide-ranging cross-section of Welsh society feeling they have a stake in these nationally important landscapes and recognising the benefits we derive from them.

I have been able to see first-hand how this can happen. The Clwydian Range and Dee Valley AONB sits on the edge of my constituency and, with Welsh Government funding, they have supported the Actif Woods project. This partnership with the Alzheimer's Society and Macmillan has used woodland activities across Denbighshire, Flintshire and Wrexham to improve the physical, mental and social well-being of vulnerable people who wouldn't otherwise have had the opportunity to engage with this landscape. This is only one example of the wide range of opportunities that can be realised and the importance of our environment's contribution to our health and prosperity as a nation.

All parks and AONBs can and must do more to reach out beyond their traditional audience and realise their full potential. It is in this context I have considered the proposals in Marsden and 'Future Landscapes', and I have based my consideration on three principles. First, any proposals must not undermine the standard of protection given to these valued landscapes and should provide for greater parity for AONBs with national parks. Second, any change should reduce the administrative burden on authorities and partnerships, letting them focus energy and resources on delivery. Third, they should support continued development of effective collaboration.

The weight of comment triggered by the review has been on whether there should be a change to the statutory purposes of Wales’s designated landscapes. This has led to a significant debate on the place of the Sandford principle. The Sandford principle, which applies only in national parks, gives primacy to the conservation of natural beauty in the event there is a conflict with the promotion of the enjoyment of the parks' special qualities. The debate has focused on the continued relevance of this principle in the context of our legal framework within the Environment (Wales) Act 2016 and the principles for the sustainable management of natural resources.

There has been widespread support during the review for the Welsh ambition on the sustainable management of natural resources within the legislation that is recognised as world leading. Designated landscapes are best placed to take this forward in their areas. The designated landscapes have a diversity of natural resources. They also have considerable expertise, experience and extensive connections with communities of interest, including people who live and work within their boundaries. However, no consensus has emerged on whether it is necessary to change the purposes of parks or AONBs to achieve this.

Whilst I do not discount the symbolism of a new economic purpose, I have seen insufficient evidence that the existing purposes are a barrier to practical delivery. For that reason, and given the uncertain context, I am not prepared to pursue a change of this nature now without broader support. Therefore, I intend to retain the existing purposes of national parks, along with the Sandford principle and retain the existing purpose of AONB. This doesn't mean there is not a need for park authorities or AONB partnerships to pursue activity that supports the social and economic resilience of communities in their areas. They should, and there is no barrier to them doing so within their existing purpose. That said, there is a need to improve the connection between the existing purposes, including biodiversity conservation and the framework within the environment Act.To achieve this, I am minded to introduce legislation at a future opportunity to require the park authorities and AONBs to apply the principles of the sustainable management of natural resources, in particular when preparing their statutory management plans.

I also wish to strengthen the status and scrutiny of the management plans, requiring the plans to identify the special qualities. I believe this approach will align the parks and AONBs with our legislation here in Wales, and the international obligations from which it is drawn, in a way that brings them fully on board with the contemporary understanding of ecosystems and landscapes whilst recognising the enduring value of their original purpose. It will strengthen the importance of the special qualities in decision making across all activities in both national parks and AONBs.

With a difficult financial settlement to manage, I am sympathetic to the argument put forward by the park authorities to reduce their administration costs, and I intend to remove some of this burden insofar as is consistent with good governance. In addition, I will support their efforts to maximise their revenue from appropriate commercial activity. Our national parks can do more to reach out without compromising their principles.

Parity for AONBs with national parks broadly exists in terms of planning policy, but is lacking when it comes to status, profile and resourcing. Both Marsden and 'Future Landscapes' observe this. Whilst I acknowledge that flexibility of governance and partnerships in AONBs may be a strength, it is also a potential weakness in terms of the stewardship of these equally valuable landscapes. I intend to continue the discussion with AONBs on what can be done here. My intention in the next few months is to set out the detail on improving delivery and accountability in ways consistent with the environment Act and the national natural resources policy in Wales.

The process of the review has ingrained a new way of working between parks, areas of outstanding natural beauty and stakeholders, where they now share a much greater understanding of the challenges and priorities that they can help to address by working together, particularly bringing their collective experience to bear to halt the decline in nature, whilst recognising the need for economic resilience in our rural communities. 

Deputy Presiding Officer, I am committed to ensuring areas of outstanding natural beauty and national parks are valued for their natural beauty by our people, our communities and our country, and that our designated landscapes deliver rich ecosystems, vibrant and resilient communities, and opportunities for outdoor recreation for all of the people of Wales. Diolch yn fawr.

Os ydym am fynd i'r afael â'r heriau amgylcheddol yr ydym yn eu hwynebu, mae'n rhaid inni gydnabod bod yn rhaid i dirweddau dynodedig wneud mwy i nodi, diogelu a gwireddu'r manteision sy'n deillio o'r nwyddau cyhoeddus y maent yn eu amddiffyn ar gyfer holl bobl Cymru. A phan wyf yn dweud, 'ar gyfer holl bobl Cymru', rwy'n golygu ar gyfer holl bobl Cymru; rwy'n awyddus i weld trawstoriad mwy amrywiol ac eang o gymdeithas yng Nghymru yn teimlo bod ganddyn nhw gyfran yn y tirweddau cenedlaethol pwysig hyn ac yn adnabod y manteision a gawn yn eu sgil. 

Rwyf wedi gallu gweld â'm llygaid fy hun sut y gall hyn ddigwydd. Mae AHNE Bryniau Clwyd a Dyffryn Dyfrdwy yn gorwedd ar fin fy etholaeth i a, chyda chyllid gan Lywodraeth Cymru, maen nhw wedi cefnogi'r prosiect Actif Woods. Mae'r bartneriaeth hon gyda'r Gymdeithas Alzheimer a Macmillan wedi defnyddio gweithgareddau coetir ar draws Sir Ddinbych, Sir y Fflint a Wrecsam i wella lles corfforol, meddyliol a chymdeithasol pobl agored i niwed na fydden nhw wedi cael y cyfle fel arall i ymgysylltu â'r tirlun hwn. Dim ond un enghraifft yw hon o ystod eang o gyfleoedd y gellir eu gwireddu a phwysigrwydd cyfraniad yr amgylchedd i'n hiechyd a'n ffyniant fel cenedl.

Fe all, ac fe fydd yn rhaid i holl barciau ac AHNE wneud mwy i estyn allan y tu hwnt i'w cynulleidfa draddodiadol a gwireddu eu llawn botensial. Yn y cyd-destun hwn yr wyf wedi ystyried y cynigion a geir yn Marsden a 'Thirweddau'r Dyfodol', ac rwyf wedi seilio fy ystyriaeth ar dair egwyddor. Yn gyntaf, mae'n rhaid i unrhyw gynigion beidio â thanseilio safon y warchodaeth a roddir i'r tirweddau gwerthfawr hyn a dylent ddarparu ar gyfer mwy o gydraddoldeb rhwng yr AHNE a'r Parciau Cenedlaethol. Yn ail, dylai unrhyw newid leihau'r baich gweinyddol ar awdurdodau a phartneriaethau, gan eu galluogi i ganolbwyntio eu hegni a'u hadnoddau ar gyflawni. Yn drydydd, dylen nhw fynd ati'n barhaus i gynnal datblygiad cydweithrediad effeithiol.

Prif destun y sylwadau a ddeilliodd o'r adolygiad ydoedd pa un a ddylid newid dibenion statudol tirweddau dynodedig Cymru ai peidio. Mae hyn wedi arwain at ddadl sylweddol ar swyddogaeth egwyddor Sandford, sydd yn gymwys i barciau cenedlaethol yn unig, yn rhoi uchafiaeth i gadwraeth harddwch naturiol pe byddai unrhyw wrthdaro rhwng hynny â hybu mwynhad o nodweddion arbennig y parciau. Mae'r ddadl wedi canolbwyntio ar berthnasedd parhaus yr egwyddor hon yng nghyd-destun ein fframwaith cyfreithiol o fewn Deddf yr Amgylchedd (Cymru) 2016 a'r egwyddorion ar gyfer rheoli adnoddau naturiol yn gynaliadwy.

Bu cefnogaeth eang yn ystod yr adolygiad i uchelgais Cymru o sicrhau bod adnoddau naturiol yn cael eu rheoli'n gynaliadwy o fewn y ddeddfwriaeth, a chydnabyddir ei bod ar flaen y gad yn hynny o beth ar lefel fyd-eang. Mae tirweddau dynodedig yn y sefyllfa orau i ddatblygu hyn yn eu hardaloedd. Mae gan dirweddau dynodedig amrywiaeth fawr o adnoddau naturiol. Mae ganddyn nhw hefyd arbenigedd, profiad a cysylltiadau helaeth â chymunedau buddiant, gan gynnwys pobl sy'n byw ac yn gweithio y tu mewn i'w ffiniau. Fodd bynnag, nid chafwyd unrhyw gonsensws o ran pa un a oes angen newid dibenion Parciau neu AHNE er mwyn cyflawni hyn.

Er nad wyf i'n dibrisio arwyddocâd diben economaidd newydd, nid wyf wedi gweld digon o dystiolaeth bod y dibenion presennol yn rhwystr i ddarpariaeth ymarferol. Am y rheswm hwnnw, ac o ystyried y cyd-destun ansicr, nid wyf yn barod i fynd ar drywydd newid o'r fath ar hyn o bryd heb gefnogaeth ehangach. Gan hynny, rwy'n bwriadu cadw dibenion presennol parciau cenedlaethol, ynghyd â'r egwyddor Sandford a chadw diben presennol yr AHNE. Nid yw hyn yn golygu nad oes angen i awdurdodau'r parciau neu bartneriaethau AHNE fynd ar drywydd gweithgarwch sy'n cynorthwyo cydnerthedd cymdeithasol ac economaidd cymunedau yn eu hardaloedd. Fe ddylen nhw wneud hynny, ac nid oes rhwystr rhag iddynt wneud hynny o fewn eu diben presennol. Wedi dweud hynny, mae angen gwella'r cysylltiad rhwng y dibenion presennol, gan gynnwys cadwraeth bioamrywiaeth a'r fframwaith o fewn Deddf yr amgylchedd. I gyflawni hyn, fy mwriad yw cyflwyno deddfwriaeth rywbryd eto i'w gwneud yn ofynnol i awdurdodau'r parciau a'r AHNE i gymhwyso egwyddorion rheolaeth gynaliadwy o adnoddau naturiol, yn arbennig wrth baratoi eu cynlluniau rheoli statudol.

Hoffwn hefyd weld cryfhâd yn statws cynlluniau rheoli, a'r gwaith o graffu arnynt, gan ei gwneud yn ofynnol i'r cynlluniau nodi'r nodweddion arbennig. Credaf y bydd y dull hwn yn alinio'r parciau a'r AHNE â'n deddfwriaeth ni yma yng Nghymru, a'r rhwymedigaethau rhyngwladol y mae'n deillio ohonynt, mewn ffordd sy'n dod â nhw yn gwbl gydnaws â'r  ddealltwriaeth gyfoes o ecosystemau a thirweddau, a hynny gan barhau i gydnabod gwerth parhaus eu diben gwreiddiol. Bydd yn cryfhau pwysigrwydd y nodweddion arbennig wrth wneud penderfyniadau ynghylch holl weithgareddau parciau cenedlaethol ac AHNE.

Gyda setliad ariannol anodd i'w reoli, rwy'n cydymdeimlo â'r ddadl a gyflwynwyd gan awdurdodau'r parciau i leihau eu costau gweinyddu, ac rwyf yn bwriadu tynnu rhywfaint o'r baich hwn oddi arnynt cyn belled ag y bo'n gyson â llywodraethu da. Yn ogystal â hynny, byddaf yn cefnogi eu hymdrechion i gael y refeniw mwyaf o weithgarwch masnachol priodol. Gall ein Parciau Cenedlaethol wneud mwy i estyn allan heb gyfaddawdu ar eu hegwyddorion.

Ceir cydraddoldeb bras rhwng yr AHNE a'r Parciau Cenedlaethol o ran polisi cynllunio, ond mae yna ddiffyg pan ddaw i statws, proffil ac adnoddau. Mae Marsden a 'Thirweddau'r Dyfodol' fel ei gilydd yn sylwi ar hyn. Er fy mod yn cydnabod y gall hyblygrwydd o ran llywodraethu a phartneriaethau gydag AHNE fod yn gryfder, y mae hefyd yn wendid posibl o ran stiwardiaeth y tirweddau hyn, sydd yr un mor werthfawr. Rwy'n bwriadu parhau i drafod ag AHNE ar yr hyn y gellir ei wneud yma. Fy mwriad yn yr ychydig fisoedd nesaf yw nodi'r manylion ar wella cyflawniad ac atebolrwydd mewn ffyrdd sy'n gyson â Deddf yr amgylchedd a'r polisi adnoddau naturiol cenedlaethol yng Nghymru.

Mae'r broses adolygu wedi ymgorffori ffordd newydd o weithio rhwng parciau, ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol a rhanddeiliaid, ac maent erbyn hyn yn rhannu dealltwriaeth lawer gwell o'r heriau a'r blaenoriaethau y gallant helpu i fynd i'r afael â nhw drwy weithio gyda'i gilydd, gan fanteisio'n arbennig ar y profiad sydd gan y naill a'r llall i atal y dirywiad ym myd natur, gan gydnabod yr angen am wydnwch economaidd yn ein cymunedau gwledig.

Dirprwy Lywydd, rwyf wedi ymrwymo i sicrhau bod ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol a'r parciau cenedlaethol yn cael eu gwerthfawrogi am eu harddwch naturiol gan ein pobl, ein cymunedau a'n gwlad, a bod ein tirweddau dynodedig yn darparu ecosystemau cyfoethog, cymunedau bywiog a gwydn, a chyfleoedd ar gyfer gweithgareddau hamdden awyr agored ar gyfer holl bobl Cymru. Diolch yn fawr. 

14:50

Can I thank the Minister for her statement this afternoon? I'm pleased to respond to this statement, as a Member whose constituency lies in the heart of the Pembrokeshire coast national park area. Wales's designated landscapes are beacons of natural beauty and conservation. They host millions of visitors, promote and protect our culture, help foster more cohesive communities, and play a significant role in creating a more healthy and resilient Wales, as outlined in the well-being of future generations Act. Therefore, it's crucial that their management and oversight is considered carefully, and that the Welsh Government moves forward in conjunction with these landscapes and the communities within them. 

Now, today's statement rightly recognises that designated landscapes have been in a state of review since 2013, and so it's important that the Welsh Government now brings forward plans to manage these landscapes. It is disappointing that the Welsh Government's statement only confirms that another statement will be published in a few months' time. Therefore, my first question is to ask the Minister: why is this process taking so long, and does the Minister agree with me that the constant reviewing of designated landscapes in recent years has done nothing to help them plan and co-ordinate their activities for the medium and longer term?

Of course, I am pleased that the Minister has at least confirmed for the time being that the Sandford principle will continue to be applied across all designated landscapes. The concern over the removal of the Sandford principle has been overwhelming from stakeholders, and so perhaps the Minister could clarify the permanency of the Sandford principle, so that those stakeholders can be confident that the Welsh Government won't revisit this matter in the near future.

Today's statement also refers to the option of introducing legislation at a future opportunity to require the designated landscapes to apply the principles of sustainable management. Therefore, perhaps in responding to this statement the Minister will confirm what timescales she is currently considering to introduce legislation, and whether she intends to bring forward primary legislation or enact other regulatory measures to address this issue. 

The Welsh Government's consultation last year also considered enabling governance arrangements to better reflect local circumstances, including a wide range of delivery models, such as partnerships and shared or delegated responsibilities. Of course, designated landscapes must engage with a level of community consultation and representation, and it's important that any new governance arrangements work for each individual area and are not just a one-size-fits-all approach. In light of the views expressed by stakeholders on this specific issue, perhaps the Minister could tell us what initial plans she has to facilitate this local engagement further, and perhaps she could confirm whether the Welsh Government intends to implement a system of directly elected national park authority members as a way of strengthening local democracy and accountability.

Today's statement also recognises the need to support the national park authorities to reduce their administration costs insofar as is consistent with good governance. Therefore, I would be grateful if the Minister could explain how she intends to go about reducing these costs, particularly if the Welsh Government is intending to bring forward legislation in the future, which could add more burdens on national park authorities. 

Now, the Marsden review also recommended actions in relation to the economies of national landscapes. For example, it recommended that national landscapes needed to better understand their local and regional economies, and especially their tourism economies, which is something I wholeheartedly agree with. In my own designated landscape area, the local tourism industry currently generates in excess of £570 million per year and underpins the economic viability of so many local services and businesses, which, in turn, are important to the sustainability and well-being of local communities. Indeed, that supply chain of business activity is an essential component of all designated landscapes, and so perhaps the Minister could tell us a bit more about her vision for the economies of designated landscapes, and also how her vision fits alongside other flagship Government policies and programmes.

I'm pleased that today's statement recognises the challenges that leaving the European Union could have for our designated landscapes and the opportunities it may present too. So, my final question, Deputy Presiding Officer is to ask what assessments have been made of the impact of Brexit on Wales's designated landscapes, and whether the Minister would be willing to share any new data with Members so we can better understand the Welsh Government's direction of travel.

Therefore, in closing, Deputy Presiding Officer, can I once again thank the Minister for her statement and reiterate that, moving forward, the Welsh Government must work with our designated landscapes and not simply seek to impose change for change's sake? The importance of our designated landscapes are critical to our health and well-being, our education and our economy, and I look forward to hearing more about the Welsh Government's vision for designated landscapes as these policies develop. Thank you.

A gaf i ddiolch i'r Gweinidog am ei datganiad y prynhawn yma? Rwy'n falch o gael ymateb i'r datganiad hwn, fel aelod y mae ei etholaeth yn gorwedd yng nghalon ardal parc cenedlaethol arfordir Penfro. Mae tirweddau dynodedig Cymru yn fannau disglair o harddwch naturiol a chadwraeth. Maen nhw'n gyrchfannau i filiynau o ymwelwyr, yn hyrwyddo a gwarchod ein diwylliant, yn helpu i feithrin cymunedau mwy cydlynol, ac yn chwarae rhan sylweddol wrth greu Cymru fwy iach a gwydn, fel yr amlinellir yn Neddf llesiant cenedlaethau'r dyfodol. Gan hynny, mae'n hollbwysig bod y gwaith o'u rheoli a'u goruchwylio yn cael ei ystyried yn ofalus, a bod Llywodraeth Cymru yn symud ymlaen mewn cydweithrediad â'r tirweddau hyn a'r cymunedau oddi mewn iddynt.

Nawr, mae'r datganiad heddiw yn cydnabod yn gywir y bu tirweddau dynodedig mewn cyflwr o adolygiad ers 2013, ac felly mae'n bwysig bod Llywodraeth Cymru bellach yn cyflwyno cynlluniau i reoli'r tirweddau hyn. Mae'n siomedig nad yw datganiad Llywodraeth Cymru yn gwneud dim mwy na chadarnhau y bydd datganiad arall yn cael ei gyhoeddi ymhen ychydig fisoedd. Felly, fy nghwestiwn cyntaf i'w ofyn i'r Gweinidog yw hyn: pam y mae'r broses hon yn cymryd cymaint o amser, ac a yw'r Gweinidog yn cytuno â mi nad yw'r adolygiad parhaus o'r tirweddau dynodedig yn ystod y blynyddoedd diwethaf wedi gwneud dim i'w helpu i gynllunio a chydgysylltu eu gweithgareddau i'r tymor canol a hwy?

Wrth gwrs, rwy'n falch bod y Gweinidog wedi cadarnhau o leiaf y bydd egwyddor Sandford yn parhau i gael ei chymhwyso ar draws yr holl dirweddau dynodedig am y tro. Mae'r pryder ynghylch cael gwared ar yr egwyddor Sandford wedi bod yn aruthrol ymysg rhanddeiliaid, ac felly efallai y gallai'r Gweinidog gynnig rhywfaint o eglurhad o ran sefydlogrwydd egwyddor Sandford, fel y gall y rhanddeiliaid hynny fod yn hyderus na fydd Llywodraeth Cymru yn ailystyried y mater hwn yn y dyfodol agos.

Mae datganiad heddiw yn cyfeirio hefyd at y dewis o gyflwyno deddfwriaeth pan ddaw cyfle i wneud hynny yn y dyfodol, i'w gwneud yn ofynnol i'r tirweddau dynodedig gymhwyso egwyddorion rheoli cynaliadwy. Felly, efallai wrth ymateb i'r datganiad hwn y bydd y Gweinidog yn cadarnhau pa amserlenni y mae hi yn eu hystyried ar hyn o bryd ar gyfer cyflwyno deddfwriaeth, ac a yw hi yn bwriadu dwyn ymlaen deddfwriaeth sylfaenol neu weithredu mesurau rheoliadol eraill i fynd i'r afael â'r mater hwn.

Ystyriodd ymgynghoriad Llywodraeth Cymru y llynedd hefyd roi'r gallu i drefniadau llywodraethu adlewyrchu amgylchiadau lleol yn well, gan gynnwys amrywiaeth eang o fodelau cyflawni, fel partneriaethau a chyfrifoldebau dirprwyedig neu gyfrifoldebau a rennir. Wrth gwrs, bydd yn rhaid i'r tirweddau dynodedig ymgysylltu â lefel o ymgynghori a chynrychiolaeth gymunedol, ac mae'n bwysig y bydd unrhyw drefniadau llywodraethu newydd yn gweithio ar gyfer pob ardal unigol ac nad ydynt yn ddull unffurf o weithredu ym mhob achos. Yng ngoleuni'r farn a fynegwyd gan randdeiliaid ar y mater penodol hwn, efallai gallai'r Gweinidog ddweud wrthym pa gynlluniau cychwynnol sydd ganddi i hwyluso'r ymgysylltiad lleol hwn ymhellach, ac efallai y gallai hi gadarnhau a yw Llywodraeth Cymru yn bwriadu gweithredu system o ethol aelodau awdurdodau parciau cenedlaethol yn uniongyrchol fel ffordd o atgyfnerthu democratiaeth ac atebolrwydd lleol.

Mae datganiad heddiw hefyd yn cydnabod yr angen i gefnogi awdurdodau parciau cenedlaethol i leihau eu costau gweinyddu cyn belled ag y bo hynny'n gyson â llywodraethu da. Gan hynny, byddwn yn ddiolchgar pe gallai'r Gweinidog egluro sut y mae hi'n bwriadu mynd ati i leihau'r costau hyn, yn enwedig os yw Llywodraeth Cymru yn bwriadu cyflwyno deddfwriaeth yn y dyfodol, a allai ychwanegu mwy o feichiau ar awdurdodau parciau cenedlaethol.  

Nawr, roedd adolygiad Marsden hefyd yn argymell camau gweithredu o ran economïau'r tirweddau cenedlaethol. Er enghraifft, roedd yn argymell bod angen i dirweddau cenedlaethol ddeall eu heconomïau lleol a rhanbarthol yn well, ac yn enwedig eu heconomïau twristiaeth, ac mae hynny'n rhywbeth yr wyf yn cytuno'n llwyr ag ef. Yn fy ardal dirwedd ddynodedig fy hunan, mae'r diwydiant twristiaeth lleol ar hyn o bryd yn cynhyrchu dros £570 miliwn y flwyddyn ac mae'n sail i hyfywedd economaidd llawer o wasanaethau a busnesau lleol, sydd, yn ei dro, yn bwysig i gynaliadwyedd a lles cymunedau lleol. Yn wir, mae'r gadwyn gyflenwi honno o weithgarwch busnes yn elfen hanfodol o'r holl dirweddau dynodedig, ac felly efallai y gallai'r Gweinidog ddweud ychydig mwy wrthym ni am ei gweledigaeth ar gyfer economïau'r tirweddau dynodedig, a hefyd sut y mae ei gweledigaeth yn cyd-fynd â chonglfeini polisïau a rhaglenni eraill y Llywodraeth.

Rwy'n falch bod y datganiad heddiw yn cydnabod yr heriau y gallai gadael yr Undeb Ewropeaidd eu cyflwyno i'n tirweddau dynodedig a'r cyfleoedd y gallai eu cyflwyno hefyd. Felly, fy nghwestiwn terfynol, Dirprwy Lywydd, yw gofyn pa asesiadau sydd wedi eu gwneud o effaith Brexit ar dirweddau dynodedig Cymru, ac a fyddai'r Gweinidog yn barod i rannu unrhyw ddata newydd ag Aelodau fel y gallwn ddeall cyfeiriad teithio Llywodraeth Cymru yn well.

Felly, i gloi, Dirprwy Lywydd, a gaf i eto ddiolch i'r Gweinidog am ei datganiad ac ailadrodd, wrth symud ymlaen, y bydd yn rhaid i Lywodraeth Cymru weithio gyda'n tirweddau dynodedig ac nid yn syml geisio gorfodi newid er ei fwyn ei hun yn unig? Mae pwysigrwydd ein tirweddau dynodedig yn hanfodol o ran ein hiechyd, ein haddysg a lles ein heconomi, ac edrychaf ymlaen at glywed mwy am weledigaeth Llywodraeth Cymru ynglŷn â thirweddau dynodedig wrth ddatblygu'r polisïau hyn. Diolch.

14:55

Thank you for that wide range of questions. You started by recognising the national park within your own constituency of Pembrokeshire, and I was very pleased as, when I came into post, I committed to visit all the national parks, which is quite a hardship—to go on visits—but the first one was Pembrokeshire. When I was there, I saw the role that tourism played in that, and also the health and well-being, the Walkability Project, as well as the education and getting local schools in as well.

To answer your last question, perhaps, before your first, which was about the length of the process, I think a lot of that is related to actually where we find ourselves in terms of exiting the European Union. We know that there are going to be challenges, as well as opportunities, in terms of land management. What I'm keen to do now, in terms of this process, as I said today, is draw a line under it, and actually to provide stability for the national parks and the AONBs so we can work together to actually take that forward and actually enhance the nature we have at our fingertips.

In terms of the assessment on the impact on designated landscapes, as you can imagine, this is looking, in the whole, in terms of the impact of exiting the European Union on the entire environment portfolio and my colleague the Cabinet Secretary as well. It's a large piece of work, and designated landscapes forms part of this. I'm obviously more than happy to update this place and the Member in due course with any information and data we have in terms of the impact that exiting the European Union does have on our designated landscapes.

You're obviously right in terms of the importance of one size fits all and recognising the different unique qualities of each of the landscapes and making sure they work for the local community.

In terms of directly elected members of the board, at this point, as you said, there are financial pressures on the designated landscapes. I'd be minded not to bring in any proposals that would further impact on them financially, but we are, obviously, looking at how we can actually make sure in terms of actually—. I'm keen to make sure that there are designated landscapes for the whole of Wales and for different communities and, at the same time, to make sure that they are representative of those communities too, and that all boards of public life in Wales are representative of our diverse communities and our local communities as well.

Diolch i chi am yr ystod eang honno o gwestiynau. Fe wnaethoch chi ddechrau drwy gydnabod y parc cenedlaethol o fewn eich etholaeth chi sef Sir Benfro, ac roeddwn yn falch iawn, fel pan ddechreuais yn fy swydd, fy mod i wedi ymrwymo i ymweld â'r holl barciau cenedlaethol, sydd yn dipyn o galedi—mynd ar ymweliadau—ond roedd yr ymweliad cyntaf â Sir Benfro. Pan oeddwn i yno, gwelais y rhan y mae twristiaeth yn ei chwarae, a hefyd iechyd a lles, y prosiect 'Walkability', yn ogystal ag addysg a chynnwys ysgolion lleol hefyd.

I ateb eich cwestiwn olaf, efallai, cyn eich cwestiwn cyntaf, a oedd ynglŷn â hyd y broses, credaf fod llawer o hynny yn ymwneud mewn gwirionedd â'r sefyllfa y cawn ein hunain ynddi o ran gadael yr Undeb Ewropeaidd. Rydym yn gwybod y bydd yna heriau, yn ogystal â chyfleoedd, o ran rheoli tir. Yr hyn yr wyf yn awyddus i'w wneud yn awr, o ran y broses hon, fel y dywedais heddiw, yw tynnu llinell oddi tani, ac mewn gwirionedd sicrhau sefydlogrwydd i'r parciau cenedlaethol a'r AHNE fel y gallwn weithio gyda'n gilydd i ddwyn hynny ymlaen mewn gwirionedd a gwella mewn gwirionedd y natur sydd gennym ni ar flaenau'n bysedd.

O ran yr asesiad o'r effaith ar dirweddau dynodedig, fel y gallwch ei ddychmygu, mae hwn yn edrych, ar y cyfanwaith, o ran effaith gadael yr Undeb Ewropeaidd ar bortffolio'r amgylchedd yn ei gyfanrwydd ac ar bortffolio fy nghydweithiwr, Ysgrifennydd y Cabinet hefyd. Mae hwn yn ddarn mawr o waith, ac mae tirweddau dynodedig yn rhan o hynny. Rwy'n amlwg yn fwy na pharod i roi'r wybodaeth ddiweddaraf i'r lle hwn ac i'r Aelod maes o law, gydag unrhyw wybodaeth a data fydd gennym o ran yr effaith y mae gadael yr Undeb Ewropeaidd yn ei chael ar ein tirweddau dynodedig.

Rydych chi'n amlwg yn gywir o ran pwysigrwydd ateb unffurf i bawb a chydnabod nodweddion gwahanol ac unigryw pob un o'r tirweddau, a gwneud yn siŵr eu bod yn gweithio er lles y gymuned leol.

O ran ethol aelodau bwrdd yn uniongyrchol, ar hyn o bryd, fel yr oeddech chi'n dweud, mae pwysau ariannol ar y tirweddau dynodedig. Byddwn yn tueddu i beidio ag ystyried cyflwyno unrhyw gynigion a fyddai'n effeithio ymhellach arnynt yn ariannol, ond rydym ni, yn amlwg, yn edrych ar sut y gallwn ni mewn gwirionedd wneud yn siŵr o ran gwir—. Rwy'n awyddus i wneud yn siŵr bod yna dirweddau wedi eu dynodi ar gyfer Cymru gyfan ac ar gyfer gwahanol gymunedau ac, ar yr un pryd, i wneud yn siŵr eu bod yn gynrychioliadol o'r cymunedau hynny hefyd, a bod pob bwrdd ym mywyd cyhoeddus Cymru yn cynrychioli ein cymunedau amrywiol a'n cymunedau lleol hefyd.

Hoffwn ddiolch i’r Gweinidog am ei datganiad, gan ddweud y bydd llawer, rydw i'n meddwl, yn croesawu’r ffaith ei bod hi'n ymddangos, o leiaf, y bydd sefydlogrwydd yn y maes yma o hyn ymlaen. Rydw i'n nodi ei bod yn bum mlynedd ers dechrau trafod dyfodol tirweddau dynodedig, ac rydym ni wedi bennu lan bum mlynedd wedyn heb ddim byd wedi newid o gwbl, a dweud y gwir, a hyd yn oed dim un o dri phrif argymhelliad Terry Marsden yn cael eu gweithredu fel hyn. Mae'r gwaith caled, mae’n siŵr gen i, i Dafydd Elis-Thomas yn edrych yn fwyfwy fel prentisiaeth ar gyfer darpar aelod o’r Llywodraeth yn hytrach nag unrhyw beth sydd wedi arwain at newid yn y maes yma. Nid oes dim byd wedi newid. Nid oes dim byd wedi newid o gwbl.

Ond, a throi at gynnwys y datganiad gan y Gweinidog heddiw, mae hi, wrth gwrs, wedi dweud y bydd yna ddatganiad polisi i ddilyn. Rydw i'n gobeithio ein bod ni, serch hynny, yn gallu derbyn beth sydd yn ei datganiad hi heddiw. Mae wedi cadarnhau bod egwyddor Sandford yn aros, a bod egwyddorion statudol y parciau cenedlaethol a'r ardaloedd o harddwch eithriadol yn aros yr un peth. Felly, a gawn ni jest cadarnhau hynny? Os mai dyna yw'r sefyllfa, mae'n rhoi golau gwyrdd i bobl weithredu o hyn ymlaen.

Mae wedi sôn, serch hynny, am ddeddfwriaeth bosibl ar gyfer sicrhau bod parciau cenedlaethol a'r ardaloedd o harddwch eithriadol yn rheoli eu hadnoddau naturiol yn gynaliadwy drwy eu cynlluniau statudol. Nid oes gen i wrthwynebiad o gwbl i hynny, wrth gwrs, ond ai deddfwriaeth benodol a fydd hynny, fel y mae'r Cynulliad wedi gofyn amdani yn y gorffennol, neu a fydd hi'n cynnwys hynny mewn deddfwriaeth ehangach ynghylch llywodraeth leol, gan fod parciau cenedlaethol yn un math o awdurdod lleol, er enghraifft? Felly, ai gyda'i chyd-Weinidog Alun Davies y dylwn fod yn chwilio am y ddeddfwriaeth honno?

Mae hefyd yn bwysig jest cael ateb gan y Gweinidog ynglŷn â sut y mae hyn i gyd yn awr yn plethu gyda'r ymgynghoriad ehangach ar reolaeth gynaliadwy o'n hadnoddau naturiol, yn enwedig mynediad. Mae mynediad yn bwysig iawn i'r ymgynghoriad hwnnw ac, wrth gwrs, mae mynediad at dirweddau dynodedig yn rhan hanfodol o'r parciau cenedlaethol a'r ardaloedd o harddwch naturiol. Felly, sut mae mynediad yn ffitio i mewn i hynny?

Ac mae'n rhaid nodi, os ydym ni am weld y tirweddau yma yn perfformio fel y mae'r Gweinidog yn dymuno iddyn nhw ei wneud—nid yn unig ar gyfer cadwraeth, nid yn unig ar gyfer bioamrywiaeth, ond hefyd ar gyfer twristiaeth a datblygu economaidd—mae'n rhaid cael adnoddau priodol i wneud hynny. Mae'r arian ar gyfer y parciau cenedlaethol eleni, ar gyfer y flwyddyn ariannol sydd ar fin dechrau, ar y lefel isaf y mae wedi bod ers 2001. Nid oes modd ichi ofyn i'r parciau cenedlaethol wneud y gwaith hwn o ddatblygu eu hardaloedd nhw os nad ydych chi'n fodlon buddsoddi yn yr hyn y maen nhw'n ei gyflawni. Wrth gwrs, un o'r atebion i hyn yw bod y parciau cenedlaethol a'r ardaloedd o harddwch eithriadol yn cydweithio yn nes at ei gilydd er mwyn cael mwy o werth am yr arian. Ond, mae'n rhaid i chi fuddsoddi hefyd. Felly, beth sydd gennych chi, Weinidog, i sicrhau bod yr arian yn mynd i fod yn ddigonol i weithredu eich cynlluniau?

Y pwynt olaf rwyf eisiau gofyn amdano yw: mae'n amlwg, o edrych dros Gymru i gyd, fod yna bartneriaethau eisoes yn eu lle sy'n llwyddiannus iawn, sy'n gweithio gydag ystadau tirfeddianwyr preifat, parciau cenedlaethol, a chyrff statudol. Mae partneriaeth defnydd tir y mynyddoedd Duon yn fy rhanbarth i yn dod i'r meddwl, ac mae nifer o rai eraill y byddai Aelodau yn gallu eu crybwyll. Ym mha ffordd y byddwch chi'n sicrhau bod y partneriaethau yma hefyd yn gallu ffynnu o dan y drefn newydd yr ydych chi wedi'i gosod allan heddiw?   

I'd like to thank the Minister for her statement and say that many, I think, will welcome the fact that it appears now that there will be stability in this area from here on in. I note that it's five years since we started discussing the future of designated landscapes, and five years later we've ended up with nothing having changed. Not one of the main three recommendations of Terry Marsden being implemented. The hard work, I'm sure, that Dafydd Elis-Thomas did, I'm sure, looks more like an apprenticeship for a future member of the Government rather than anything that has led to change in this area. Because nothing has changed. Nothing has changed at all.

But, in turning to the content of the Minister's statement this afternoon, she, of course, has said that there will be a policy statement to follow. I hope that we can accept what's in her statement. She’s confirmed that the Sandford principle is to remain, and that the statutory principles of the national parks and areas of outstanding natural beauty will remain the same. So, can we just confirm that? If that is the situation, it gives people the green light to move forward.

She has mentioned possible legislation to ensure that national parks and AONBs manage natural resources in a sustainable manner, through their statutory plans. I have no opposition to that at all, of course, but are we talking here about stand-alone legislation, as has been asked for by this Assembly in the past, or is she going to include that in broader local government legislation, because national parks are a type of local authority? So, is this going to be with her fellow Minister, Alun Davies?

It’s also important to seek a response from the Minister as to how all of this interweaves with the broader consultation on sustainable management of our natural resources, particularly on the issue of access. Access is very important in that consultation and, of course, access to designated landscapes is a crucial part of the national parks and the AONBs. So, how does access fit in there?

And I must note that, if we do want to see these landscapes performing as the Minister wishes to see—not only in terms of conservation, not only in terms of biodiversity, but also in terms of tourism and economic development—then we have to have appropriate resources to deliver that. The funding for the national parks this year, in the financial year that’s about to start, is the lowest it’s been since 2001. You can’t ask national parks to carry out this work of developing their areas unless you’re willing to invest in what they deliver. Of course, one of the solutions to this is that the national parks and the areas of outstanding natural beauty should work together more closely to get better value for money. But, you also have to invest. So, Minister, what are you going to do to ensure that the funding is going to be sufficient to implement your proposals?

And the final point that I want to ask about is: it’s clear, looking across Wales, that there are partnerships already in place that are already successful, that are working with private landowners, national parks and statutory bodies. The Black mountains land-use partnership in my own area springs to mind, but there are a number of others that Members could mention. So, how will you ensure that these partnerships can also prosper under the new regime that you set out this afternoon?

15:00

Diolch am eich cwestiynau.

Thank you for your questions.

I just want to start by reiterating my gratitude for the work of Lord Dafydd Elis-Thomas on this. You did start by saying that, five years later—you know, it started, five years ago. It's, in fact, prior to me actually even being an Assembly Member. But, you said nothing has changed. While nothing has changed at a statutory level—[Interruption.] Yes. You know, you say that this is 'no change', but actually, arguably, we have seen change in terms of, actually, what we've seen happen in practice is that the national parks and the AONBs actually work together much more collaboratively and in partnership. I think that that is something that is going to be very very important going further.

My second external meeting as a Minister was with the national parks, and they said themselves to me then, and have reiterated that since, that they have seen the value of that collaborative and partnership working. So, hopefully, that's something we can continue, both in terms of sharing expertise, but actually trying to work with some of the challenges around funding as well.

I actually missed one of the responses to my colleagues sat over there, in terms of the Sandford principle. I can't read my own scribbles now. I would just like to place on the record here that we don't expect to revisit a review of the Sandford principle or revisit the statutory purposes, and offer stability to our national parks and to the AONBs.

What form the legislation could take: obviously, there are a number of options, as you said. That's what we will look at going forward over the next couple of months, whether these things could stand alone, or we could actually look at how it fits into area statements. We could look at even the plans for a Valleys landscape park.

In terms of the sustainable management of natural resources, you raised the issue of access. There's two parts to access, really: there's the literal, physical access to access our parks and AONBs, and then actually making them more accessible in general to more people across the communities of Wales. Both are equally as important. You'll be well aware that we've had an overwhelming number of responses to the sustainable management of natural resources consultation, over 16,000, and some of the responses I expect to be published by the end of this month. 

Rwyf am ddechrau trwy ddiolch unwaith eto am waith yr Arglwydd Dafydd Elis-Thomas ar hyn. Fe wnaethoch chi ddechrau drwy ddweud, bum mlynedd yn ddiweddarach—wyddoch chi, fe ddechreuodd, bum mlynedd yn ôl. Roedd hynny, mewn gwirionedd, cyn i mi hyd yn oed fod yn Aelod Cynulliad.  Ond, fy ddywedasoch nad oes dim byd wedi newid. Efallai nad oes unrhyw beth wedi newid ar lefel statudol—[torri ar draws.] Ie. Wyddoch chi, rydych chi'n dweud mai 'dim newid' ydyw hyn, ond mewn gwirionedd, gellid dadlau ein bod wedi gweld newid o ran, mewn gwirionedd, yr hyn yr ydym wedi ei weld yn digwydd yn ymarferol yw fod y Parciau Cenedlaethol a'r AHNE mewn gwirionedd yn cydweithio yn llawer mwy cydweithredol ac mewn partneriaeth â'i gilydd. Rwy'n credu bod hynny'n rhywbeth sydd yn mynd i fod bwysig iawn, iawn wrth fynd ymhellach.

Gyda'r parciau cenedlaethol yr oedd fy ail gyfarfod allanol fel Gweinidog, ac roedden nhw eu hunain yn dweud wrthyf i bryd hynny, ac maen nhw wedi ailadrodd hynny wedyn, eu bod wedi gweld gwerth y cydweithio hwnnw a'r gweithio mewn partneriaeth. Felly, gobeithio bod hynny'n rhywbeth y gallwn ni barhau ag ef, a hynny o ran rhannu arbenigedd, ond hefyd, wrth geisio gweithio gyda rhai o'r heriau sy'n gysylltiedig â chyllid hefyd.

Methais â chlywed un o'r ymatebion i fy nghyd-Aelodau sy'n eistedd fan acw mewn gwirionedd, o ran yr egwyddor Sandford. Ni allaf ddarllen fy ysgrifen blêr fy hun nawr. Hoffwn ei rhoi ar gofnod yma nad ydym yn disgwyl edrych eto ar adolygiad o'r egwyddor Sandford neu ailedrych ar y dibenion statudol, a'n bod yn cynnig sefydlogrwydd i'n parciau cenedlaethol a'r AHNE.

Ar ba ffurf y gallai'r ddeddfwriaeth fod: yn amlwg, mae yna nifer o ddewisiadau, fel y dywedasoch chi. Dyna'r hyn y byddwn yn ei ystyried wrth fwrw ymlaen dros yr ychydig fisoedd nesaf, pa un a allai'r pethau hyn sefyll ar eu traed eu hunain, neu fe allem ni edrych ar sut y mae hynny'n cyd-fynd â'r datganiadau ardal mewn gwirionedd. Fe allem ni hyd yn oed edrych ar y cynlluniau ar gyfer parc tirwedd i'r Cymoedd. 

O ran rheoli adnoddau naturiol yn gynaliadwy, soniasoch chi am fynediad. Mae dwy ran i fynediad, mewn gwirionedd: ceir y mynediad llythrennol, y mynediad corfforol i'n parciau a'n AHNE, ac yna mewn gwirionedd eu gwneud yn haws eu cyrraedd yn gyffredinol i fwy o bobl ledled cymunedau Cymru. Mae'r ddeubeth yn yr un mor bwysig â'i gilydd. Byddwch yn ymwybodol iawn ein bod ni wedi cael nifer aruthrol o ymatebion i'r ymgynghoriad ar reoli cynaliadwy adnoddau naturiol, dros 16,000, ac rwy'n disgwyl y bydd rhai o'r ymatebion yn cael eu cyhoeddi erbyn diwedd y mis hwn.

15:05

I can give a broad welcome to this statement. There is very little in it with which anybody could disagree. I'm certainly very pleased that the Minister has confirmed that the Sandford principle will be at the heart of Government policy in relation to national parks and areas of outstanding natural beauty. After all, what's the point of designating areas as being of outstanding natural beauty, or as national parks, if not to give precedence to the principle of conservation? That was the founding principle upon which the initial legislation was introduced, with all-party support, and has been sustained even to this day.

But I would like to make a plea in this respect, which I've made before and will no doubt make again. Everybody appreciates that sometimes policy objectives from governments are in conflict with one another, and we can't preserve national parks forever against all change, but although I fully understand that the Government is committed to the principle of renewable energy, and that windfarms are a big part of that, I would make a plea for the principle of proportionality to be observed with the Sandford principle in mind, in as much as the contribution that wind can make to the Government's overall policy in the national parks is relatively small, but once a windfarm is built, for 25 years or more, it's there, a blot on the landscape. Only, I think, eccentrics could regard windmill farms as an enhancement of the natural landscape. So, if the contribution of windfarms to the achievement of the Government's overall policy objective in relation to renewables is relatively small, but there's damage done to the other policy that the Government's committed to—which is the preservation of beauty in the countryside, et cetera—then I would just hope that the Government would lean in favour of the latter rather than the former, in order to give practical expression to their commitment to the Sandford principle.

The second point that I would like to make is in relation to the opportunities that come from our leaving the European Union, referred to in the Bill, in particular in respect of improving land management and the resilience of our landscapes. In this respect I'd like to draw attention to the problems that have been created by the habitats directives in relation to the wilding of the hills of Wales, as a result of which we've seen a catastrophic increase in most predators and declines, sometimes towards extinction, in many vulnerable prey species. Leaving the EU does give us an opportunity, as the environment is obviously one of the devolved issues of greatest importance, and gives us powers here, as we hope, to take a very different approach to the one that has been adopted hitherto.

In particular, we've seen a rise in rank and unpalatable grasses infested with ticks, as a result of unburnt mature heather, which also becomes infested with heather beetles. Out-of-control bracken has also created sterile landscapes that are unsafe both for tourists and walkers, and are also vectors of Lyme disease. So, I hope that, as a result of the opportunities that are now presented to us, the Government will come forward with a plan to address these issues, and to recognise that the natural landscape that we want to see is not likely to come about without some human agency as well. The Government's policy in this respect is going to be of vital importance. Reforms to agricultural policy generally are inevitably going to focus upon the farmers' contribution to land management. We're moving away from blanket subsidies based on area, and they will in future be supplied for the beneficial things that farmers do in the countryside. So, I wonder if the Minister could make some statement on the wilding of the hills and the opportunities that are presented to us to improve land management in our wild areas.

Gallaf groesawu'r datganiad hwn yn fras. Ychydig iawn sydd ynddo y gallai unrhyw un anghytuno ag ef. Rwy'n sicr yn falch iawn fod y Gweinidog wedi cadarnhau y bydd egwyddor Sandford wrth wraidd polisi'r Llywodraeth o ran parciau cenedlaethol ac ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol. Wedi'r cyfan, beth yw'r pwynt o ddynodi ardaloedd yn rhai o harddwch naturiol eithriadol, neu'n barciau cenedlaethol, os na roddir blaenoriaeth i egwyddor cadwraeth? Dyna'r egwyddor sylfaenol wrth gyflwyno'r ddeddfwriaeth wreiddiol, gyda chefnogaeth pob plaid, ac mae wedi'i chynnal hyd y dydd heddiw.

Ond hoffwn wneud apêl yn hyn o beth, yr wyf wedi ei gwneud cyn hyn a byddaf yn ei gwneud eto, mae'n siŵr. Mae pawb yn deall bod amcanion polisi gan lywodraethau weithiau'n gwrthdaro y naill yn erbyn y llall, ac ni allwn gadw parciau cenedlaethol rhag pob newid yn dragywydd, ac er fy mod yn deall yn llwyr fod y Llywodraeth wedi ymrwymo i egwyddor ynni adnewyddadwy, a bod ffermydd gwynt yn rhan fawr o hynny, byddwn yn pledio o blaid dangos cymesuredd gydag egwyddor Sandford mewn cof, yn gymaint ag y gall y cyfraniad y gall gwynt ei wneud at bolisi cyffredinol y Llywodraeth yn y parciau cenedlaethol fod ond yn gymharol fychan, ond ar ôl i fferm wynt gael ei chodi, am 25 mlynedd neu fwy, yno y bydd, yn ddolur llygad ar y dirwedd. Credaf mai dim ond pobl ecsentrig allai ystyried ffermydd melinau gwynt yn welliant ar y dirwedd naturiol. Felly, os mai cymharol fychan yw cyfraniad cyffredinol y ffermydd gwynt at gyflawni amcan polisi'r Llywodraeth o ran ynni adnewyddadwy, ond y gwneir difrod i'r polisi arall y mae'r Llywodraeth wedi ymrwymo iddo—sef gwarchod harddwch yng nghefn gwlad, ac yn y blaen—yna byddwn yn gobeithio y buasai'r Llywodraeth yn ochri o blaid yr olaf yn hytrach na'r cyntaf, ar gyfer rhoi mynegiant ymarferol i'w hymrwymiad i egwyddor Sandford.

Mae'r ail bwynt yr hoffwn ei wneud yn ymwneud â'r cyfleoedd a ddaw yn sgil ein hymadawiad o'r Undeb Ewropeaidd, y cyfeirir atynt yn y Bil, yn enwedig o ran gwella gwydnwch ein tirweddau a rheoli tir. Yn hyn o beth, hoffwn dynnu sylw at y problemau a grëwyd gan y gyfarwyddeb cynefinoedd o ran gwneud bryniau Cymru yn anghyfannedd. O ganlyniad rydym wedi gweld cynnydd trychinebus yn y rhan fwyaf o ysglyfaethwyr a dirywiad, weithiau hyd at ddifodiant, mewn llawer o rywogaethau bregus sy'n ysglyfaeth. Mae gadael yr UE yn rhoi cyfle inni, gan mai'r amgylchedd yn amlwg yw un o'r materion datganoledig o'r pwys mwyaf, ac fe roddir inni bwerau yma, fel y gobeithiwn, i ddilyn dull o weithio gwahanol iawn i'r hyn a fabwysiadwyd hyd yn hyn.

Yn arbennig, rydym yn gweld cynnydd mewn gordyfiant glaswellt annymunol sy'n bla o drogod, o ganlyniad i grug aeddfed na chafodd ei losgi, sydd hefyd yn dod o dan bla chwilod y grug. Mae rhedyn allan o reolaeth hefyd wedi creu tirweddau anffrwythlon sy'n beryglus i dwristiaid a cherddwyr, a hefyd yn gludwyr clefyd Lyme. Felly, gobeithiaf, o ganlyniad i'r cyfleoedd a gyflwynir i ni erbyn hyn, y bydd y Llywodraeth yn cyflwyno cynllun i fynd i'r afael â'r materion hyn, a chydnabod nad yw'r dirwedd naturiol yr ydym yn eiddgar i'w gweld yn debygol o ddod i'r golwg heb weithrediad dynol hefyd. Bydd polisi'r Llywodraeth yn y cyswllt hwn yn hanfodol bwysig. Yn gyffredinol, bydd diwygiadau i'r polisi amaethyddol yn anochel yn canolbwyntio ar gyfraniad y ffermwyr at reoli tir. Rydym yn symud oddi wrth gymorthdaliadau cyffredinol yn seiliedig ar ardal, ac fe'i rhoddir yn y dyfodol ar gyfer y pethau buddiol y mae ffermwyr yn eu gwneud yng nghefn gwlad. Felly, tybed a allai'r Gweinidog wneud datganiad ar anghyfannedd-dra'r bryniau a'r cyfleoedd a roddir inni i wella'r gwaith o reoli tir yn ein hardaloedd gwyllt.

I thank the Member for his broad welcome and his questions. He started by talking about the Sandford principle again, and the possibility of a policy objective in conflict. Well, we know the Sandford principle only applies when there is irreconcilable conflict between the existing purpose of national parks, but actually when we're looking at things in the whole, in the round, and our commitment to renewable energy, we also have our commitment to the sustainable management of natural resources, and that's the context in which we will look at this.

In terms of what he said about human agency, well, actually, a lot of our natural landscape has been influenced by humans over hundreds and thousands of years. So, in terms of looking to address the decline in biodiversity in our natural habitats, which of course is a central feature of our natural resources policy and our sustainable management of natural resources, as I said in the statement, it will be part of our policy direction going forward and how we best align the designated landscapes and our work there with our ambitions in terms of the sustainable management of our natural resources across the whole of Wales.

Diolch i'r Aelod am ei groeso cyffredinol ac am ei gwestiynau. Dechreuodd drwy sôn eto am yr egwyddor Sandford, a'r posibilrwydd o amcan polisi yn gwrthdaro. Wel, gwyddom fod egwyddor Sandford dim ond yn gymwys pan fo gwrthdaro digymod rhwng diben presennol y parciau cenedlaethol, ond mewn gwirionedd, wrth i ni edrych ar bethau yn eu cyfanrwydd, drwodd a thro, ac ar ein hymrwymiad i ynni adnewyddadwy, mae gennym ein hymrwymiad hefyd i reoli adnoddau naturiol mewn modd cynaliadwy, a dyna'r cyd-destun y byddwn yn edrych ar hyn ynddo.

O ran yr hyn a ddywedodd ef am weithrediad dynol, wel, mewn gwirionedd, mae bodau dynol wedi dylanwadu ar lawer o'n tirwedd naturiol dros gannoedd a miloedd o flynyddoedd. Felly, o ran ystyried mynd i'r afael â dirywiad mewn bioamrywiaeth yn ein cynefinoedd naturiol, sydd wrth gwrs yn nodwedd ganolog o'n polisi adnoddau naturiol ac yn ein rheolaeth gynaliadwy o adnoddau naturiol, fel y dywedais yn y datganiad, bydd hynny'n rhan o'n cyfeiriad polisi i'r dyfodol, a sut y byddwn yn cysoni orau'r tirweddau dynodedig a'n gwaith yn y fan honno gyda'n huchelgeisiau o ran rheoli ein hadnoddau naturiol yn gynaliadwy ledled Cymru gyfan.

15:10

I also welcome the statement on designated landscapes by the Minister. I am very pleased that the Minister has confirmed unequivocally that all existing designated landscapes will be retained and their purpose of conserving and enhancing natural beauty will not be weakened. I also welcome the acknowledgement of the importance of areas of outstanding natural beauty and the national parks. I join with everyone else in welcoming the retention of the Sandford principle.

I have, however, two questions. What action is being taken to protect the areas of natural beauty and the national parks from invasive, non-native plants? And, in 2014, the Welsh Government considered merging three national parks into one. Will the Minister rule this out and confirm a commitment to local control and management of national parks?

Rwyf innau hefyd yn croesawu'r datganiad ar dirweddau dynodedig gan y Gweinidog. Rwy'n falch iawn bod y Gweinidog wedi cadarnhau yn ddigamsyniol y bydd yr holl dirweddau dynodedig presennol yn cael eu cadw ac na fydd eu diben o warchod a gwella harddwch naturiol yn cael ei wanhau. Croesawaf hefyd y gydnabyddiaeth o bwysigrwydd yr ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol a'r parciau cenedlaethol. Ymunaf â phawb arall i groesawu'r ffaith y bydd egwyddor Sandford yn cael ei chynnal.

Mae gennyf i, er hynny, ddau gwestiwn. Pa gamau sy'n cael eu cymryd i ddiogelu'r ardaloedd o harddwch naturiol a'r parciau cenedlaethol rhag planhigion goresgynnol anfrodorol? Ac, yn 2014, roedd Llywodraeth Cymru yn ystyried uno tri pharc cenedlaethol yn un. A wnaiff y Gweinidog ddiystyru hyn a chadarnhau ymrwymiad i oruchwyliaeth a rheolaeth leol y parciau cenedlaethol?

May I thank the Member for his two questions and for his interest in this issue and his commitment? Because I know your constituency is very close to an area of outstanding natural beauty, just as is mine.

In terms of invasive species, actually very soon it is Invasive Species Week—next week, I believe—when we're looking at how—. Again, that's going to be part of actually how we take forward and align us with the environment Act and the sustainable management of natural resources, and actually not only sustain our biodiversity but actually we need to halt the decline. That's a fundamental part of that and part of the Welsh Government's commitment in that area. 

In terms of, you mentioned a merger of the three national parks—

A gaf i ddiolch i'r Aelod am ei ddau gwestiwn ac am ei ddiddordeb yn y mater hwn a'i ymrwymiad? Oherwydd gwn fod eich etholaeth yn agos iawn at ardal o harddwch naturiol eithriadol, yn union fel y mae f'un i.

O ran rhywogaethau goresgynnol, mewn gwirionedd yn fuan iawn y bydd hi'n Wythnos Rhywogaethau Goresgynnol—wythnos nesaf, rwy'n credu—pan fyddwn ni'n edrych ar sut—. Eto, mae hynny'n mynd i fod yn rhan mewn gwirionedd o sut y byddwn yn bwrw ymlaen i'n halinio ein hunain â Deddf yr Amgylchedd a rheoli adnoddau naturiol yn gynaliadwy, ac mewn gwirionedd nid yn unig cynnal ein bioamrywiaeth ond mewn gwirionedd mae angen inni atal y dirywiad. Mae hynny'n rhan hanfodol o hynny ac yn rhan o ymrwymiad Llywodraeth Cymru yn y maes hwnnw.

O ran, roeddech chi'n sôn am uno tri pharc cenedlaethol—

It was considered in 2014.

Cafodd ei ystyried yn 2014.

Thank you for the help with that one. There are no plans to merge the national parks.

Diolch i chi am yr help gyda hynny. Nid oes unrhyw gynlluniau i uno'r parciau cenedlaethol.

Minister, for a considerable length of time now in this Chamber, national parks have been central to the idea of sustainability, the vision of the Welsh Government and the Welsh Assembly as part of the constitution of this place. I'm pleased that the Sandford rule is being followed through.

Two things I wanted to ask you about. Firstly, in terms of the Brecon Beacons national park, in my time as an Assembly Member, we managed to get that geopark status some years back, to make sure that the western part of the park was open to tourism in the same way that the eastern part was. That was immensely successful. 

Secondly, the dark skies initiative, which I brought forward to this Chamber in a short debate, I think, after bumping into Cardiff astronomy club in front of the Senedd. Some years after that, we then achieved dark sky status for the national park, which drew more astronomers into that park from across Europe. Both of those initiatives were far from incompatible with sustainability and with the Sandford principle. In fact, the two went hand in hand. So, what are you going to do to make sure that, following on from this statement—much of which I agree with—you will be encouraging that type of tourism that does work hand in hand with the Sandford principle and does meet all of the Welsh Government's targets in terms of sustainability?

Gweinidog, ers cryn amser erbyn hyn yn y Siambr hon, mae parciau cenedlaethol wedi bod yn ganolog i'r syniad o gynaliadwyedd, gweledigaeth Llywodraeth Cymru a Chynulliad Cymru yn rhan o gyfansoddiad y lle hwn. Rwy'n falch bod rheol Sandford yn cael ei chynnal.

Roedd gennyf i ddau beth yr oeddwn eisiau gofyn i chi amdanyn nhw. Yn gyntaf, o ran parc cenedlaethol Bannau Brycheiniog, yn fy amser i yn Aelod Cynulliad, fe wnaethom ni lwyddo i gael statws geoparc i hwnnw rai blynyddoedd yn ôl, i wneud yn siŵr bod y rhan orllewinol o'r parc yn agored i dwristiaeth yn yr un ffordd ag yr oedd y rhan ddwyreiniol. Bu hynny'n hynod o lwyddiannus.

Yn ail, y fenter ffurfafen dywyll, a gyflwynais i'r Siambr hon mewn dadl fer, rwy'n credu, ar ôl taro ar glwb seryddiaeth Caerdydd o flaen y Senedd. Rai blynyddoedd wedi hynny, fe wnaethom ni ennill statws ffurfafen dywydd i'r parc cenedlaethol, a ddaeth â mwy o seryddwyr i'r parc o bob cwr o Ewrop. Roedd y ddwy fenter hynny ymhell o fod yn anghydnaws â chynaliadwyedd ac egwyddor Sandford. Yn wir, roedd y ddeubeth yn mynd law yn llaw. Felly, beth ydych chi'n bwriadu ei wneud i wneud yn siŵr, yn dilyn y datganiad hwn—a chytunaf â llawer ohono—y byddwch yn annog y math hwnnw o dwristiaeth sydd yn gweithio law yn llaw ag egwyddor Sandford ac sydd yn bodloni holl nodau Llywodraeth Cymru o ran cynaliadwyedd?

I never thought I'd say the words 'I absolutely agree with Nick Ramsay on this one.' The two initiatives you mentioned, I was actually in the Brecon Beacons national park just last week—that's the geopark, and also the dark sky status, which we know actually some of the AONBs also have as well. It's about actually looking at how the parks can reach out. There are massive opportunities there to align the tourism opportunities and eco-tourism and to attract new visitors to our parks, but at the same time actually making sure we sustain and manage them for the future.

So, that is definitely something—. We may not be changing the purpose of the national parks or the AONBs, but that does not mean—. In fact, they'll be actively encouraged, and we'll work with them, to make sure that we can actually look to identify and actually share best practice. One of the things, from the collaborative working and the partnership working we've seen as part of this process, is that there are opportunities to not only share resources, but also to learn from one another and to see actually what we can do. One of the things I've noticed when I've been visiting parks is the acknowledgement now of the need to evolve in terms of what our offer is, but at the same time staying true to those principles of protecting the natural beauty of our parks.

Ni feddyliais fyth y byddwn yn dweud y geiriau 'Cytunaf yn llwyr â Nick Ramsay yn hyn o beth.' Mae'r ddwy fenter y gwnaethoch chi sôn amdanyn nhw, roeddwn mewn gwirionedd yn mharc cenedlaethol Bannau Brycheiniog wythnos diwethaf—hwnnw sydd yn geoparc, a hefyd â'r statws ffurfafen dywyll, a gwyddom fod gan rai o'r AHNE y statws hwnnw hefyd mewn gwirionedd. Mae'n ymwneud mewn gwirionedd â sut y gall y parciau estyn allan. Ceir cyfleoedd aruthrol yn y fan yna i gysoni cyfleoedd twristiaeth ag eco-dwristiaeth a denu ymwelwyr newydd i'n parciau, ond ar yr un pryd i wneud yn siŵr ein bod yn eu cynnal a'u rheoli ar gyfer y dyfodol mewn gwirionedd.

Felly, dyna rywbeth yn sicr—. Efallai nad ydym ni'n newid diben y parciau cenedlaethol neu'r AHNE, ond nid yw hynny'n golygu—. Yn wir, byddant yn cael eu hannog yn weithredol, a byddwn yn gweithio gyda nhw, i wneud yn siŵr y gallwn ni edrych mewn gwirionedd ar nodi ac i rannu'r arferion gorau mewn gwirionedd. Un o'r pethau, o'r cydweithio a gweithio mewn partneriaeth yr ydym ni wedi ei weld yn rhan o'r broses hon, yw bod yna gyfleoedd nid yn unig i rannu adnoddau ond hefyd i ddysgu oddi wrth ein gilydd a gweld yn union beth y gallwn ni ei wneud. Un o'r pethau yr wyf wedi sylwi arnyn nhw wrth ymweld â pharciau yw'r gydnabyddiaeth erbyn hyn fod angen esblygu o ran ein harlwy, ond ar yr un pryd aros yn driw i'r egwyddorion hynny o ddiogelu harddwch naturiol ein parciau.

15:15

Thank you, Deputy Presiding Officer, and, again, without sounding too repetitive, I'd like to thank you for your considerations. The one thing that's stuck in my mind on this is not only have you listened to Assembly Members, but you've listened to the genuine and general concerns out there. Of course, I have Snowdonia National Park within my constituency of Aberconwy, and there you've had conservation, but we've seen economic development as well. But, overall, the overarching principles of the concerns raised with me were about sustainability, conservation and those kinds of things going forward. 

Now, throughout these deliberations, a lot of representation was made by volunteers, members of the public and, indeed, the Snowdonia Society, who in themselves are a valuable resource. And I just wondered how you intend to move forward, working perhaps with our national parks and with these groups that really do give their time on a voluntary basis, and they are so knowledgeable, actually. The evidence that they provided to me was able to inform me to make representations on their behalf. So, I'd like to put that on record—the gratitude to the people who've written in, our societies that work really hard and want to work with Government, and want to work with us as AMs. It's how you will feed that in, and actually value and work with that valuable resource.  

Diolch ichi, Dirprwy Lywydd, ac, unwaith eto, heb fod yn rhy ailadroddus, hoffwn ddiolch i chi am eich ystyriaethau. Yr un peth sydd yn aros yn fy nghof yn hyn o beth yw eich bod chi nid yn unig wedi gwrando ar Aelodau'r Cynulliad, ond eich bod wedi gwrando ar y pryderon gwirioneddol a chyffredinol a geir yn hyn o beth. Wrth gwrs, mae Parc Cenedlaethol Eryri gennyf i o fewn fy etholaeth innau sef Aberconwy, ac rydych wedi gweld cadwraeth yno, ond rydym wedi gweld datblygiad economaidd hefyd. Ond, yn gyffredinol, egwyddorion trosfwaol y pryderon a godwyd gyda mi oedd cynaliadwyedd, cadwraeth a phethau o'r fath wrth fynd ymlaen.

Nawr, drwy gydol y trafodaethau hyn, cafwyd llawer o sylwadau gan wirfoddolwyr, aelodau o'r cyhoedd ac, yn wir, Cymdeithas Eryri, sydd yn adnodd gwerthfawr ynddynt eu hunain. Ac roeddwn i'n meddwl tybed sut yr ydych chi'n bwriadu symud ymlaen, efallai wrth weithio gyda'n parciau cenedlaethol a'r grwpiau hyn sydd yn wirioneddol rhoi o'u hamser yn wirfoddol, ac y maen nhw'n hynod wybodus, mewn gwirionedd. Roedd y dystiolaeth a gefais ganddyn nhw wedi fy ngrymuso i ddeall er mwyn i mi wneud sylwadau ar eu rhan nhw. Felly, hoffwn i roi hynny ar gofnod—fy niolch i'r bobl sydd wedi ysgrifennu atom, ein cymdeithasau sy'n gweithio'n galed iawn ac sydd eisiau gweithio gyda'r Llywodraeth, ac eisiau gweithio gyda ni Aelodau'r Cynulliad. Sut fyddwch chi'n cynnwys hynny ydyw ystyr hyn, ac yn gwerthfawrogi ac yn gweithio gyda'r adnodd gwerthfawr hwnnw mewn gwirionedd.

Diolch. Thanks, and you spoke very eloquently there of the passion of people across Wales in terms of how much our national parks and our designated landscapes mean to all of us, and I think it's testament to that in this Chamber that nearly everybody that's got up and spoken has spoken about the designated landscape either near to their constituencies or that their constituencies are within, so we know what an amazing and cherished asset it is to all of us. 

You mention the Snowdonia Society. I've recently exchanged correspondence with the Alliance for Welsh Designated Landscapes, of which the Snowdonia Society are members, and obviously I look forward to working with them and others to take this forward. I will be, if I get the dates right, on Monday at Pen-y-Pass to launch the Snowdonia partnership there.   

Diolch, ac fe wnaethoch siarad yn huawdl iawn nawr am angerdd pobl ledled Cymru o ran faint y mae ein parciau cenedlaethol a'n tirweddau dynodedig yn ei olygu i bob un ohonom, ac rwy'n meddwl ei fod yn arwydd o hynny bod bron pawb yn y Siambr sydd wedi codi ac wedi siarad am y tirweddau dynodedig naill ai yn ffinio ar eu hetholaethau neu o fewn eu hetholaethau, felly gwyddom pa mor anhygoel ac annwyl yw'r ased hon i bob un yn ein plith.

Rydych yn sôn am Gymdeithas Eryri. Rwyf wedi bod yn gohebu'n ddiweddar â'r Gynghrair ar gyfer Tirweddau Dynodedig Cymru, y mae Cymdeithas Eryri yn aelodau ohoni, ac yn amlwg, rwy'n edrych ymlaen at weithio gyda nhw ac eraill i fynd â hyn yn ei flaen. Byddaf, os yw'r dyddiadau yn iawn gen i, yno ddydd Llun ym Mhen y Gwryd i lansio partneriaeth Eryri yn y fan honno.

Deputy Presiding Officer, I'm most grateful for your indulgence, and can I also broadly welcome the Minister's statement, particularly the way she's listened on the Sandford principle, and the more nuanced approach I think that we have heard compared to previous statements? Something that's not been mentioned this afternoon—and here I do think we need greater ambition, and we need to push the national parks in the areas of outstanding natural beauty—and that's around equality of access. These are wonderful environments. They belong to us all. We all pay for them in one way or another, and I do think there should be much greater access from groups that traditionally find that difficult. This can also link, I think, into the general management of land post Brexit, when we will be attaching whatever support we give to those that manage land more directly to public goods, and it does seem to me that these areas of public policy could come together quite elegantly.  

Dirprwy Lywydd, rwy'n ddiolchgar ichi am eich goddefgarwch, ac a gaf innau hefyd groesawu'n fras ddatganiad y Gweinidog, yn enwedig y modd y mae hi wedi gwrando o ran egwyddor Sandford, a'r ymagwedd fwy cynnil rwy'n credu na'r hyn yr ydym wedi ei chlywed mewn datganiadau blaenorol? Rhywbeth nad yw wedi ei grybwyll y prynhawn yma—ac yn y fan hon rwyf i o'r farn bod angen mwy o uchelgais arnom ni, ac mae angen inni wthio'r parciau cenedlaethol yn yr ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol—ac mae hynny'n ymwneud â chydraddoldeb mynediad. Mae'r rhain yn amgylcheddau gwych. Maen nhw'n perthyn i ni i gyd. Rydym ni i gyd yn talu amdanyn nhw mewn un ffordd neu ei gilydd, ac rwyf yn credu y dylai fod llawer mwy o fynediad ar gyfer grwpiau sydd yn draddodiadol yn cael hynny'n beth anodd. Gall hyn gysylltu hefyd, rwy'n credu, â rheolaeth gyffredinol tir wedi Brexit, pan fyddwn ni'n cysylltu pa bynnag gefnogaeth a roddwn i'r rhai sy'n rheoli tir yn fwy uniongyrchol â daioni cyhoeddus, ac mae hi'n ymddangos i mi y gallai'r meysydd hyn o bolisi cyhoeddus ddod at ei gilydd yn daclus dros ben.

Can I thank the Member for your contribution, and I think the points you made are absolutely eloquently made, as usual, and absolutely spot on? Thank you for your broad welcome and recognition of the retention of the Sandford principle. Equality of access is—you're absolutely right, these national parks and areas of outstanding natural beauty belong to all of us in Wales, and it's actually, like I said in the statement, making sure we reach out beyond perhaps who traditionally we might perceive might use our national parks. I think it's working with the parks and working in partnership, and learning from examples like the Walkability project, which is bringing people—not only it is bringing access to the parks for people that may not normally access them, but actually helping their health and well-being at the same time. I think linking in more with schools, as somebody who—. And actually making sure we work with the parks to link in with and build on the work they're doing in linking in with schools actually within the area, because I think what often you find is schools will come and visit from elsewhere, which is to be welcomed and to be encouraged, but making sure that schools that are in and on the periphery and boundaries of the national parks and the AONBs are fully part of that and fully opened up to enjoy the parks, and actually understand and see that it is actually for everybody, the parks are for everybody—. I think it's actually making them as accessible as possible, and as relevant as possible to all the communities and people of Wales.  

A gaf i ddiolch i'r Aelod am eich cyfraniad, a chredaf eich bod wedi gwneud y pwyntiau hynny yn gwbl huawdl, yn ôl eich arfer, ac yn llygad eu lle? Diolch ichi am eich croeso cyffredinol a'ch cydnabyddiaeth fod egwyddor Sandford yn cael ei chynnal. Mae cydraddoldeb o ran mynediad—rydych chi'n taro'r hoelen ar ei phen, mae'r parciau cenedlaethol a'r ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol hyn yn perthyn i bob un ohonom yng Nghymru, ac mae a wnelo mewn gwirionedd, fel y dywedais yn y datganiad, â gwneud yn siŵr ein bod yn ymestyn y tu hwnt i'r rhai y byddem yn eu hystyried yn draddodiadol yn rhai y bydden nhw efallai yn defnyddio ein parciau cenedlaethol. Credaf mai gweithio gyda pharciau a gweithio mewn partneriaeth yw hynny, a dysgu o'r enghreifftiau fel y prosiect 'Walkability', sy'n dod â phobl—sydd yn gwneud mwy na dim ond cynnig mynediad at y parciau i bobl nad ydyn nhw efallai fel arfer yn cael mynd yno, mewn gwirionedd mae'n gymorth i'w hiechyd a'u lles ar yr un pryd. Rwy'n credu bod cysylltu mwy ag ysgolion, fel rhywun sydd—. A mynd ati mewn gwirionedd i wneud yn siŵr ein bod yn gweithio gyda'r parciau i gysylltu â'r gwaith y maen nhw'n ei wneud gydag ysgolion ac adeiladu arno mewn gwirionedd o fewn yr ardal, oherwydd credaf mai'r hyn a welwch chi yn aml yw y bydd ysgolion yn dod o rywle arall i ymweld, sydd i'w groesawu a'i annog, ond gwneud yn siŵr bod ysgolion sydd oddi mewn ac a gyrion a ffiniau'r parciau cenedlaethol a'r AHNE yn gallu cyfrannu'n llawn yn hynny ac yn barod i allu mwynhau'r parciau, a deall a gweld mewn gwirionedd bod y parciau ar gyfer pawb, mae'r parciau ar gyfer pawb—. Rwy'n credu'n wir mai eu gwneud nhw mor hygyrch â phosibl yw ystyr hynny, ac mor berthnasol â phosibl i holl gymunedau a phobl Cymru.

Thank you very much, Minister. Thank you.

Diolch yn fawr iawn, Gweinidog. Diolch ichi.

4. Datganiad gan Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol: Diweddariad ar Ymchwiliad y DU i Waed wedi'i Heintio
4. Statement by the Cabinet Secretary for Health and Social Services: Update on the UK Inquiry on Infected Blood

Item 4 on our agenda is a statement by the Cabinet Secretary for Health and Social Services on the update on the UK inquiry on infected blood. I call on the Cabinet Secretary for Health and Social Services, Vaughan Gething. 

Eitem 4 ar yr agenda ein yw datganiad gan Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol ar y diweddariad ar ymchwiliad y DU ar waed heintiedig. Rwy'n galw ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol, Vaughan Gething.

15:20

Thank you, Deputy Presiding Officer. I'm making this statement following the written statement on 8 February this year made by the United Kingdom Government Cabinet Office.

I welcome the appointment of Mr Justice Langstaff as chair of the UK inquiry into the infected blood scandal. As we're all aware, the infected blood scandal of the 1970s and 1980s is a tragedy that should never have happened and must never happen again. Many of those affected in Wales have campaigned long and hard for a meaningful inquiry to take place. Haemophilia Wales and the Assembly cross-party group have worked closely together in supporting all those affected by hepatitis C and/or HIV here in Wales and they're key stakeholders in ensuring that the voices of people affected in Wales are heard. 

I'm pleased to note that, in accordance with the wishes of those affected, the inquiry is to be judge-led. Mr Justice Langstaff will be the full-time chair of the inquiry from 1 May this year, following his retirement from the High Court. However, he has already begun his work in writing last week to those affected, their families and other stakeholders to consult on the inquiry’s terms of reference. The consultation on the inquiry's terms of reference is now live on the inquiry’s website. It is www.infectedbloodinquiry.org.uk, and everyone who has been affected or has a view is encouraged to respond. The closing date for the consultation is the 26 April this year. 

It is important that the inquiry will lead to a full report within the shortest possible timescale, taking into account the need for appropriate care and diligence. There are balances and trade-offs to be made in both the terms and the length of the inquiry.

I have written to Mr Justice Langstaff to reiterate my previous concerns and those of the cross-party group and Haemophilia Wales. I've made it clear that I want those affected in Wales to be certain and feel assured that the inquiry will take full account of their evidence and provide answers to their long-standing questions.

It is our collective expectation that the gathering of information and the hearing of the evidence will take place at suitable locations within each UK country and that the inquiry fully considers any Welsh language requirements in doing so. Many of those affected are elderly and infirm, and travel to London, for example, could be difficult, inconvenient and stressful. I am therefore pleased to hear that he has made contact with all scheme recipients in Wales. I've just received a copy of the letter direct from him as well. My officials and staff from our Wales infected blood service will provide advice and support to the inquiry team to ensure that the needs of those affected in Wales are best met.

While the inquiry takes its course, it is essential that we continue to support those affected. So, it's timely for me to take this opportunity to update Members on the Wales infected blood support scheme, or the WIBSS. Working with our stakeholders, we designed and implemented the WIBSS in November last year. The scheme was administered by Velindre NHS Trust through the NHS Wales Shared Services Partnership.    

Following my attendance at the cross-party group, chaired by my colleague Julie Morgan, I heard first hand the personal stories of those present. This, together with stakeholder events across Wales, proved invaluable in helping to gain a deeper understanding of the impact of the tragedy on people’s lives and, in many cases, of course, their families. That was crucial in influencing the nature and scope of our new arrangements. Our scheme provides assistance over and above financial support to both those affected and their families. Early feedback suggests that this is improving our beneficiaries’ sense of security, quality of life and care and that they are treated with the dignity they have the right to expect.

Through the WIBSS advisers, they're able to receive support in accessing healthcare services and other appropriate financial benefits and public services. We've reduced the need for scheme recipients to apply for discretionary funding by including in the regular payments amounts towards additional expenses, such as increased winter fuel costs, costs associated with travel and any overnight accommodation required when accessing treatment, and help with insurance premiums. That came from listening directly to people affected during the consultation.

The scheme also provides support to those who are bereaved, especially during the early years when distress and financial difficulty are likely to be at their greatest. Now that the scheme is administered in Wales, we should be able to gain a better understanding of the needs of the individuals affected. This will help ensure the arrangements can be kept under regular review.

It was also very clear to me when meeting with individuals and the families of those affected that an inquiry was very important to them. They had been lobbying for many years, individually and through Haemophilia Wales and our own cross-party group, and, indeed, cross-party groups across other Parliaments in the United Kingdom as well, to get to the truth of what happened. I hope that they can now take some comfort that their efforts have paid off and the inquiry they have long fought for is going to happen. I also want to reassure them that I'll be following the inquiry’s progress closely and I'll be seeking assurance that the views of those affected in Wales are being fully taken into account.

I will, of course, update Members further when more information is available and the terms of reference have been agreed.

Diolch, Dirprwy Lywydd. Rwy'n gwneud y datganiad hwn ar ôl y datganiad ysgrifenedig ar 8 Chwefror eleni gan Swyddfa Cabinet Llywodraeth y Deyrnas Unedig.

Rwy’n croesawu penodiad Mr Ustus Langstaff yn Gadeirydd ymchwiliad y DU i sgandal gwaed heintiedig. Fel yr ydym i gyd yn ei wybod, roedd sgandal gwaed heintiedig yr 1970au a'r 1980au yn drasiedi na ddylai byth fod wedi digwydd ac na ddylai byth ddigwydd eto. Mae llawer o'r bobl yr effeithiodd hyn arnynt yng Nghymru wedi ymgyrchu'n hir ac yn galed dros gynnal ymchwiliad ystyrlon. Mae Hemoffilia Cymru a grŵp trawsbleidiol y Cynulliad wedi cydweithio'n agos i gefnogi pawb sydd wedi dioddef hepatitis C a/neu HIV yma yng Nghymru ac maen nhw'n rhanddeiliaid allweddol i sicrhau y clywir lleisiau pobl yr effeithiwyd arnynt yng Nghymru.

Rwy’n falch o nodi, yn unol â dymuniadau'r bobl yr effeithiwyd arnynt, yr arweinir yr ymchwiliad gan farnwr. Bydd Ustus Langstaff yn Gadeirydd amser llawn ar yr ymchwiliad o 1 Mai eleni ymlaen, wedi iddo ymddeol o'r Uchel Lys. Fodd bynnag, mae eisoes wedi dechrau ar ei waith drwy ysgrifennu yr wythnos diwethaf at y bobl yr effeithiwyd arnyn nhw, eu teuluoedd a rhanddeiliaid eraill i ymgynghori ynglŷn â chylch gorchwyl yr ymchwiliad. Mae’r ymgynghoriad ynglŷn a chylch gorchwyl yr ymchwiliad nawr yn fyw ar wefan yr ymchwiliad. Y wefan yw www.infectedbloodinquiry.org.uk, ac mae pawb y mae hyn wedi effeithio arnyn nhw neu unrhyw un sydd â barn yn cael eu hannog i ymateb. Dyddiad cau’r ymgynghoriad yw 26 Ebrill eleni.

Mae'n bwysig y bydd yr ymchwiliad yn arwain at adroddiad llawn o fewn yr amser byrraf posibl, gan ystyried yr angen am ofal a diwydrwydd priodol. Mae angen taro cydbwysedd a chyfaddawdu o ran cylch gorchwyl a hyd yr ymchwiliad.

Rwyf wedi ysgrifennu at Mr Ustus Langstaff i ailadrodd fy mhryderon blaenorol a phryderon y grŵp trawsbleidiol a Hemoffilia Cymru. Rwyf wedi ei gwneud yn glir fy mod i eisiau i’r bobl hynny yr effeithiwyd arnyn nhw yng Nghymru fod yn sicr a theimlo’n ffyddiog y bydd yr ymchwiliad yn rhoi ystyriaeth lawn i’w tystiolaeth ac yn ateb eu cwestiynau hirsefydlog.

Ein disgwyliad ni ar y cyd yw y bydd casglu gwybodaeth a gwrando ar y dystiolaeth yn digwydd mewn mannau addas ym mhob gwlad yn y DU ac y bydd yr ymchwiliad yn ystyried unrhyw ofynion o ran y Gymraeg yn llawn wrth wneud hynny. Mae llawer o'r rhai yr effeithiwyd arnyn nhw yn oedrannus ac yn fethedig, a gallai teithio i Lundain, er enghraifft, fod yn anodd ac yn anghyfleus, a pheri straen. Rwyf felly’n falch o glywed ei fod wedi cysylltu â holl dderbynwyr y cynllun yng Nghymru. Rwyf innau newydd gael copi o'r llythyr yn uniongyrchol ganddo hefyd. Bydd fy swyddogion i a staff ein gwasanaeth gwaed heintiedig Cymru yn rhoi cyngor a chymorth i dîm yr ymchwiliad i sicrhau bod anghenion y bobl yr effeithiwyd arnyn nhw yng Nghymru’n cael eu diwallu cystal â phosibl.

Tra bod yr ymchwiliad yn cael ei gynnal, mae'n hanfodol ein bod yn parhau i gefnogi'r bobl yr effeithiwyd arnynt. Felly, mae'n amserol imi gymryd y cyfle hwn i roi'r wybodaeth ddiweddaraf i Aelodau am gynllun cymorth gwaed heintiedig Cymru, neu’r WIBSS. Buom yn gweithio gyda'n rhanddeiliaid i gynllunio’r WIBSS a’i roi ar waith ym mis Tachwedd y llynedd. Cafodd y cynllun ei weinyddu gan Ymddiriedolaeth GIG Felindre drwy Bartneriaeth Cydwasanaethau GIG Cymru.

Ar ôl imi fod yn bresennol yn y grŵp trawsbleidiol, dan gadeiryddiaeth fy nghyd-Aelod Julie Morgan, clywais yn uniongyrchol straeon personol y bobl a oedd yn bresennol. Mae hyn, ynghyd â digwyddiadau rhanddeiliaid ledled Cymru, wedi bod yn amhrisiadwy o ran helpu i gael dealltwriaeth ddyfnach o effaith y drasiedi ar fywydau pobl ac, mewn llawer o achosion, wrth gwrs, ar eu teuluoedd. Roedd hynny'n hanfodol wrth ddylanwadu ar natur a chwmpas ein trefniadau newydd. Mae ein cynllun yn darparu cymorth ychwanegol at gymorth ariannol i'r bobl yr effeithiwyd arnynt ac i'w teuluoedd. Mae adborth cynnar yn awgrymu bod hyn yn gwella ymdeimlad ein buddiolwyr o ddiogelwch, eu hansawdd bywyd a’u gofal ac maen nhw'n cael eu trin gyda'r urddas y mae ganddyn nhw'r hawl i'w ddisgwyl.

Mae cynghorwyr y WIBSS yn gallu eu cynorthwyo i fanteisio ar wasanaethau gofal iechyd a buddion ariannol a gwasanaethau cyhoeddus eraill priodol. Rydym wedi lleihau'r angen i dderbynwyr y cynllun wneud cais am arian dewisol drwy gynnwys symiau yn y taliadau rheolaidd tuag at gostau ychwanegol, fel costau tanwydd uwch yn y gaeaf, costau cysylltiedig â theithio ac unrhyw lety dros nos sydd ei angen wrth gael triniaeth, a chymorth gyda phremiymau yswiriant. Daeth hynny o wrando’n uniongyrchol ar bobl yr effeithiwyd arnynt yn ystod yr ymgynghoriad.

Mae'r cynllun hefyd yn darparu cymorth i bobl sydd wedi cael profedigaeth, yn enwedig yn ystod y blynyddoedd cynnar pan fo trallod ac anhawster ariannol yn debygol o fod ar eu gwaethaf. Nawr bod y cynllun yn cael ei weinyddu yng Nghymru, dylem ni allu cael gwell dealltwriaeth o anghenion yr unigolion yr effeithiwyd arnynt. Bydd hyn yn helpu i sicrhau y gellir parhau i adolygu’r trefniadau’n rheolaidd.

Roedd hefyd yn glir iawn imi wrth gyfarfod ag unigolion a theuluoedd y bobl yr effeithiwyd arnynt bod ymchwiliad yn bwysig iawn iddynt. Roeddent wedi bod yn lobïo ers blynyddoedd lawer, yn unigol a drwy Hemoffilia Cymru a’n grŵp trawsbleidiol ni, ac, yn wir, grwpiau trawsbleidiol ar draws Seneddau eraill yn y Deyrnas Unedig hefyd, i gael y gwir am yr hyn a ddigwyddodd. Rwy’n gobeithio y gallant nawr gael rhywfaint o gysur o’r ffaith bod eu hymdrechion wedi dwyn ffrwyth a bod yr ymchwiliad y maen nhw wedi ymladd amdano ers amser maith yn mynd i ddigwydd. Hoffwn hefyd roi sicrwydd iddynt y byddaf yn dilyn hynt yr ymchwiliad yn agos ac y byddaf yn gofyn am sicrwydd bod barn y bobl yr effeithiwyd arnynt yng Nghymru yn cael ei hystyried yn llawn.

Byddaf, wrth gwrs, yn diweddaru'r Aelodau ymhellach pan fydd mwy o wybodaeth ar gael a phan fydd cytundeb ynglŷn â’r cylch gorchwyl.

15:25

Cabinet Secretary, thank you very much indeed for bringing forward this statement today. It's very welcome, and I would like to also pay tribute to the campaigners who've worked so hard to bring this inquiry about, and particularly Haemophilia Wales and the cross-party group led by Julie Morgan.

I just have a couple of questions that I'd like to ask you on the back of this statement, because it obviously builds on the topical question that we had last year. I'm so pleased about the Wales infected blood support scheme and what the staff who work for that scheme are able to provide. You may recall that, last year, one of the questions I asked was what support we'll be able to give those who wish to give evidence to the inquiry—will you be able to widen their remit so that WIBSS are also able to support those who go to them in going forward to the inquiry? Because I'm sure that, actually, just the whole business of giving evidence to an inquiry, even though it may be on our home turf here, is going to be quite traumatic and bring up all sorts of dreadful memories. So, I just wondered if they'll be the ones who'll be able to provide that support.

In our joint letter of 19 July 2017 to Jeremy Hunt, a letter that you orchestrated, Cabinet Secretary, we asked what steps would be put in place to ensure that NHS Wales, NHS England and the NHS across the UK will co-operate fully with the inquiry. I just wondered if you'd be able to give us an update on what steps we can take here in Wales to ensure that NHS Wales co-operates in every conceivable way in terms of giving evidence, finding any paper trails that may be in existence, et cetera. I know that Mr Justice Langstaff has only recently been appointed, but are you able to say whether or not he will have the power within this inquiry to compel witnesses to come forward to ensure that there is full disclosure of documentation?

My final point is one that you've raised yourself about it being a timely inquiry. You'll be aware that the Lord Morris of Manchester inquiry took over two years, and I just wonder if you might be able to expand on what would you think is a reasonable length of time, especially as this whole scandal, one of the worst scandals the NHS has ever seen, is over 30 years old, and those affected cannot wait endlessly for time to pass for the justice they so desperately require.

Ysgrifennydd y Cabinet, diolch yn fawr iawn am gyflwyno'r datganiad hwn heddiw. Mae croeso mawr iddo, a hoffwn hefyd dalu teyrnged i’r ymgyrchwyr sydd wedi gweithio mor galed i ddod â’r ymchwiliad hwn i fod, ac yn enwedig Hemoffilia Cymru a’r grŵp trawsbleidiol a arweinir gan Julie Morgan.

Mae gennyf gwpl o gwestiynau yr hoffwn i eu gofyn ichi ar ôl y datganiad hwn, oherwydd yn amlwg mae'n adeiladu ar y cwestiwn amserol a gawsom y llynedd. Rwyf mor falch o gynllun cymorth gwaed wedi'i heintio Cymru a’r hyn y mae’r staff sy'n gweithio i’r cynllun hwnnw’n gallu ei ddarparu. Efallai y cofiwch chi mai un o'r cwestiynau a ofynnais y llynedd oedd pa gymorth y byddwn ni'n gallu ei roi i bobl sy’n dymuno rhoi tystiolaeth i'r ymchwiliad—a fyddwch chi'n gallu ehangu eu cylch gwaith fel y bydd WIBSS hefyd yn gallu cefnogi'r bobl sy'n mynd atynt i fynd ymlaen i’r ymchwiliad hefyd? Oherwydd rwy’n siŵr, a dweud y gwir, bod yr holl fater o roi tystiolaeth i ymchwiliad, hyd yn oed os bydd hynny ar ein tir ni yma, yn mynd i fod yn eithaf trawmatig a chodi pob math o atgofion ofnadwy. Felly, tybed ai nhw fydd yn gallu darparu'r cymorth hwnnw?

Yn ein llythyr ar y cyd at Jeremy Hunt ar 19 Gorffennaf 2017, llythyr o dan eich arweiniad chi, Ysgrifennydd y Cabinet, gwnaethom ofyn pa gamau y byddai’n eu rhoi ar waith i sicrhau y bydd GIG Cymru, y GIG yn Lloegr a'r GIG ledled y DU yn cydweithredu'n llawn gyda'r ymchwiliad. Tybed a fyddech chi'n gallu rhoi'r wybodaeth ddiweddaraf inni am unrhyw gamau y gallwn ni eu cymryd yma yng Nghymru i sicrhau bod GIG Cymru yn cydweithredu ym mhob ffordd bosibl o ran rhoi tystiolaeth, dod o hyd i unrhyw lwybrau papur a allai fodoli, ac ati. Rwy’n gwybod mai newydd gael ei benodi y mae Mr Ustus Langstaff, ond a allwch chi ddweud a fydd ganddo bŵer ai peidio yn yr ymchwiliad hwn i orfodi tystion i ddod ymlaen i sicrhau y datgelir yr holl ddogfennau?

Mae fy mhwynt olaf yn un yr ydych chi wedi ei godi eich hun ynglŷn ag amseroldeb yr ymchwiliad. Byddwch chi'n gwybod bod ymchwiliad yr Arglwydd Morris o Fanceinion wedi cymryd dros ddwy flynedd. Tybed a allech chi ehangu ar yr hyn y byddech chi'n ei ystyried yn gyfnod rhesymol o amser, yn enwedig gan fod yr holl sgandal hwn, un o'r sgandalau gwaethaf a welodd y GIG erioed, dros 30 mlwydd oed, ac na all y bobl yr effeithiwyd arnynt aros yn ddiddiwedd i amser fynd heibio cyn cael y cyfiawnder sydd ei angen mor daer arnynt.

Thank you for all those comments and questions. I'll start with your first one about how people can be supported to give evidence. The Wales infected blood scheme wasn't particularly set up to support people to give evidence to an inquiry, but I do think we need to consider the needs of people who will need to give evidence and where that evidence can be given. What I'd like to see is that the inquiry operates on a basis where it will take evidence across different United Kingdom nations to make it easier for people to attend.

To be fair, I indicated earlier I've had a response from Mr Justice Langstaff to my earlier letter and I think that it's constructive. I think there's an indication there that they will consider how they meet not just the language requirements of people from Wales, but, in particular, ensure how they hear from people in devolved nations, thinking about how they do that whilst going about considering the terms of reference. So, it is—. The letter certainly doesn't close the door in saying, 'No, everyone must travel to a central point,' and I think we need to continue to pursue that. He's also indicated that he would wish to meet the cross-party group in this place, which I think is a very helpful and constructive offer from the chair as well. I hope that the chair of the cross-party group would—I expect—welcome that too. 

So, we need to consider with individuals, but also with Haemophilia Wales, as the largest support group, how best we can work together to support individuals. So, I don't want to cut anything off, but, equally, I don't want to give an open-ended commitment that I may not be able to meet. And, actually, I think the best thing is to make sure that we get the inquiry to move around the country to make it easier for people to attend in the first place.

You referred to the letter that had cross-party sign-off that previously went to Jeremy Hunt. I think that was helpful in reiterating that this is a genuine cross-party attempt to get at the truth. In that, we indicated that NHS Wales co-operated, and that position remains unchanged. I expect NHS Wales to co-operate. If there is any particular issue about information being made available, then I'll certainly consider the ability of the Government to direct information to be made available, but I do not anticipate there being any organisational barriers to documentary evidence being made available. Indeed, that would include documents that the Government held. I think, previously, for example, journalists have been given access to documents that exist that the Government holds and they didn't find anything of particular interest, but the access is there and it is available. And that goes into some of the points about the terms of reference and what is a reasonable timescale.

As far as compelling witnesses is concerned, my understanding is that the judge that has been set up under the inquiry does have the ability to compel witnesses. But the terms of reference and the timescale are linked, because the conversation about what the terms will cover will help to determine what is likely to be a reasonable timescale. And there'll be differences of views. Some people would rather see a short and sharp inquiry that focuses on a couple of issues to get to the truth quickly. After all, this has been going on for a long time and some people may not wish to have a long time of going over history that is painful and difficult. Some people may wish to see an inquiry that concludes within their lifetime. And others will say 'You have to have the fullest inquiry possible, and if that takes a longer period of time, then so be it.' That's why the consultation on the terms really do matter, and in setting out those questions—. You may not have had an opportunity to look at the website, but I think it's very helpfully set out to focus people's minds on what to ask for and why, and it gives people a steer that if it's a more focused inquiry, it can be shorter, but if it's broader, then it will necessarily be longer. So, people need to think about what matters to them most in responding to that consultation, and in helping to draw up the terms of reference. But I think the fact that the inquiry chair starts off with that open-minded approach and asks people what they think is a good marker of the way we should expect the inquiry to be conducted. 

Diolch am eich holl sylwadau a chwestiynau. Rwy’n mynd i ddechrau â’ch un cyntaf ynghylch sut y gellir cefnogi pobl i roi tystiolaeth. Ni chafodd cynllun gwaed heintiedig Cymru ei sefydlu’n benodol i gynorthwyo pobl i roi tystiolaeth i ymchwiliad, ond rwy’n meddwl bod angen inni ystyried anghenion pobl y bydd angen iddynt roi tystiolaeth a ble y gallant roi’r dystiolaeth honno. Yr hyn yr hoffwn ei weld yw bod yr ymchwiliad yn gweithredu ar sail lle bydd yn cymryd tystiolaeth ledled gwahanol wledydd y Deyrnas Unedig i'w gwneud yn haws i bobl gymryd rhan.

I fod yn deg, nodais yn gynharach fy mod wedi cael ymateb gan Mr Ustus Langstaff i fy llythyr cynharach ac rwy’n meddwl ei fod yn adeiladol. Rwy’n meddwl ei fod yn awgrymu y byddant yn ystyried sut i ddiwallu nid dim ond gofynion iaith pobl o Gymru, ond, yn benodol, yn sicrhau sut y byddant yn clywed gan bobl yn y gwledydd datganoledig, ac yn meddwl am sut i wneud hynny tra'n ystyried y cylch gorchwyl. Felly, mae'n—. Yn sicr, dydy’r llythyr ddim yn cau'r drws drwy ddweud, 'Na, rhaid i bawb deithio i fan canolog,' ac rwy’n meddwl bod angen inni barhau i fynd ar drywydd hynny. Mae hefyd wedi nodi yr hoffai gyfarfod â'r grŵp trawsbleidiol yn y lle hwn, ac rwy’n meddwl bod hwnnw'n gynnig defnyddiol ac adeiladol iawn gan y Cadeirydd yn ogystal. Rwy’n gobeithio y byddai cadeirydd y grŵp trawsbleidiol—rwy’n disgwyl—yn croesawu hynny hefyd.

Felly, mae angen inni ystyried gydag unigolion, ond hefyd gyda Hemoffilia Cymru, y grŵp cymorth mwyaf, beth yw’r ffordd orau inni gydweithio i gefnogi unigolion. Felly, nid wyf am ddiystyru dim byd, ond, yn yr un modd, nid wyf am roi ymrwymiad penagored na fyddaf efallai’n gallu ei gyflawni. Ac, a dweud y gwir, rwy’n meddwl mai’r peth gorau yw gwneud yn siŵr bod yr ymchwiliad yn symud o gwmpas y wlad i'w gwneud yn haws i bobl fod yn bresennol yn y lle cyntaf.

Cyfeiriasoch at y llythyr â chymeradwyaeth drawsbleidiol a aeth o'r blaen i Jeremy Hunt. Rwy’n meddwl bod hwnnw’n ddefnyddiol i ailadrodd bod hon yn ymgais drawsbleidiol ddiffuant i gael y gwir. Yn hynny o beth, rydym wedi nodi bod GIG Cymru wedi cydweithredu, ac nid yw'r sefyllfa honno wedi newid. Rwy’n disgwyl i GIG Cymru gydweithredu. Os oes unrhyw fater penodol am wybodaeth yn cael ei ddarparu, byddaf yn sicr yn ystyried gallu’r Llywodraeth i gyfeirio gwybodaeth i’w darparu, ond nid wyf yn rhagweld dim rhwystrau sefydliadol i ddarparu tystiolaeth ddogfennol. Yn wir, byddai hynny'n cynnwys dogfennau a gadwyd gan y Llywodraeth. Rwy’n meddwl, yn y gorffennol, er enghraifft, bod newyddiadurwyr wedi cael gweld dogfennau sy’n bodoli ac sy’n cael eu cadw gan y Llywodraeth ac na wnaethant ddod o hyd i ddim byd o ddiddordeb arbennig, ond mae’r mynediad yno ac mae ar gael. Ac mae hynny’n cyfrannu at rai o'r pwyntiau am y cylch gorchwyl a beth sy’n amserlen resymol.

O ran gorfodi tystion, rwyf ar ddeall bod gan y barnwr sydd wedi’i benodi o dan yr ymchwiliad y gallu i orfodi tystion. Ond mae cysylltiad rhwng y cylch gorchwyl a'r amserlen, oherwydd bydd y sgwrs am yr hyn y bydd y termau’n ei gwmpasu’n helpu i benderfynu beth sy'n debygol o fod yn gyfnod rhesymol. A bydd gwahaniaethau barn. Byddai’n well gan rai pobl weld ymchwiliad byr a miniog sy'n canolbwyntio ar un neu ddau o faterion i gael y gwir yn gyflym. Wedi'r cyfan, mae hyn wedi bod yn digwydd ers amser maith ac efallai na fydd rhai pobl eisiau amser hir o fynd dros hanes sy’n boenus ac yn anodd. Efallai yr hoffai rhai pobl weld ymchwiliad yn ffurfio casgliad yn ystod eu bywydau. A bydd eraill yn dweud 'Rhaid ichi gynnal yr ymchwiliad llawnaf posibl, ac os yw hynny'n cymryd mwy o amser, wel dyna ni.' Dyna pam mae’r ymgynghoriad am y cylch gorchwyl yn wirioneddol bwysig, ac wrth ofyn y cwestiynau hynny—. Efallai nad ydych wedi cael cyfle i edrych ar y wefan, ond rwy’n meddwl mai un peth sy’n gymorth mawr yw mai ei bwriad yw canolbwyntio meddyliau pobl ar beth i’w ofyn a pham, ac mae'n rhoi’r syniad i bobl y bydd ymchwiliad â mwy o bwyslais yn gallu bod yn fyrrach, ond y bydd ymchwiliad ehangach yn gorfod bod yn hirach. Felly, mae angen i bobl feddwl am yr hyn sydd bwysicaf iddynt wrth ymateb i'r ymgynghoriad hwnnw, ac wrth helpu i lunio’r cylch gorchwyl. Ond rwy’n meddwl bod y ffaith bod cadeirydd yr ymchwiliad yn dechrau â’r meddwl agored hwnnw ac yn gofyn i bobl beth yw eu barn yn arwydd da o'r ffordd y dylem ddisgwyl i’r ymchwiliad gael ei gynnal.

15:30

Diolch i'r Ysgrifennydd Cabinet am y datganiad yna. Mi hoffwn innau ddatgan fy niolch a'm edmygedd i'r grŵp o ymgyrchwyr sydd wedi bod mor ddygn dros gyfnod llawer rhy hir yn cyflwyno'u dadl efo penderfynoldeb ac urddas y dylid cael yr ymchwiliad rydyn ni ar fin ei gael. Mi rydw i wedi dod i nabod sawl un ohonyn nhw drwy'r grŵp trawsbleidiol. Mi liciwn i dalu teyrnged i'r unigolion hynny sydd wedi siarad drwy eu poen oherwydd yr hyn maen nhw wedi byw drwyddo fo dros y degawdau diwethaf. Mi wnaf enwi Lynne Kelly yn benodol am y gwaith mae hi wedi bod yn ei wneud yn arwain a chydlynu'r ymgyrch. Ac rwy'n falch eich bod chi fel Ysgrifennydd Cabinet wedi gallu dod i, o bosib, y cyfarfod lle daeth y mwyaf o unigolion iddo fo, a lle roedd y neges mor glir fel na allech chi fel Ysgrifennydd Cabinet beidio ag ymuno a bod yn gefn iddyn nhw yn eu hymgyrch. Ac rwy'n falch ein bod ni wedi gallu gweithredu yn drawsbleidiol, nid yn unig drwy'r grŵp trawsbleidiol, ond hefyd chithau a ninnau fel llefaryddion yn siarad ag un llais. 

Hefyd, mae'n werth pwysleisio bod y grŵp trawsbleidiol yma yn y Cynulliad wedi bod yn benderfynol o'r cychwyn, oherwydd arweiniad yr ymgyrchwyr, y dylid cael aelod o'r farnwriaeth—y dylid cael barnwr yn arwain yr ymchwil. Nid oedd eraill yn meddwl bod hynny'n gwbl bwysig. Rwy'n siŵr bod rhesymau da iawn ganddyn nhw dros gymryd barn wahanol, ond mi roedd yr ymgyrchwyr yma yng Nghymru yn benderfynol, ac mi roeddwn i'n falch o glywed y datganiad ynglŷn â phenodiad Mr Justice Langstaff. 

Dau gwestiwn. Yn gyntaf, a ydych chi fel Llywodraeth yn mynd i ystyried eich hunain yn rhanddeiliaid yn y broses sy'n digwydd rŵan? Oherwydd mae eisiau i'r rhanddeiliaid i gyd, yn cynnwys, rwy'n gobeithio, Llywodraeth Cymru, a ninnau fel Aelodau o'r Senedd yma, drio cyfrannu at y gwaith a fydd yn mynd ymlaen drwy'r ymchwiliad. Ac mi hoffwn i weld sut fyddwch chi'n bwydo i mewn i'r gwaith o helpu'r barnwr Mr Justice Langstaff i lunio'r cylch gorchwyl.

Ac o ran y cylch gorchwyl ei hun, un cwestiwn penodol: a ydych chi'n credu y dylid edrych y tu hwnt i'r hyn ddigwyddodd yn ôl yn y 1970au a'r 1980au, sef gwraidd y sgandal? Oedd, mi roedd hi'n sgandal beth ddigwyddodd bryd hynny o ran heintio gwaed, ond mae wedi bod yn sgandal, wrth gwrs, sut rydym ni wedi gallu peidio â dod at y pwynt yma tan y flwyddyn 2018. Felly, mi fyddai gen i ddiddordeb mewn gwybod sut rydych chi am drio dylanwadu fel Llywodraeth ar ffurfio'r cylch gorchwyl yna. Ond, unwaith eto, rydym ni'n symud i'r cyfeiriad iawn, ac mae'r ymgyrchwyr yng Nghymru yn cadw'r maen i'r wal ac yn cadw'r pwysau ymlaen wrth iddyn nhw chwilio am yr atebion maen nhw'n eu haeddu.

I thank the Cabinet Secretary for that statement. I would like to express my gratitude to and admiration of the group of campaigners who have worked so hard over far too long a period in presenting their case with determination and dignity that there should be the inquiry that we are about to see. I’ve got to know many of them through the cross-party group, and I’d like to pay tribute to those individuals who have spoken through their pain, because of what they've had to live through over the past decades. I will name Lynne Kelly specifically for the work that she has done in leading and co-ordinating the campaign. And I’m pleased that you, as Cabinet Secretary, have been able to come to the meeting that perhaps most individuals attended, and where the message was conveyed so clearly that as Cabinet Secretary you could not but join them in their campaign. And I’m pleased that we have been able to take action on a cross-party basis, not only through the cross-party group, but also yourself and us as spokespeople speaking with one voice on the issue.

It’s also worth emphasising that the cross-party group of the Assembly has been determined from the outset, because of the lead provided by the campaigners, that there should be a member of the judiciary—that there should be a judge leading the inquiry. Others didn’t feel that that was crucial, and I’m sure they had very good reasons for taking a different view, but these campaigners were determined, and I was pleased to hear this statement on the appointment of Mr Justice Langstaff.

Two questions. First of all, are you as a Government going to be considering yourselves as stakeholders in the process that is happening now? Because all the stakeholders, including, I hope, the Welsh Government and ourselves as Members of this Parliament, need to try and contribute to the work that will take place through the inquiry, and I would like to know how you will feed in to the work of assisting Mr Justice Langstaff to draw up the remit.

And in terms of that remit, one specific question: do you believe that we should look beyond what happened in the 1970s and 1980s, which is the core of the scandal? Yes, what happened then in terms of infected blood was a scandal, but it has been a scandal in terms of how we haven't got to this point until the year 2018. So, I'd be interested to know how you're going to try and influence the remit as a Government. But once again, we are moving in the right direction and the campaigners in Wales are still working hard and are keeping the pressure on as they seek the solutions that they deserve.

15:35

Thank you for the comments and questions. Indeed, I did attend the cross-party group with a large attendance of people recounting their stories. As I indicated in my statement, I also met a number of stakeholders from Haemophilia Wales twice in my office in the discussions that led up to the creation of the Wales infected blood support scheme. So, we really have listened to what people have said, and as I indicated, the scheme that we now have in Wales came from listening to people. We had initial proposals and they changed during the course of that consultation, because we listened and we shifted around the way money would be used in that scheme, because the majority of the individual families affected thought that there was a more appropriate way of prioritising the use of money. So, I think that's important about how the Government expects to behave, how NHS Wales expect to behave and how we also want the inquiry to behave, as well by actively listening to, and then acting on, the views of families. I guess this relates to what I said to Angela Burns about the Government being ready to make sure that information, if it's sought from us, is provided, and that goes too for the national health service in Wales, but also our contribution to the inquiry to try and make sure that the way in which the inquiry is conducted—to make sure that it really does give people real opportunities to take part in providing evidence, and also that we can be a helpful conduit for information that is provided to be understood and as widely disseminated as possible.

But I think it is well worth Members having a look at the consultation document. It's simple, but, I think, important. I think it's very well written, actually, in asking people about how they wish to contribute to the inquiry, and it deals with your particular point about the time period as well, and it asks people over what time period should the inquiry focus. That goes into the length of the timescale of the inquiry. People want to get to the truth of the matter, not just about what happened in the 1970s and the 1980s, but also what then happened when the Government and the national health service—as there was a UK Government at the time; we didn't have devolution at that time—what they knew, or should have known, and what then happened with that knowledge that should have been there, or was there, and whether it was acted on, and what then happened at that time. That's clear, I think: that the inquiry will have to take account of that, and that will obviously lead to an inquiry that isn't going to be done in a period of a few weeks. So, it will take a significant period of time. In the letter to stakeholders, just as Langstaff has set out—even before oral evidence is heard, there will have to be a great deal of work undertaken already, and the need to go through documents and understand what already exists and is available, as well as listening to stakeholders, as well as listening to people like Haemophilia Wales, individuals, and the cross-party groups in the different parliaments and assemblies around the United Kingdom.

From the Welsh Government's point of view, we expect to be consulted formally on the terms of reference. I'm interested in doing the right thing for people here in Wales, which is why, when we've made our interventions on a cross-party basis, or, indeed, the Government writing to the United Kingdom Government, we've done so by listening to people in Wales first as opposed to deciding for people what we think is right for them. We have such an obvious and directly affected group of families and individuals; it must be right that we do our best to be advocates for them and try and make sure we get to the truth of what happened. So, I will listen before the Welsh Government responds formally to the terms of reference. I'd find it useful to hear from the cross-party group and, indeed, from Haemophilia Wales and other interested parties about what they think, and to see the answer given, and the Government, of course, then to provide a comment. And as I said in my initial statement, I am more than happy to update Members on any information we have and about the progress of the inquiry, but I sincerely hope that there are direct contributions, not just at the terms of reference point, but through the life of the inquiry, so that Members are informed directly about timescales and progress.

Diolch am y sylwadau a'r cwestiynau. Yn wir, bûm yn bresennol yn y grŵp trawsbleidiol, ac roedd llawer o bobl yno i adrodd eu straeon. Fel y nodais yn fy natganiad, cyfarfûm hefyd â nifer o randdeiliaid Hemoffilia Cymru ddwywaith yn fy swyddfa yn ystod y trafodaethau a arweiniodd at greu cynllun cymorth gwaed heintiedig Cymru. Felly, rydym wir wedi gwrando ar yr hyn y mae pobl wedi ei ddweud, ac fel y nodais, daeth y cynllun sydd gennym heddiw yng Nghymru o wrando ar bobl. Cawsom gynigion cychwynnol a newidiodd y rheini yn ystod yr ymgynghoriad, am ein bod wedi gwrando a newid y ffordd y byddai’r cynllun hwnnw’n defnyddio arian, oherwydd roedd y rhan fwyaf o'r teuluoedd unigol yr effeithiwyd arnynt yn meddwl bod ffordd fwy priodol o flaenoriaethu defnyddio arian. Felly, rwy’n meddwl bod hynny'n bwysig am sut y mae Llywodraeth yn disgwyl ymddwyn, sut y mae GIG Cymru yn disgwyl ymddwyn a sut yr hoffem hefyd i’r ymchwiliad ymddwyn, yn ogystal â drwy fynd ati i wrando ar farn teuluoedd a gweithredu arni. Am wn i, mae hyn yn ymwneud â’r hyn a ddywedais wrth Angela Burns fod y Llywodraeth yn barod i wneud yn siŵr y darperir gwybodaeth, os gofynnir inni amdani, ac mae hynny hefyd yn wir am y gwasanaeth iechyd gwladol yng Nghymru, ond hefyd ein cyfraniad at yr ymchwiliad i geisio gwneud yn siŵr bod y ffordd y cynhelir yr ymchwiliad—i wneud yn siŵr ei fod wir yn rhoi cyfleoedd go iawn i bobl i gymryd rhan mewn darparu tystiolaeth, a hefyd y gallwn ni fod yn gyfrwng defnyddiol er mwyn darparu gwybodaeth i gael ei deall a’i lledaenu mor eang ag y bo modd.

Ond rwy’n meddwl ei bod yn werth i Aelodau edrych ar y ddogfen ymgynghori. Mae'n syml, ond, rwy’n meddwl, yn bwysig. Rwy’n meddwl ei bod wedi’i hysgrifennu'n dda iawn, a dweud y gwir, gan ofyn i bobl am sut yr hoffen nhw gyfrannu at yr ymchwiliad, ac mae'n ymdrin â'ch pwynt penodol chi am y cyfnod amser hefyd, ac yn gofyn i bobl pa gyfnod o amser y dylai’r ymchwiliad bwysleisio arno. Mae hynny’n cyfrannu at hyd amserlen yr ymchwiliad. Mae pobl eisiau cael y gwir am y mater, nid dim ond am yr hyn a ddigwyddodd yn yr 1970au a'r 1980au, ond hefyd beth ddigwyddodd wedyn pan oedd y Llywodraeth a'r Gwasanaeth Iechyd Gwladol—Llywodraeth y DU oedd hi ar y pryd; doedd gennym ni ddim datganoli bryd hynny—beth yr oeddent yn ei wybod, neu beth dylent fod wedi’i wybod, a beth ddigwyddodd wedyn â’r wybodaeth honno a ddylai fod wedi bod yno, neu a oedd yno, ac a weithredwyd arni, a beth ddigwyddodd wedyn bryd hynny. Mae hynny'n glir, rwy’n meddwl: bydd rhaid i’r ymchwiliad ystyried hynny, ac yn amlwg bydd hynny'n arwain at ymchwiliad sydd ddim yn mynd i gael ei wneud mewn cyfnod o rai wythnosau. Felly, bydd yn cymryd amser sylweddol. Yn y llythyr i randdeiliaid, yn union fel y mae Langstaff wedi’i nodi—hyd yn oed cyn y clywir tystiolaeth lafar, bydd yn rhaid bod wedi gwneud llawer iawn o waith eisoes, a’r angen i fynd drwy ddogfennau a deall yr hyn sydd eisoes yn bodoli ac sydd ar gael, yn ogystal â gwrando ar randdeiliaid, yn ogystal â gwrando ar bobl fel Hemoffilia Cymru, unigolion, a’r grwpiau trawsbleidiol yn y gwahanol seneddau a chynulliadau ledled y Deyrnas Unedig.

O safbwynt Llywodraeth Cymru, rydym yn disgwyl cyfrannu’n ffurfiol at ymgynghoriad ar y cylch gorchwyl. Mae gennyf ddiddordeb mewn gwneud y peth iawn i bobl yma yng Nghymru, a dyna pam, pan ydym ni wedi gwneud ein hymyriadau ar sail drawsbleidiol, neu, yn wir, pan mae’r Llywodraeth wedi ysgrifennu at Lywodraeth y Deyrnas Unedig, rydym ni wedi gwneud hynny drwy wrando ar bobl yng Nghymru yn gyntaf yn hytrach na phenderfynu dros bobl beth yr ydym yn meddwl sydd orau ar eu cyfer. Mae gennym grŵp mor amlwg o deuluoedd ac unigolion yr effeithiwyd arnynt yn uniongyrchol; rhaid iddo fod yn iawn ein bod yn gwneud ein gorau i eirioli ar eu rhan a cheisio gwneud yn siŵr ein bod yn cael y gwir am yr hyn a ddigwyddodd. Felly, byddaf yn gwrando cyn i Lywodraeth Cymru ymateb yn ffurfiol i'r cylch gorchwyl. Byddwn yn ei gweld yn ddefnyddiol cael clywed gan y grŵp trawsbleidiol ac, yn wir, gan Hemoffilia Cymru a phartïon eraill â diddordeb ynghylch beth y maen nhw'n ei feddwl, a gweld yr ateb a roddir, cyn i’r Llywodraeth, wrth gwrs, roi sylw. Ac fel y dywedais yn fy natganiad cychwynnol, rwy’n fwy na pharod i roi’r wybodaeth ddiweddaraf i’r Aelodau am unrhyw wybodaeth sydd gennym, ac am hynt yr ymchwiliad, ond rwy’n mawr obeithio bod cyfraniadau uniongyrchol, nid dim ond ar adeg y cylch gorchwyl, ond drwy gydol oes yr ymchwiliad, fel y caiff yr Aelodau eu hysbysu’n uniongyrchol am amserlenni a chynnydd.

Thank you for your statement, Cabinet Secretary, and thank you to the individuals who have suffered and campaigned avidly on this topic.

I welcome the appointment of Mr Justice Langstaff and the fact that he will be a full-time chair of the inquiry. The contaminated blood scandal is one of the darkest periods in the history of our NHS. The fact that people who sought help from the health service were exposed to deadly viruses is shocking enough, but the fact that they've been denied a proper explanation as to how this was allowed to happen is inexcusable. Mr Justice Langstaff clearly intends to right this wrong. He has promised a thorough examination of the evidence behind the major scandal. I also welcome the fact that he has indicated that the process needs to lead to a full report within the shortest timescales that such thoroughness can accommodate. This is very much welcomed. It's disappointing that it has still taken nearly a year to get the inquiry up and running after the Government made the announcements. Victims of the scandal are still dying, and the longer this goes on, the more victims will be denied answers and justice. In fact, in the same time since the inquiry was announced, another 60 victims have sadly passed away. I am grateful that Mr Justice Langstaff acknowledges this and has started the consultation on the terms of reference before he takes up the full-time role on 1 May. I'm also grateful that he's consulting the victims and their families—those like my friend Faye Denny, whose brother has now sadly passed away. That means that Owen Denny will not get the answers or the justice he deserves, but I hope Faye will.

I have just a couple of questions, Cabinet Secretary. We don't know how many others who received contaminated blood contracted an infection but remain undiagnosed. What is the Welsh Government doing to help identify these victims, and have you discussed this with Mr Justice Langstaff? What assistance can the Welsh Government give in publicising the inquiry and facilitating evidence sessions in Wales? What can the Welsh Government do to assist the inquiry in investigating the role of Professor Arthur Bloom and the Cardiff haemophilia centre in exposing haemophiliacs to HIV and hep C? Professor Bloom was well aware of the risks of administering contaminated factor. He said:

'It is therefore very important to find out by studies in human beings to what extent the infectivity of the various concentrates has been reduced. The most clear-cut way of doing this is by administering those concentrates to patients requiring treatment who have not been previously exposed to large pool concentrates.'

He is believed to have experimented on patients at the Cardiff haemophilia centre that now bears his name. Professor Bloom cannot be called to give evidence as he passed away in 1992, but can you assure us that all his notes and records from the centre will be made available to the inquiry?

Thank you once again, Cabinet Secretary. I appreciate all that you are doing to ensure that the victims and their families get both the answers they need and the justice they deserve. Thank you.

Diolch am eich datganiad, Ysgrifennydd Cabinet, a diolch i'r unigolion sydd wedi dioddef ac ymgyrchu’n frwd ar y pwnc hwn.

Rwy’n croesawu penodiad Mr Ustus Langstaff a'r ffaith y bydd yn gadeirydd llawn-amser ar yr ymchwiliad. Y sgandal gwaed halogedig yw un o'r cyfnodau tywyllaf yn hanes ein GIG. Mae’r ffaith bod pobl a oedd yn ceisio cymorth gan y gwasanaeth iechyd wedi dod i gysylltiad â firysau marwol yn ddigon brawychus, ond mae'r ffaith nad ydynt wedi cael esboniad priodol ynglŷn â sut y caniatawyd i hynny ddigwydd yn anfaddeuol. Mae Mr Ustus Langstaff yn amlwg yn bwriadu unioni'r cam. Mae wedi addo archwiliad trylwyr o'r dystiolaeth y tu ôl i'r sgandal mawr. Rwyf hefyd yn croesawu’r ffaith ei fod wedi dweud bod angen i’r broses arwain at adroddiad llawn o fewn yr amserlenni byrraf posibl i gael y fath drylwyredd. Mae hyn i'w groesawu'n fawr iawn. Mae'n siomedig ei bod yn dal i fod wedi cymryd bron i flwyddyn i gychwyn yr ymchwiliad ar ôl i’r Llywodraeth wneud y cyhoeddiadau. Mae dioddefwyr y sgandal yn dal i farw, a’r hiraf y bydd hyn yn parhau, y mwyaf o ddioddefwyr fydd ddim yn cael atebion a chyfiawnder. Yn wir, yn yr un amser ers y cyhoeddwyd yr ymchwiliad, yn anffodus mae 60 o ddioddefwyr eraill wedi marw. Rwy’n ddiolchgar bod Mr Ustus Langstaff yn cydnabod hyn ac wedi dechrau’r ymgynghoriad ar y cylch gorchwyl cyn iddo gymryd y swydd lawn-amser ar 1 Mai. Rwyf hefyd yn ddiolchgar ei fod yn ymgynghori â’r dioddefwyr a'u teuluoedd—rhai fel fy ffrind Faye Denny; mae ei brawd hi nawr yn anffodus wedi marw. Mae hynny'n golygu na chaiff Owen Denny yr atebion na’r cyfiawnder y mae'n eu haeddu, ond gobeithio y caiff Faye.

Mae gennyf gwpl o gwestiynau, Ysgrifennydd Cabinet. Dydyn ni ddim yn gwybod faint o bobl eraill a gafodd waed halogedig a ddaliodd haint ond sydd heb gael diagnosis eto. Beth mae Llywodraeth Cymru’n ei wneud i helpu i ganfod y dioddefwyr hyn, ac a ydych wedi trafod hyn gyda Mr Ustus Langstaff? Pa gymorth y gall Llywodraeth Cymru ei roi i roi cyhoeddusrwydd i'r ymchwiliad a hwyluso sesiynau tystiolaeth yng Nghymru? Beth gall Llywodraeth Cymru ei wneud i gynorthwyo'r ymchwiliad i ymchwilio i’r rhan a chwaraeodd yr Athro Arthur Bloom a chanolfan hemoffilia Caerdydd o ran dod â phobl â hemoffilia i gysylltiad â HIV a hepatitis C? Roedd yr Athro Bloom yn ymwybodol iawn o risgiau rhoi ffactor halogedig. Dywedodd:

'Felly mae'n bwysig iawn canfod drwy gynnal astudiaethau ar fodau dynol i ba raddau mae heintusrwydd y gwahanol grynodiadau wedi gostwng. Y ffordd gliriaf o wneud hyn yw drwy roi’r crynodiadau hynny i gleifion sydd angen triniaeth sydd ddim wedi dod i gysylltiad yn flaenorol â chrynodiadau cronfa fawr.'

Credir ei fod wedi arbrofi ar gleifion yn y ganolfan hemoffilia yng Nghaerdydd sydd heddiw’n dwyn ei enw. Ni ellir galw ar yr Athro Bloom i roi tystiolaeth, oherwydd bu farw yn 1992, ond a allwch ein sicrhau y bydd ei holl nodiadau a’i gofnodion o'r ganolfan ar gael i'r ymchwiliad?

Diolch unwaith eto, Ysgrifennydd Cabinet. Rwy’n gwerthfawrogi popeth yr ydych yn ei wneud i sicrhau bod y dioddefwyr a'u teuluoedd yn cael yr atebion sydd eu angen arnynt a’r cyfiawnder y maent yn ei haeddu. Diolch.

15:40

Thank you for the comments and the two particular areas of questions. With regard to the Cardiff haemophilia centre and its practice, I reiterate what I said to both Angela Burns and Rhun ap Iorwerth: that any records and information that NHS Wales holds will be made available to the inquiry. There's no attempt to try and hide away from any of this, and it must be for the inquiry and individual stakeholders who will give their evidence to place that in front of the inquiry, and for the inquiry then to reach conclusions.

On the point about undiagnosed victims, given the length of time that would've elapsed from potential exposure, I would expect that it would be fairly unusual for people not to be symptomatic at this point and not to be diagnosed. You can't necessarily avoid the prospect, but given that we're talking about a specific community of people who will have had blood products, I would expect that people would be aware. If others do come forward, then we'll know, but there isn't a particular programme at this point to try and run through and look for undiagnosed victims. That's not a matter I've discussed with Mr Justice Langstaff. I actually think that, given what we know has happened and the number of people affected, we have a significant job of work to do already, and any lessons from this inquiry would equally apply to anyone who comes forward at a later date who may have been affected but undiagnosed from the scandal that took place in the 1970s and the 1980s.

Diolch am y sylwadau a'r ddau faes penodol o gwestiynau. O ran canolfan hemoffilia Caerdydd a’i hymarfer, ailadroddaf yr hyn a ddywedais wrth Angela Burns a Rhun ap Iorwerth: y bydd unrhyw gofnodion neu wybodaeth y mae GIG Cymru yn eu cadw ar gael i'r ymchwiliad. Does dim ymgais i geisio cuddio oddi wrth hyn o gwbl, a rhaid i’r ymchwiliad a’r rhanddeiliaid unigol a fydd yn rhoi eu tystiolaeth roi hynny o flaen yr ymchwiliad, ac yna rhaid i’r ymchwiliad ffurfio casgliadau.

O ran y pwynt am ddioddefwyr heb gael diagnosis, ac ystyried faint o amser y byddai wedi mynd heibio ers y posibilrwydd iddynt ddod i gysylltiad â hyn, byddwn yn disgwyl y byddai'n weddol anarferol i bobl fod heb symptomau ar hyn o bryd a heb gael diagnosis. Allwch chi ddim osgoi'r posibilrwydd o reidrwydd, ond o gofio ein bod yn sôn am gymuned benodol o bobl a fydd wedi cael cynhyrchion gwaed, byddwn yn disgwyl y byddai pobl yn ymwybodol. Os daw pobl eraill ymlaen, byddwn yn gwybod, ond does dim rhaglen benodol ar hyn o bryd i geisio mynd drwy hynny a chwilio am ddioddefwyr sydd heb gael diagnosis. Nid yw hynny'n fater yr wyf wedi’i drafod gyda Mr Ustus Langstaff. A dweud y gwir, rwy’n meddwl, o ystyried yr hyn yr ydym yn gwybod ei fod wedi digwydd a nifer y bobl y mae wedi effeithio arnynt, mae gennym lawer o waith i'w wneud eisoes, a byddai unrhyw wersi o'r ymchwiliad hwn yr un mor berthnasol i unrhyw un sy'n dod ymlaen yn ddiweddarach y gallai fod y sgandal a ddigwyddodd yn yr 1970au a'r 1980au wedi effeithio arnynt ond heb iddynt gael diagnosis.

15:45

I thank the Cabinet Secretary very much for this statement, which is very welcome. I've been campaigning for a public inquiry for 20 years, and the fact that it's actually happening now is a matter of—you know, I'm so pleased it's happening. And the key thing now is to make sure that something comes out of it, so that it brings an end for all those people who we've listened to so many times in this building, and all the emotion that there's been that makes you realise, really almost with despair, what they've been through. And I thank the Cabinet Secretary for sharing that with the members of the cross-party group, because I think we have been able to work in a truly cross-party way, and it's very good, I think, that the Government and the cross-party group, and Haemophilia Wales—as, I think, Rhun did say in his contribution—have all taken a united stand, and I do think we have been very instrumental in ensuring that it is a statutory inquiry and that it is judge-led, and I certainly do welcome the appointment of Mr Justice Langstaff.

Already it's been mentioned that so many people have died during this period—70 people in Wales—and Haemophilia Wales will be going up to Westminster tomorrow to meet Mr Justice Langstaff to put forward their case. In looking back at the history of Haemophilia Wales, it was actually started in 2003, but in 2010, it had to end because the six founding members had all died, and that has been the history of the people who I've seen during this campaign who have died on the way. But then, of course, it was re-established in 2014 by Lynne Kelly, who has led it inspirationally since, I believe.

So, I think we're at a crucial point and now we've got to do all we can to see that the right things come out of this inquiry. I know that some of the issues that Haemophilia Wales are concerned about—some of these have been touched on already—very concerned about the role of the Welsh Office at the time; the Welsh Blood Transfusion Service; the Chief Medical Officer for Wales; Welsh language considerations, which you've specifically mentioned, must be taken into consideration; the missing documentation; medical records; the misconduct by responsible bodies and organisations; conflicts of interest and commercial interests held by responsible bodies. These are some of the issues that Haemophilia Wales will be raising with the chair, Mr Justice Langstaff.

So, I don't know whether the Cabinet Secretary has got any more to add about how those particular issues will be addressed. I'm pleased that we're going to have another cross-party group on 24 April, when I hope that we will get all the details of what the people who are most affected by this have got to say about how we should move forward in this inquiry. And I'd just like to end, really, by saying I think it's absolutely right that they are the people who should guide and lead us in what we do, and I think, so far, that's happened, and we want that to go on happening while this inquiry goes on.

Diolch yn fawr i Ysgrifennydd y Cabinet am y datganiad hwn, sydd i'w groesawu'n fawr. Rwyf wedi bod yn ymgyrchu dros ymchwiliad cyhoeddus ers 20 mlynedd, ac mae'r ffaith ei fod wir yn digwydd nawr yn fater o—wyddoch chi, rwyf mor falch ei fod yn digwydd. A'r peth allweddol nawr yw gwneud yn siŵr bod rhywbeth yn dod allan ohono, i ddiweddu pethau i'r holl bobl hynny yr ydym wedi gwrando arnynt gynifer o weithiau yn yr adeilad hwn, a’r holl emosiwn a fu yno sy'n gwneud i chi sylweddoli, bron iawn ag anobaith, beth sydd wedi ei wynebu. A diolch i Ysgrifennydd y Cabinet am rannu hynny ag aelodau'r grŵp trawsbleidiol, oherwydd rwy’n meddwl ein bod wedi gallu gweithio mewn ffordd wirioneddol drawsbleidiol, ac mae'n dda iawn, rwy’n meddwl, bod y Llywodraeth a'r grŵp trawsbleidiol, a Hemoffilia Cymru—fel, rwy’n meddwl, y dywedodd Rhun yn ei gyfraniad—i gyd wedi cymryd safiad unedig, ac rwy’n meddwl ein bod wedi bod yn allweddol iawn o ran sicrhau ei fod yn ymchwiliad statudol a’i fod wedi’i arwain gan farnwr, ac rwy’n sicr yn croesawu penodiad Mr Ustus Langstaff.

Mae wedi’i nodi eisoes bod cynifer o bobl wedi marw yn ystod y cyfnod hwn—70 o bobl yng Nghymru—a bydd Hemoffilia Cymru yn mynd i fyny i San Steffan yfory i gwrdd â Mr Ustus Langstaff i gyflwyno eu hachos. Wrth edrych yn ôl ar hanes Hemoffilia Cymru, cafodd ei ddechrau yn 2003, ond yn 2010, roedd rhaid iddo ddod i ben oherwydd roedd y chwe aelod sefydlol i gyd wedi marw, a dyna fu hanes y bobl yr wyf wedi eu gweld yn ystod yr ymgyrch hon sydd wedi marw ar y ffordd. Ond wedyn, wrth gwrs, cafodd ei ailsefydlu yn 2014 gan Lynne Kelly, sydd wedi arwain yn ysbrydoledig ers hynny, rwy’n credu.

Felly, rwy’n meddwl ein bod ar adeg hollbwysig ac nawr rhaid inni wneud popeth yn ein gallu i sicrhau bod y pethau cywir yn dod allan o'r ymchwiliad hwn. Rwy’n gwybod bod rhai o'r materion y mae Hemoffilia Cymru yn pryderu amdanynt—mae rhai o'r rhain wedi cael eu crybwyll eisoes—yn bryderus iawn am swyddogaeth y Swyddfa Gymreig ar y pryd; Gwasanaeth Trallwyso Gwaed Cymru; Prif Swyddog Meddygol Cymru; rhaid ystyried ystyriaethau iaith Gymraeg, yr ydych chi wedi sôn yn benodol amdanynt; y dogfennau coll; cofnodion meddygol; camymddwyn gan gyrff a sefydliadau cyfrifol; gwrthdaro buddiannau a buddiannau masnachol sydd gan gyrff cyfrifol. Dyma rai o'r materion y bydd Hemoffilia Cymru yn eu codi gyda'r Cadeirydd, Mr Ustus Langstaff.

Felly, nid wyf yn gwybod a oes gan Ysgrifennydd y Cabinet unrhyw beth arall i'w ychwanegu ynglŷn â sut y bydd yn ymdrin â'r materion penodol hynny. Rwy’n falch y byddwn yn cael grŵp trawsbleidiol arall ar 24 Ebrill, pan rwy’n gobeithio y cawn holl fanylion yr hyn y mae gan y bobl yr effeithiwyd arnynt fwyaf gan hyn i’w ddweud am sut y dylem ni symud ymlaen yn yr ymchwiliad hwn. A hoffwn orffen, a dweud y gwir, drwy ddweud fy mod i'n meddwl ei bod yn gwbl deg mai nhw yw’r bobl a ddylai ein tywys a’n harwain yn yr hyn yr ydym ni'n ei wneud, ac rwy’n meddwl, hyd yma, bod hynny wedi digwydd, a hoffem i hynny barhau i ddigwydd tra mae'r ymchwiliad hwn yn mynd ymlaen.

I completely agree with the point you finished on, Julie Morgan. It must be that we need to listen to and be led by the views of those people directly affected. This is about what has happened with their lives, including the families that have been left behind, as well as what we do in the here and now. The point about the fact that people have already died is well made and understood, and it's something here about thinking about the terms of reference again, and in fact, in his letter to me, Justice Langstaff said he's highly conscious of the need to balance a thorough inquiry against what can be achieved in a reasonable period of time. This is especially important for this inquiry, given the poor health of many of the people affected, and we have to think about that point, actually, putting forward views on the length of time of the inquiry, on the breadth of the terms of reference. But the best way to understand how to balance those is to listen to the people directly affected, and if they would rather have a longer, more thorough inquiry, then that is what I believe we should be asking for. If their view is, though—and there will be variance in this view, as I've said earlier; you can't expect everyone to agree on all aspects of the terms and the length of time. If the alternative view from the majority of our stakeholders here in Wales, the directly affected families, is that they would rather have a sharp, focused inquiry that will take place over a briefer period of time, highlighting a smaller number of issues, clearly that's what we should ask for. But my own fear is that we are likely to have a community that will want to understand the truth. Having fought so long to get to this point, I think they are more likely to ask us to go and ask for a fuller inquiry rather than a shorter and sharper one. And I think that is an entirely reasonable choice to make.

Again, when I say the role of actors here in Wales will be part of this inquiry, we will make available the information that we have and can make available to the inquiry. Part of what the consultation asks—it does ask about the potential risk of commercial conflict in the decision making that took place in the past. So, those areas of inquiry have already been seized on, and the challenge is how those get written into terms of reference in a way where they're meaningful and the inquiry can then pursue, because, of course, anything that isn't within the terms of reference can't then be easily pursued. We'll have to amend the terms by agreeing again with the Minister at a later date, and I think that's difficult. So, we do need to take some care about it.

Again, I'd reiterate to people that the consultation on the terms of reference is something that I would certainly expect the cross-party group to be engaged with, and to provide a submission on. The Government will make a submission to the inquiry as well. The cross-party group you're holding on 24 April—of course, the terms of reference consultation closes on 26 April, so it may be that the cross-party group is able agree a consultation response at its meeting on 24 April. That would appear to be appropriate to do with a full number of people around a table from parties and external stakeholders too.

I reiterate my commitment to continue to be as helpful and positive, from the Government's point of view, to continue to provide information on a regular basis to Members, but in particular, as you've said, Julie Morgan, to make sure that we work alongside people who have done so much to make sure that the inquiry we are now going to have actually took place in the first place.

Rwy’n cytuno’n llwyr â’r pwynt y gwnaethoch chi orffen arno, Julie Morgan. Mae angen inni wrando ar safbwyntiau'r bobl hynny yr effeithiwyd arnynt yn uniongyrchol, a chael ein harwain ganddynt. Mae hyn yn ymwneud â’r hyn sydd wedi digwydd i’w bywydau nhw, gan gynnwys y teuluoedd a gafodd eu gadael ar ôl, yn ogystal â’r hyn rydyn ni’n ei wneud yma a nawr. Mae’r pwynt ynghylch y ffaith bod pobl wedi marw eisoes yn un teg, ac rwy’n ei ddeall, ac mae'n rhywbeth yma am feddwl am y cylch gorchwyl unwaith eto, ac yn wir, yn ei lythyr ataf, dywedodd Ustus Langstaff ei fod yn ymwybodol iawn o'r angen i daro cydbwysedd rhwng ymchwiliad trylwyr a’r hyn y gellir ei gyflawni mewn cyfnod rhesymol. Mae hyn yn arbennig o bwysig i’r ymchwiliad hwn, o ystyried iechyd gwael llawer o'r bobl yr effeithiwyd arnynt, a rhaid inni feddwl am y pwynt hwnnw, a dweud y gwir, a chyflwyno barn am yr amser a gymer yr ymchwiliad, ar hyd a lled y cylch gorchwyl. Ond y ffordd orau o ddeall sut i gydbwyso'r rheini yw drwy wrando ar y bobl yr effeithiwyd arnyn nhw yn uniongyrchol, a phe byddai’n well ganddyn nhw gael ymchwiliad hirach, mwy trylwyr, dyna beth rwy’n credu y dylem ni fod yn gofyn amdano. Os mai eu barn nhw, yw, fodd bynnag—a bydd y farn hon yn amrywio, fel yr wyf wedi’i ddweud yn gynharach; ni allwch ddisgwyl i bawb gytuno ar bob agwedd ar y telerau a hyd yr amser. Os mai’r farn amgen gan y rhan fwyaf o'n rhanddeiliaid yma yng Nghymru, y teuluoedd yr effeithiwyd arnynt yn uniongyrchol, yw y byddai'n well ganddynt ymchwiliad sydyn, penodol a fydd yn digwydd dros gyfnod byrrach, gan dynnu sylw at nifer llai o faterion, yn amlwg dyna beth y dylem ni ofyn amdano. Ond fy ofn i yw nad yw’n debygol y bydd gennym gymuned a fydd eisiau deall y gwir. Ar ôl brwydro cyhyd i gyrraedd y pwynt hwn, rwy'n meddwl eu bod yn fwy tebygol o ofyn inni fynd a gofyn am ymchwiliad llawnach yn hytrach nag un byrrach a chliriach. Ac rwy'n meddwl bod hwnnw'n ddewis hollol resymol i’w wneud.

Unwaith eto, pan ddywedaf y bydd swyddogaeth cyfranogwyr yma yng Nghymru yn rhan o'r ymchwiliad hwn, byddwn yn darparu’r wybodaeth sydd gennym ac y gallwn ei darparu i'r ymchwiliad. Rhan o'r hyn y mae’r ymgynghoriad yn ei ofyn—mae'n gofyn am y perygl posibl o wrthdaro masnachol wrth wneud penderfyniadau yn y gorffennol. Felly, mae’r meysydd ymchwilio hynny eisoes wedi cael sylw, a'r her yw sut i ysgrifennu'r rheini mewn cylch gorchwyl mewn ffordd lle y maent yn ystyrlon ac wedyn gall yr ymchwiliad roi sylw iddynt, oherwydd, wrth gwrs, ni fydd yn hawdd wedyn rhoi sylw i rywbeth sydd ddim o fewn y cylch gorchwyl. Bydd yn rhaid inni ddiwygio'r telerau drwy gytuno eto gyda'r Gweinidog yn nes ymlaen, ac rwy'n meddwl bod hynny'n anodd. Felly, mae angen inni fod ychydig yn ofalus am y peth.

Unwaith eto, hoffwn i ailddatgan i bobl bod yr ymgynghoriad ar y cylch gorchwyl yn rhywbeth y byddwn yn sicr yn disgwyl i’r grŵp trawsbleidiol roi sylw iddo, a rhoi cyflwyniad amdano. Bydd y Llywodraeth yn gwneud cyflwyniad i’r ymchwiliad hefyd. Y grŵp trawsbleidiol y byddwch yn ei gynnal ar 24 Ebrill—wrth gwrs, mae ymgynghoriad y cylch gorchwyl yn cau ar 26 Ebrill, felly mae'n bosibl y gallai'r grŵp trawsbleidiol gytuno ar ymateb i'r ymgynghoriad yn eu cyfarfod ar 24 Ebrill. Byddai’n ymddangos yn briodol gwneud hynny gyda nifer llawn o bobl o amgylch bwrdd o'r partïon a rhanddeiliaid allanol hefyd.

Ailadroddaf fy ymrwymiad i barhau i fod mor gymwynasgar a chadarnhaol, o safbwynt y Llywodraeth, i barhau i roi gwybodaeth yn rheolaidd i Aelodau, ond yn arbennig, fel yr ydych wedi ei ddweud, Julie Morgan, i wneud yn siŵr ein bod yn gweithio ochr yn ochr â phobl sydd wedi gwneud cymaint i wneud yn siŵr bod yr ymchwiliad yr ydym ni nawr yn mynd i’w gael wedi digwydd yn y lle cyntaf.

15:50

I would like to also thank the Cabinet Secretary for his statement, and welcome the very positive outcome, after years of campaigning. Indeed, I recall the campaigning starting when I was health Minister all those years back. I've been supporting, as many have, across this Chamber, constituents, and I want to just mention Pat and Tony Summers—supporting them over the years, following the tragic and untimely death, in 2008, of their brilliant son, Paul; and, of course, their dignity through all their grief, but their commitment to supporting justice, not only in terms of their son and his family, but for all of those who have been so tragically affected by this scandal.

I want to particularly thank Julie Morgan, now the Assembly Member for Cardiff North, but formerly Member of Parliament for the constituency, which she served for the past 20 years, because she's chaired the cross-party group on haemophilia and contaminated blood. I think, Rhun ap Iorwerth, you're absolutely right that the expectation was that it should be truly cross-party, and that's how Julie has led it, but with that important outcome, working very closely with Haemophilia Wales.

I'm pleased that Tony Summers is part of the delegation with Haemophilia Wales tomorrow to meet judge Justice Langstaff, who will conduct the inquiry into the infected blood scandal. I do welcome your response today, Cabinet Secretary, that you're aware of the next cross-party group, that you want to consider the feedback, and I would ask you just to confirm again that you will want to meet to hear from that delegation and not wait until the next cross-party group, because I'm sure they will want to update you and write to you. And, certainly, they will be informing Julie Morgan and members of the cross-party group. Can I also thank you for mentioning in your statement all the other parts of the work that's been undertaken by that cross-party group, including the Wales infected blood support scheme? Perhaps you could also say something about how that scheme has supported bereaving relatives as well.

Hoffwn hefyd ddiolch i Ysgrifennydd y Cabinet am ei ddatganiad, a chroesawu’r canlyniad cadarnhaol iawn, ar ôl blynyddoedd o ymgyrchu. Yn wir, rwy’n cofio’r ymgyrchu’n dechrau pan oeddwn i'n Weinidog iechyd yr holl flynyddoedd hynny yn ôl. Rwyf wedi bod yn cefnogi fy etholwyr, fel y mae llawer ar draws y Siambr hon, ac rwyf eisiau sôn dim ond am Pat a Tony Summers—eu cefnogi dros y blynyddoedd, ar ôl marwolaeth drist a chynamserol eu mab gwych, Paul, yn 2008; ac, wrth gwrs, eu hurddas drwy eu galar, a'u hymrwymiad i gefnogi cyfiawnder, nid dim ond o ran eu mab a'i deulu, ond ar ran pawb sydd wedi dioddef oherwydd y sgandal hon.

Hoffwn ddiolch yn arbennig i Julie Morgan, Aelod Cynulliad Gogledd Caerdydd erbyn hyn, ond gynt yr Aelod Seneddol dros yr etholaeth; mae hi wedi gwasanaethu’r etholaeth dros yr 20 mlynedd diwethaf, ac mae hi wedi cadeirio'r grŵp trawsbleidiol ar haemoffilia a gwaed halogedig. Rwy’n credu, Rhun ap Iorwerth, eich bod yn llygad eich lle mai’r disgwyl oedd y dylai fod yn wirioneddol drawsbleidiol, a dyna sut y mae Julie wedi ei arwain, ond gyda'r canlyniad pwysig hwnnw, gan weithio'n agos iawn â Hemoffilia Cymru.

Rwy’n falch bod Tony Summers yn rhan o'r ddirprwyaeth gyda Hemoffilia Cymru yfory i gyfarfod â’r barnwr yr Ustus Langstaff, a fydd yn cynnal yr ymchwiliad i’r sgandal gwaed heintiedig. Rwy’n croesawu eich ymateb heddiw, Ysgrifennydd y Cabinet, eich bod yn ymwybodol o'r grŵp trawsbleidiol nesaf, eich bod eisiau ystyried yr adborth, a byddwn yn gofyn ichi gadarnhau unwaith eto y byddwch eisiau cyfarfod i glywed gan y ddirprwyaeth honno yn hytrach nag aros tan y grŵp trawsbleidiol nesaf, oherwydd rwy'n siŵr y byddan nhw eisiau rhoi'r wybodaeth ddiweddaraf i chi ac ysgrifennu atoch. Ac, yn sicr, byddant yn hysbysu Julie Morgan ac aelodau'r grŵp trawsbleidiol. A gaf i hefyd ddiolch ichi am sôn yn eich datganiad am yr holl rannau eraill o'r gwaith y mae’r grŵp trawsbleidiol hwnnw wedi’i wneud, gan gynnwys cynllun cymorth gwaed heintiedig Cymru? Efallai y gallech chi hefyd ddweud rhywbeth am sut y mae'r cynllun hwnnw wedi cynorthwyo perthnasau mewn profedigaeth hefyd.

Yes, you're right, it has been a long campaign, thinking back to the days when I was an even younger man—even younger: no grey hairs in my beard—when this place was first created. The campaign has been going on for a very long time. As Julie Morgan indicated, when the founder Members were gone, the campaign had to be restarted. Julie is perfectly right that a number of people have mentioned Lynne Kelly and the work that she has done—again, a good example of someone who has not been afraid to be difficult, from time to time, to make sure that the issue doesn't get forgotten—and the incredible commitment of individuals to make sure that the issue doesn't get forgotten and overtaken by history and no longer matters. A lot of people are still living with what happened, and living with the legacy, directly as individuals, or their families, certainly, as well. I know that most of us, if not all of us, in this room will have constituents who have been affected. I certainly do, and I think that almost everyone in this room would find someone as well. Again, people like Julie Morgan and others who are still in Parliament now will continue to campaign for this issue, and, again, it is a strength that it is a genuine cross-party campaign that has been mounted.

On the meeting with Haemophilia Wales, of course, I expect officials to continue to meet with Lynne Kelly and Haemophilia Wales. I expect to meet them again before the Government responds to the terms of reference of the consultation too. That's consistent with the way that we have tried to behave over a number of years, but in particular since I have been in post. We have tried to make sure that we talk and listen. It doesn't mean that we have always agreed on every single issue, but we've listened. Bereavement support is a good example of an area where we changed original proposals in our scheme to make sure that people recently bereaved receive more support. That was a deliberate choice that we made because there was such a strong and uniform view, including by people who weren't directly affected—they though that that was the right way to try and make sure that the money was prioritised in supporting people. So, supporting people is where we started from on that particular part of the journey. It's the way we ought to continue to behave as we continue to move towards the formal hearings of this inquiry. But, progress to date—and I'm sure we'll look forward to hearing more active progress once Justice Langstaff starts properly, once the terms of reference have been agreed.     

Ydy, rydych chi'n iawn, mae hi wedi bod yn ymgyrch hir, i feddwl yn ôl at y dyddiau pan oeddwn yn ddyn hyd yn oed yn iau —hyd yn oed yn iau: dim blew gwyn yn fy marf—pan grëwyd y lle hwn yn gyntaf. Mae’r ymgyrch wedi bod yn mynd ymlaen ers amser hir iawn. Fel y nododd Julie Morgan, pan oedd y sylfaenwyr wedi mynd, roedd yn rhaid ailgychwyn yr ymgyrch. Mae Julie yn berffaith iawn bod nifer o bobl wedi sôn am Lynne Kelly a'r gwaith y mae hi wedi'i wneud—unwaith eto, enghraifft dda o rywun nad yw wedi bod ofn bod yn anodd, o bryd i'w gilydd, i wneud yn siŵr nad yw'r mater yn cael ei anghofio—ac ymrwymiad anhygoel unigolion i wneud yn siŵr nad yw’r mater yn cael ei anghofio a’i oddiweddyd gan hanes fel nad yw’n bwysig mwyach. Mae llawer o bobl yn dal i fyw gyda'r hyn a ddigwyddodd, ac yn byw gyda’r etifeddiaeth, yn uniongyrchol fel unigolion, neu eu teuluoedd, yn sicr, hefyd. Rwy’n gwybod y bydd gan y rhan fwyaf ohonom, os nad pob un ohonom, yn yr ystafell hon etholwyr yr effeithiwyd arnynt. Mae gen i yn sicr, ac rwy’n meddwl y byddai bron pawb yn yr ystafell hon yn dod o hyd i rywun hefyd. Unwaith eto, bydd pobl fel Julie Morgan ac eraill sy'n dal i fod yn y Senedd nawr yn parhau i ymgyrchu dros y mater hwn, ac unwaith eto, un o gryfderau’r ymgyrch yw ei bod yn wirioneddol drawsbleidiol.

O ran y cyfarfod â Hemoffilia Cymru, wrth gwrs, rwy’n disgwyl i swyddogion barhau i gwrdd â Lynne Kelly a Hemoffilia Cymru. Rwy’n disgwyl cyfarfod â nhw eto cyn i’r Llywodraeth ymateb i gylch gorchwyl yr ymgynghoriad hefyd. Mae hynny'n gyson â’r ffordd yr ydym ni wedi ceisio ymddwyn dros nifer o flynyddoedd, ond yn enwedig ers imi fod yn fy swydd. Rydym wedi ceisio gwneud yn siŵr ein bod yn siarad ac yn gwrando. Nid yw'n golygu ein bod bob amser wedi cytuno ar bob mater, ond rydym wedi gwrando. Mae cymorth mewn profedigaeth yn enghraifft dda o faes lle’r ydym ni wedi newid cynigion gwreiddiol yn ein cynllun i wneud yn siŵr bod pobl sydd wedi cael profedigaeth yn ddiweddar yn cael mwy o gefnogaeth. Roedd hwnnw’n ddewis bwriadol gennym oherwydd bod barn mor gryf ac unffurf, gan gynnwys gan bobl nad oedd hyn wedi effeithio’n uniongyrchol arnynt—roeddent yn meddwl mai dyna oedd y ffordd iawn i geisio gwneud yn siŵr bod yr arian yn cael ei flaenoriaethu i gefnogi pobl. Felly, cefnogi pobl oedd ein man cychwyn ar y rhan benodol honno o'r daith. Dyna sut y dylem ni barhau i ymddwyn wrth inni barhau i symud tuag at wrandawiadau ffurfiol yr ymchwiliad hwn. Ond, cynnydd hyd yn hyn— ac rwy’n siŵr y byddwn yn edrych ymlaen at glywed am fwy o gynnydd gweithredol wedi i'r Ustus Langstaff ddechrau’n iawn, ar ôl cytuno ar y cylch gorchwyl.    

15:55

Thank you very much, Cabinet Secretary.

Diolch yn fawr iawn, Ysgrifennydd y Cabinet.

5. Dadl: Egwyddorion Cyffredinol y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru)
5. Debate: The General Principles of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill

Item 5 on our agenda this afternoon is a debate on the general principles of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill. I call on the Cabinet Secretary for Finance to move the motion—Mark Drakeford.

Eitem 5 ar ein hagenda y prynhawn yma yw dadl ar egwyddorion cyffredinol y Bil Cyfraith sy'n Deillio o'r Undeb Ewropeaidd (Cymru). Galwaf ar yr Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid i gynnig y cynnig—Mark Drakeford.

Cynnig NDM6686 Mark Drakeford

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru, yn unol â Rheol Sefydlog 26.102:

Yn cytuno i egwyddorion cyffredinol y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru).

Motion NDM6686 Mark Drakeford

To propose that the National Assembly for Wales, in accordance with Standing Order 26.102:

Agrees to the general principles of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch yn fawr, Dirprwy Lywydd. Hoffwn i agor y drafodaeth hon ar egwyddorion cyffredinol y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru) drwy gydnabod yr her sylweddol a oedd yn wynebu Aelodau'r Cynulliad wrth geisio mynd i'r afael â darn mor gymhleth o ddeddfwriaeth arfaethedig mewn cyfnod mor fyr o amser.

Thank you very much, Deputy Presiding Officer. I would like to start this debate on the general principles of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill by acknowledging the significant challenge facing Assembly Members in trying to tackle such a complex piece of proposed legislation in such a brief period of time.

Can I begin, against that background, Dirprwy Lywydd, by paying tribute to the work of both Assembly committees who have had a chance to undertake some consideration of the Bill? I was very grateful to David Rees, the Chair of the External Affairs and Additional Legislation Committee and its Members for being willing to explore a series of very important issues in the Bill on the basis of the draft Bill that was published. I think that consideration will assist Members this afternoon, and I was very glad of the opportunity to discuss it with them. 

Could I say, Dirprwy Lywydd, that I think this Assembly has been remarkably well served by the Constitutional and Legislative Affairs Committee in relation to this Bill? Not only did it undertake a detailed set of scrutiny yesterday, but it has managed to produce a report for the benefit of Members fewer than 24 hours after those hearings took place. I'm asked in that report to respond on three matters in particular during this Stage 1 debate. I'm very happy to try to do that. There are a number of other recommendations. With officials and with Cabinet colleagues, I will be looking at those recommendations very rapidly. I will write to the Chair of that committee setting out the Government's response.

A gaf i ddechrau, yn erbyn y cefndir hwnnw, Dirprwy Lywydd, drwy dalu teyrnged i waith y ddau bwyllgor Cynulliad sydd wedi cael cyfle i ystyried rhywfaint ar y Bil? Roeddwn i'n ddiolchgar iawn i David Rees, Cadeirydd y Pwyllgor Materion Allanol a Deddfwriaeth Ychwanegol ac Aelodau'r pwyllgor hwnnw am fod yn barod i roi sylw i gyfres o faterion pwysig iawn yn y Bil ar sail y Bil drafft a gyhoeddwyd. Rwy'n credu y bydd yr ystyriaeth honno yn helpu'r Aelodau y prynhawn yma, ac roeddwn i'n falch iawn o'r cyfle i'w drafod gyda nhw.

A gaf i ddweud, Dirprwy Lywydd, fy mod i'n credu bod y Cynulliad hwn wedi elwa'n fawr ar wasanaeth y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol mewn cysylltiad â'r Bil hwn? Llwyddodd i ymgymryd â chyfres o sesiynau craffu manwl ddoe, ond yn fwy na hynny mae wedi llwyddo i gynhyrchu adroddiad er budd Aelodau lai na 24 awr ar ôl cynnal y gwrandawiadau hynny. Gofynnir imi yn yr adroddiad hwnnw i ymateb i dri mater yn benodol yn ystod y ddadl hon yng Nghyfnod 1. Rwy'n hapus iawn i geisio gwneud hynny. Ceir nifer o argymhellion eraill. Gyda swyddogion a chydweithwyr yn y Cabinet, byddaf yn edrych ar yr argymhellion hynny gyda chryn frys. Byddaf yn ysgrifennu at Gadeirydd y Pwyllgor hwnnw gan nodi ymateb y Llywodraeth.

Daeth y Llywydd i’r Gadair.

The Llywydd took the Chair.

Llywydd, having said that the Bill is a complex piece of law, I should also say that, in its broad aims—indeed, in its general principles—I believe that it is clear and simple. It is intended to deal with the inevitable consequences in domestic law of withdrawal from the European Union by preserving EU law covering subjects already devolved to Wales. It will enable Welsh Ministers to make necessary adjustments to ensure that legislation covering these subjects works effectively at the point of withdrawal. 

Llywydd, the time available does not permit a detailed explanation of every provision in the Bill, but in the interests of trying to inform today's debate, I will briefly outline some of the principal propositions laid out in it.

Sections 3, 4 and 5 are critical to understanding the Bill. Their collective product is referred to as 'EU derived Welsh law', which would be the devolved Welsh equivalent to the European Union (Withdrawal) Bill's 'retained EU law'. Section 3 enables regulations to be made that contain provision corresponding to direct EU law. The power in section 3 would, for example, involve taking EU regulations and adapting them so that they work in a domestic context, and then setting them out in a Welsh set of regulations.

Section 4 provides for the restatement of domestic legislation that has derived from the European Union. For example, Part 5 of the Environment (Wales) Act 2016 makes amendments to the Sea Fisheries (Shellfish) Act 1967 to ensure the continued protection of European maritime sites. Under section 4, we would restate the relevant provisions of that Act, which derive from the European Union. Again, there may be some necessary adjustments to be made as part of that process, and in response to recommendation 1 of the Constitutional and Legislative Affairs Committee report, I can confirm this afternoon that the power in section 4 to make modifications or further provision can only be used to ensure the effective operation of the restated enactment.

I could also say, Llywydd, that as far as recommendation 2 of the CLAC report goes, we carefully reflected on the views of the committee and the Assembly more widely in preparing our Bill. This included narrowing the scope of the powers, taking specific account of the concerns raised on the breadth of powers in the EU withdrawal Bill. So, to answer directly the question posed in that second recommendation, in general, the powers in this Bill are more restrictive than the powers in the EU withdrawal Bill.

Section 5 of the Bill deals with legislation that has been under EU-related powers. The main power used for implementing EU obligations being section 2(2) of the European Communities Act 1972. That Act is being repealed by the EU withdrawal Bill. The power in section 5 will enable all legislation made under section 2(2) in devolved areas to be preserved.

Sections 6, 7 and 8 of the Bill then make provision in respect of EU derived Welsh law created as a result of sections 3, 4 and 5. They include provisions on legal challenges in respect of that law, interpretation of that law, and rules of evidence to assist courts when considering that law.

I turn now, Llywydd, to section 11 of the Bill. This provides a permissive power to enable us to maintain regulatory alignment with the European Union. Businesses have consistently told us how important continued access to the European Union market is to them, and our policy, set out jointly with Plaid Cymru in our foundational document, 'Securing Wales' Future', is well known. That is to advocate ensuring continued regulatory alignment after Brexit in order to ensure full and unfettered participation in the single market. Section 11 of the Bill will enable that to happen smoothly in the case of law within the devolved competence.

Llywydd, wedi dweud bod y Bil yn ddarn cymhleth o gyfraith, dylwn ddweud, yn ei amcanion eang—yn wir, yn ei egwyddorion cyffredinol—fy mod yn credu ei fod yn glir ac yn syml. Ei fwriad yw ymdrin â'r canlyniadau anochel mewn cyfraith ddomestig a ddaw yn sgil ymadael â'r Undeb Ewropeaidd gan gadw cyfraith yr UE sy'n cwmpasu meysydd sydd eisoes wedi'u datganoli i Gymru. Bydd yn galluogi Gweinidogion Cymru i wneud addasiadau angenrheidiol i sicrhau bod deddfwriaeth sy'n cwmpasu'r meysydd hyn yn gweithio'n effeithiol pan ddaw hi'n bryd i ymadael. 

Llywydd, nid yw'r amser sydd ar gael yn caniatáu esboniad manwl o bob darpariaeth yn y Bil, ond er mwyn ceisio llywio dadl heddiw, soniaf yn fras am rai o'r prif gynigion a osodwyd ynddo.

Mae Adrannau 3, 4 a 5 yn hanfodol i ddeall y Bil. Cyfeirir at yr hyn sy'n tarddu ohonynt gyda'i gilydd wrth yr enw 'Cyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE', sef fersiwn Gymreig ddatganoledig yr hyn sy'n cyfateb i 'gyfraith yr UE a ddargedwir' Bil (Ymadael) yr Undeb Ewropeaidd. Mae Adran 3 yn galluogi gwneud rheoliadau sy'n cynnwys darpariaeth sy'n cyfateb i gyfraith uniongyrchol yr UE. Byddai'r pŵer yn adran 3, er enghraifft, yn golygu cymryd Rheoliadau'r UE a'u haddasu fel eu bod yn gweithio mewn cyd-destun domestig, ac wedyn eu cynnwys mewn cyfres o Reoliadau ar gyfer Cymru.

Mae adran 4 yn darparu ar gyfer ailsefydlu deddfwriaeth ddomestig sydd wedi deillio o'r Undeb Ewropeaidd. Er enghraifft, mae rhan 5 Deddf yr Amgylchedd (Cymru) 2016 yn gwneud diwygiadau i Ddeddf Pysgodfeydd Môr (pysgod cregyn) 1967 i sicrhau gwarchodaeth barhaus y safleoedd morol Ewropeaidd. O dan adran 4, byddem yn ailddatgan darpariaethau perthnasol y Ddeddf honno, sy'n deillio o'r Undeb Ewropeaidd. Unwaith eto, efallai y byddai angen gwneud rhai addasiadau angenrheidiol yn rhan o'r broses honno, ac mewn ymateb i argymhelliad 1 adroddiad y Pwyllgor Materion Deddfwriaethol a Chyfansoddiadol, gallaf gadarnhau y prynhawn yma bod modd defnyddio'r pŵer yn adran 4 i wneud addasiadau neu ddarpariaethau pellach dim ond i sicrhau bod y ddeddf sy'n cael ei hailddatgan yn gweithio'n effeithiol. 

Gallwn ddweud hefyd, Llywydd, o ran argymhelliad 2 adroddiad y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol, ein bod ni wedi rhoi ystyriaeth ofalus i farn y Pwyllgor a'r Cynulliad ehangach wrth baratoi ein Bil. Roedd hyn yn cynnwys cyfyngu ar gwmpas y pwerau, gan ystyried y pryderon a grybwyllwyd ynglŷn â hyd a lled pwerau ym Mil ymadael yr UE. Felly, i ateb yn uniongyrchol y cwestiwn a ofynnwyd yn yr ail argymhelliad hwnnw, yn gyffredinol, mae'r pwerau yn y Bil hwn yn fwy cyfyngol na'r pwerau ym Mil ymadael yr UE.

Mae adran 5 y Bil yn ymdrin â deddfwriaeth sydd wedi bod o dan y pwerau sy'n gysylltiedig â'r UE. Y prif bŵer a ddefnyddir ar gyfer gweithredu'r rhwymedigaethau i'r UE yw adran 2(2) Deddf y Cymunedau Ewropeaidd 1972. Caiff y Ddeddf honno ei diddymu gan Fil ymadael yr UE. Bydd y pŵer yn adran 5 yn fodd o gadw'r holl ddeddfwriaeth a wnaed o dan adran 2(2) mewn meysydd sydd wedi'u datganoli.

Mae adrannau 6, 7 ac 8 y Bil wedyn yn gwneud darpariaeth mewn cysylltiad â chyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE a luniwyd o ganlyniad i adrannau 3, 4 a 5. Maen nhw'n cynnwys darpariaethau ar gyfer heriau cyfreithiol mewn cysylltiad â'r gyfraith honno, dehongliad o'r gyfraith honno, a rheolau tystiolaeth i gynorthwyo llysoedd wrth ystyried y gyfraith honno.

Trof yn awr, Llywydd, at adran 11 o'r Bil. Mae hon yn darparu pŵer caniataol i'n galluogi i gynnal cyfochri rheoleiddiol â'r Undeb Ewropeaidd. Mae busnesau wedi dweud wrthym ni'n gyson pa mor bwysig iddyn nhw yw mynediad parhaus at farchnad yr Undeb Ewropeaidd, ac mae ein polisi, a luniwyd ar y cyd â Phlaid Cymru yn ein dogfen sylfaenol, 'Diogelu Dyfodol Cymru', yn hysbys iawn. Diben y polisi hwnnw yw sicrhau cyfochri rheoleiddiol parhaus ar ôl Brexit er mwyn sicrhau cyfranogiad llawn a dilyffethair yn y farchnad sengl. Bydd adran 11 y Mesur yn galluogi hynny i ddigwydd yn ddidrafferth mewn achos cyfraith sydd o fewn y cymhwysedd datganoledig.

16:00

Will the Cabinet Secretary take an intervention?

A wnaiff Ysgrifennydd y Cabinet dderbyn ymyriad?

Yes, I'll give your voice a rest; it's a medical intervention.

But referring to recommendation 3 of the excellent CLAC report, can I ask you to follow the wording in that recommendation 3, and ask you to justify, during this debate, why primary legislation cannot be used to deliver regulatory alignment on a case-by-case basis, instead of the subordinate legislation currently envisaged under this section 11?

Ie, fe roddaf saib i'ch llais; ymyriad meddygol yw hwn.

Ond wrth gyfeirio at argymhelliad 3 o adroddiad ardderchog y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol, a gaf i ofyn i chi ddilyn y geiriad yn argymhelliad 3, a gofyn i chi gyfiawnhau, yn ystod y ddadl hon, pam na ellir defnyddio deddfwriaeth sylfaenol i gyflawni cyfochri rheoleiddiol ar sail achos wrth achos, yn hytrach na'r is-ddeddfwriaeth a ragwelir ar hyn o bryd o dan yr adran 11 hon?

16:05

Can I thank Dr Lloyd for that intervention? I'll address that point directly and immediately, Llywydd, because in terms of recommendation 3 of the CLAC report that asks for a justification of the powers in section 11 of the Bill, a major justification for needing these powers at this point in time lies in the volume of subordinate legislation that we are likely to face.

This Assembly will be aware of the number of statutory instruments that are made each year in Wales to implement EU directives. If you then add the numerous EU regulations, EU decisions and EU tertiary legislation adopted each year at EU level, then we will quickly have a better picture of the large number of legislative changes that would be required each year if we are to succeed in our aim of maintaining full and unfettered access to EU markets for Welsh businesses.

In order to be certain that we can deliver that continuity and that continued access to EU markets for our businesses, I believe that the powers in section 11 are necessary in the immediate future. I see further recommendations in the CLAC report about placing a time limit on those powers, and I can envisage a point in the future at which, as Dr Lloyd said, it may be possible through primary legislation to keep in line with those changes in EU law that we would wish to remain in step with in the future. In the immediate term, however, there will be a volume of work to be done where I think the powers in section 11 are justified.

Sections 13 and 14 of the Bill, Llywydd, are intended to address the issue that has come to the fore in the EU withdrawal Bill debate, namely the risk that Ministers of the Crown can be given Henry VIII powers to alter legislation within devolved competence without any input from Welsh Government Ministers or the National Assembly. These sections create a default position in which UK Ministers would have to seek the consent of Welsh Ministers when making subordinate legislation on devolved matters within the scope of EU law. As the EAAL committee correctly pointed out, we have been making this legislation over the past 20 years. Therefore, the knowledge is held here to make the sensible corrections that will be required to EU law in devolved areas. 

Can I come finally to the issue of scrutiny, Llywydd? I think I am right in saying that Schedule 2 to the Bill provides for the highest levels of scrutiny that has ever been contained in an Act of the National Assembly. Not only does this highlight the unusual circumstances that we find ourselves in, but it also demonstrates our continued commitment to the essential role that scrutiny plays in ensuring that the best possible legislation is created here.

Of course, there is another way in which legal certainty could be achieved and confusion avoided: this would be for the UK Government to legislate in a way that provides legal continuity while at the same time properly respecting our devolved settlement. The Welsh Government has made it clear throughout that this would be our preferred outcome, but Members will need no reminding that the UK Government's EU withdrawal Bill currently falls disappointingly short when it comes to respecting devolution. In conjunction with the Scottish Government, we have worked tirelessly to make the UK Government understand and focus on the importance of the devolved settlements and to agree the necessary amendments to the EU withdrawal Bill, and we will continue to work in that way right up to the last possible moment.

Llywydd, finally, in terms of this general principles debate, I wonder if I could simply read out, for Members who may not have had a chance to see it yet, just three paragraphs from the Constitutional and Legislative Affairs Committee's report, which I think sum up the reason why I believe this National Assembly should be prepared to offer its support at this stage.

First of all, the committee accepted

'that there is a need for the LDEU Bill.'

It pointed to the fact that

'Exiting the EU has raised serious constitutional questions'.

It notes that

'In its current form, the EU (Withdrawal) Bill fails to protect the powers of the National Assembly in devolved areas.'

And, against that background, the committee says,

'we accept that there is a need for the LDEU Bill to protect the powers of the National Assembly in devolved areas.'

Finally, the committee

'note that the LDEU Bill provides a means of filling the legislative void in the event that the National Assembly does not provide consent to the EU (Withdrawal) Bill.... In our view'—

the committee say—

'in the absence of any alternative plan for dealing with a decision of the National Assembly to withhold consent, this'—

Bill—

'represents a sensible and responsible approach.'

I hope Members will be willing to support it this afternoon.

A gaf i ddiolch i Dr Lloyd am yr ymyriad yna? Fe wnaf i ateb y pwynt hwnnw'n uniongyrchol ac ar unwaith, Llywydd, oherwydd o ran argymhelliad 3 adroddiad y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol sy'n gofyn am gyfiawnhad o'r pwerau yn adran 11 y Bil, cyfiawnhad mawr dros fod angen y pwerau hyn ar hyn o bryd yw oherwydd swmp yr is-ddeddfwriaeth yr ydym yn debygol o'i wynebu.

Bydd y Cynulliad hwn yn ymwybodol o nifer yr offerynnau statudol a wneir bob blwyddyn yng Nghymru i roi Cyfarwyddebau'r UE ar waith. Os ydych chi wedyn yn ychwanegu rheoliadau niferus yr UE, penderfyniadau yr UE a deddfwriaeth drydyddol yr UE sy'n cael ei mabwysiadu bob blwyddyn gan yr UE, yna yn gyflym iawn bydd gennym ni ddarlun gwell o'r nifer fawr o newidiadau deddfwriaethol y byddai eu hangen bob blwyddyn os ydym ni'n mynd i lwyddo yn ein nod o sicrhau mynediad llawn a dilyffethair i farchnadoedd yr UE ar gyfer busnesau Cymru.

Er mwyn bod yn sicr y gallwn ni ddarparu'r parhad hwnnw a'r mynediad parhaus hwnnw i farchnadoedd yr UE ar gyfer ein busnesau, rwy'n credu bod y pwerau yn adran 11 yn angenrheidiol yn y dyfodol agos. Gwelaf argymhellion pellach yn adroddiad y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol ynglŷn â gosod terfyn amser ar y pwerau hynny, a gallaf ragweld adeg yn y dyfodol, fel y dywedodd Dr Lloyd, ble y gallai hi fod yn bosibl drwy ddeddfwriaeth sylfaenol i gydymffurfio â'r newidiadau hynny yng nghyfraith yr UE y byddem yn dymuno cydymffurfio â nhw yn y dyfodol. Yn y tymor byr, fodd bynnag, bydd llawer o waith i'w wneud ble rwy'n credu bod modd cyfiawnhau'r pwerau yn adran 11.

Diben adrannau 13 a 14 y Bil, Llywydd, yw mynd i'r afael â mater sydd wedi dod i'r amlwg yn y ddadl ynglŷn â Bil ymadael yr UE, sef y risg y gellid rhoi pwerau Harri'r VIII i Weinidogion y Goron i newid deddfwriaeth o fewn cymhwysedd datganoledig heb unrhyw sylwadau gan Weinidogion Llywodraeth Cymru na'r Cynulliad Cenedlaethol. Mae'r adrannau hyn yn creu sefyllfa sylfaenol pryd y byddai'n rhaid i Weinidogion y DU geisio cydsyniad Gweinidogion Cymru wrth lunio is-ddeddfwriaeth ar faterion datganoledig o fewn cwmpas cyfraith yr UE. Fel y dywedodd y Pwyllgor Materion Allanol a Deddfwriaeth Ychwanegol yn hollol gywir, rydym wedi bod yn llunio'r ddeddfwriaeth hon dros yr 20 mlynedd diwethaf. Felly, mae gennym ni'r wybodaeth yn y fan yma i wneud y cywiriadau synhwyrol a fydd yn ofynnol i gyfraith yr UE mewn meysydd datganoledig.

A gaf i droi yn olaf at fater craffu, Llywydd? Credaf fy mod yn iawn wrth ddweud bod Atodlen 2 y Bil yn rhoi cyfle i graffu yn fwy manwl nag a wnaed erioed o'r blaen ar Ddeddf gan y Cynulliad Cenedlaethol. Mae hyn nid yn unig yn amlygu'r amgylchiadau anarferol yr ydym yn canfod ein hunain ynddyn nhw, ond mae hefyd yn dangos ein hymrwymiad parhaus i swyddogaeth hanfodol craffu o ran sicrhau y caiff y ddeddfwriaeth orau bosibl ei llunio yn y fan yma.

Wrth gwrs, mae ffordd arall y gellid cael sicrwydd cyfreithiol ac osgoi dryswch: y ffordd honno fyddai i Lywodraeth y DU ddeddfu mewn ffordd sy'n rhoi dilyniant cyfreithiol ac sydd ar yr un pryd yn parchu ein setliad datganoledig yn briodol. Gwnaeth Llywodraeth Cymru hi'n glir drwy gydol y broses mai dyma fyddai ein canlyniad delfrydol, ond ni fydd angen atgoffa dim ar yr Aelodau bod Bil ymadael yr UE Llywodraeth y DU ar hyn o bryd yn siomedig o ddiffygiol o ran parchu datganoli. Mewn cydweithrediad â Llywodraeth yr Alban, rydym ni wedi gweithio'n ddiflino i wneud i Lywodraeth y DU ddeall a chanolbwyntio ar bwysigrwydd y setliadau datganoledig ac i gytuno ar y gwelliannau angenrheidiol i Fil ymadael yr UE, a byddwn yn parhau i weithio yn y ffordd honno hyd yr eiliad olaf bosib.

Llywydd, yn olaf, o ran y ddadl ynglŷn ag egwyddorion cyffredinol, tybed a gaf i ddarllen, ar gyfer Aelodau nad ydyn nhw efallai wedi cael cyfle i'w weld hyd yn hyn, dim ond tri pharagraff o adroddiad y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol, sydd rwy'n credu yn crynhoi'r rheswm pam yr wyf credu y dylai'r Cynulliad Cenedlaethol hwn fod yn barod i'w gefnogi ar y cam hwn.

Yn gyntaf oll, derbyniodd y Pwyllgor

'bod angen am y Bil Cyfraith sy'n Deillio o'r Undeb Ewropeaidd'

Cyfeiriodd at y ffaith bod

'Gadael yr UE wedi codi cwestiynau cyfansoddiadol difrifol'.

Mae'n nodi bod

'Yn ei ffurf bresennol, mae Bil yr UE (Ymadael) yn methu â diogelu pwerau'r Cynulliad Cenedlaethol mewn meysydd datganoledig'

Ac yn y cyd-destun hwnnw, dywed y Pwyllgor,

'rydym yn derbyn bod angen Bil Cyfraith sy'n Deillio o'r Undeb Ewropeaidd er mwyn amddiffyn pwerau'r Cynulliad Cenedlaethol mewn meysydd datganoledig.'

Yn olaf, dywed y Pwyllgor

'nodwn fod y Bil Cyfraith sy'n Deillio o'r Undeb Ewropeaidd yn ddull o lenwi'r bwlch deddfwriaethol os na fydd y Cynulliad Cenedlaethol yn cydsynio i Fil yr UE (Ymadael).... Yn ein barn ni'—

mae'r pwyllgor yn dweud—

'gan nad oes unrhyw gynllun arall ar gyfer ymdrin â phenderfyniad y Cynulliad Cenedlaethol i beidio â rhoi cydsyniad, mae hyn'—

sef y Bil—

'yn ddull synhwyrol a chyfrifol'.

Gobeithio y bydd yr Aelodau yn fodlon ei gefnogi y prynhawn yma.

16:10

Galwaf ar Gadeirydd y Pwyllgor Materion Allanol a Deddfwriaeth Ychwanegol, David Rees. 

I call on the Chair of the External Affairs and Additional Legislation Committee, David Rees. 

Diolch, Llywydd. Since the publication of the White Paper on the European Union (Withdrawal) Bill by the UK Government in July of last year, the External Affairs and Additional Legislation Committee has undertaken some detailed scrutiny of the withdrawal Bill and its implications for Wales. In our report on the White Paper, we concluded that the Welsh Government should prepare a continuity Bill as a fallback position if the UK Government did not respect the devolution settlement in the Bill itself. We did, at that time, hold the sincere hope that this would not be necessary. It's deeply regrettable that this fallback position has now become necessary, due to the failure of the UK Government to actually draft a withdrawal Bill in a way that respects devolution and, further, following the rejection of amendments to the Bill as it proceeded through the Commons.

The external affairs committee has previously set out six objectives for amending the withdrawal Bill, which it considers necessary for the Bill to receive the consent of this institution. The task ahead of us this afternoon, of course, is to give consideration to the principles of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill. Llywydd, to assist Members in their deliberations, I would like to briefly compare some of the objectives we identified, and how the Welsh Government proposes to match those. 

The first set by the external affairs committee is that the Bill should be amended to remove the restrictions on the Assembly’s competence contained in clause 11 of the withdrawal Bill. Our second objective was to ensure that Welsh Ministers and the Assembly are given responsibility for correcting EU derived laws in all areas of devolved competence.

The Bill under consideration this afternoon goes some way to delivering these two objectives, in that any EU laws converted into EU derived Welsh law by this Bill will fall outside the remit of the withdrawal Bill and the restrictions it imposes. However, the Bill as drafted does not automatically offer this protection to all EU derived Welsh law. It is reliant upon Welsh Ministers choosing to use the powers provided to them by this Bill to convert, retain or restate EU laws so that they are protected. That is a different approach taken in Wales to that in Scotland, where they're looking to see all EU laws in areas of devolved competence being automatically transferred. I would be grateful if the Cabinet Secretary this afternoon could reassure the Assembly that the Welsh Government would use the powers provided by this Bill to transfer all EU laws in areas of devolved competence into EU derived Welsh law, and I'll give you the reasons as to that shortly. 

The powers provided to UK and Welsh Ministers by the withdrawal Bill are extremely broad and far-reaching. For example, they include the power to amend primary legislation via subordinate legislation, called the Henry VIII powers, as the Cabinet Secretary has identified. Whilst we accept the need for these broad regulation-making powers to be given to Ministers, we also called for those powers to be more tightly drawn for Welsh Ministers, and controlled. This Bill does goes some way to meeting those stringent requirements, if they wish to change EU law when transferring it into Welsh law under sections 3, 4 and 5 of this Bill, as the Cabinet Secretary has highlighted in his opening remarks. However, there remain ways in which these could be more tightly drawn, and I urge the Welsh Government to consider this issue a little bit further.

The powers provided to Welsh Ministers in sections 9 and 10 of the Bill mirror the powers provided to UK Ministers by sections 8 and 9 of the withdrawal Bill. They would allow Welsh Ministers to do anything they consider appropriate to implement the withdrawal agreement, and to prevent breaches of international obligations. In the committee’s objective 3 on the withdrawal Bill, we concluded that the language should be tighter and amended to 'do what is essential', rather than 'consider appropriate', although I do recognise that many other experts also comment upon 'as necessary', but that still gives you tighter control than 'as appropriate'. 

Objective 4 of the committee’s report stated that the withdrawal Bill should be amended to prevent UK Ministers from amending EU derived laws in areas of devolved competence. As with objectives 1 and 2, this Bill does go some way towards delivering this objective, but it is ultimately reliant upon Welsh Ministers choosing to convert all of the EU laws into EU derived laws, because if they don't do all the laws, those they don't do will come under the remit of the EU withdrawal Bill. That means that they will then not have the powers to amend them later, because they will have been passed over to the powers under the EU withdrawal Bill. 

I welcome the inclusion of sections 13 and 14 in the Bill, which would require Ministers of the UK Government to seek consent of the Welsh Ministers before amending EU derived laws in areas of devolved competence. However, as the committee has stated on many occasions, it would be constitutionally preferable if UK Ministers required the consent of the Assembly and not that of Welsh Ministers.

Objective 6 of the committee's report called for the Assembly to be given responsibility for setting its own scrutiny procedures for subordinate legislation emanating from the withdrawal Bill. Having this Bill before us for consideration does not address that issue. However, it does allow the Assembly to decide on scrutiny procedures for subordinate legislation under this Bill. I welcome the fact that the negative procedure would not be used at all for the regulations made under this Bill and believe it's a significant improvement on what is offered by the UK, which had many, many, many negative procedures, which did not allow us an opportunity to actually scrutinise those aspects.

I welcome the Government inclusion of a superaffirmative procedure in the Bill, and I'd be extremely attentive to the views of colleagues from the Constitutional and Legislative Affairs Committee on the appropriateness or otherwise of the proposals in that regard. And can I also put on record my thanks to that committee for the work it's done in a very short timescale on this Bill before us today? 

Nonetheless, I note the requirements for providing the UK Parliament with additional information in explanatory memorandums to assist scrutiny of statutory instruments—it's actually now stronger within the withdrawal Bill. In this Bill, I ask the Welsh Government to consider emulating that point.

Llywydd, I sincerely hope that the UK Government takes heed of this Parliament's continued view on the deficiencies of the EU withdrawal Bill and acts quickly to make the necessary amendments to that Bill, though recent comments and actions do not give me much hope that that will actually take place. Then, if not, the Bill we're debating this afternoon is critical to protecting the devolved competencies of this institution, and I ask Members to support this Bill.  

Diolch, Llywydd. Ers cyhoeddi'r Papur Gwyn ar Fil yr Undeb Ewropeaidd (Ymadael) gan Lywodraeth y DU ym mis Gorffennaf y llynedd, mae'r Pwyllgor Materion Allanol a Deddfwriaeth Ychwanegol wedi gwneud rhywfaint o waith craffu manwl ar y Bil ymadael a'i oblygiadau ar gyfer Cymru. Yn ein hadroddiad ar y Papur Gwyn, daethom i'r casgliad y dylai Llywodraeth Cymru baratoi Bil parhad fel sefyllfa wrth gefn pe na byddai Llywodraeth y DU yn parchu'r setliad datganoli yn y Bil ei hun. Roeddem ni, bryd hynny, yn gobeithio'n ddiffuant na fyddai hyn yn angenrheidiol. Mae'n anffodus iawn bod y sefyllfa wrth gefn hon bellach yn angenrheidiol, oherwydd methiant Llywodraeth y DU i ddrafftio'r Bil ymadael mewn modd sy'n parchu datganoli mewn gwirionedd ac, ymhellach, yn dilyn gwrthod gwelliannau i'r Bil wrth iddo fynd ar ei hynt drwy'r Tŷ Cyffredin.

Mae'r Pwyllgor Materion Allanol eisoes wedi nodi chwe amcan ar gyfer diwygio'r Bil ymadael, y mae'n eu hystyried yn angenrheidiol er mwyn i'r Bil gael cydsyniad y sefydliad hwn. Y dasg o'n blaenau y prynhawn yma, wrth gwrs, yw ystyried egwyddorion y Bil Cyfraith sy'n Deillio o'r Undeb Ewropeaidd (Cymru). Llywydd, i gynorthwyo Aelodau yn eu trafodaethau, hoffwn yn fyr gymharu rhai o'r amcanion a nodwyd gennym ni, a sut y mae Llywodraeth Cymru yn bwriadu cael cyfatebiaeth iddynt. 

Y gyfres gyntaf gan y Pwyllgor Materion Allanol yw y dylid diwygio'r Bil i ddileu'r cyfyngiadau ar gymhwysedd y Cynulliad a geir yng nghymal 11 y Bil ymadael. Ein hail amcan oedd sicrhau bod Gweinidogion Cymru a'r Cynulliad yn gyfrifol am gywiro cyfreithiau sy'n deillio o'r UE yn yr holl feysydd cymhwysedd sydd wedi'u datganoli.

Mae'r Bil dan sylw y prynhawn yma yn cyflawni'r ddau amcan hyn i ryw raddau, yn y ffaith y bydd unrhyw gyfreithiau'r UE sy'n cael eu trosi i gyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE y tu hwnt i gwmpas y Bil ymadael a'r cyfyngiadau y mae'n ei osod. Fodd bynnag, nid yw'r Bil fel y'i drafftiwyd yn awtomatig yn cynnig yr amddiffyniad hwn i holl gyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE. Mae'n dibynnu ar Weinidogion Cymru yn dewis defnyddio'r pwerau a roddwyd iddynt gan y Bil hwn i drosi, cadw neu ailddatgan cyfreithiau'r UE fel y cânt eu diogelu. Mae honno'n ffordd wahanol o fynd ati yng Nghymru i'r hyn y dewisiwyd ei wneud yn yr Alban, lle mae arnyn nhw eisiau gweld holl gyfreithiau'r UE mewn meysydd o gymhwysedd datganoledig yn cael eu trosglwyddo'n awtomatig. Byddwn yn ddiolchgar pe gallai Ysgrifennydd y Cabinet y prynhawn yma sicrhau'r Cynulliad y byddai Llywodraeth Cymru yn defnyddio'r pwerau a ddarperir gan y Bil hwn i drosglwyddo holl gyfreithiau'r UE mewn meysydd o gymhwysedd datganoledig i gyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE, a byddaf yn rhoi ichi'r rhesymau dros hynny maes o law.

Mae'r pwerau a roddir i Weinidogion Cymru a'r DU gan y Bil ymadael yn hynod o eang a phellgyrhaeddol. Er enghraifft, maent yn cynnwys y pŵer i ddiwygio deddfwriaeth sylfaenol drwy is-ddeddfwriaeth, a elwir yn bwerau Harri'r VIII, fel y mae Ysgrifennydd y Cabinet wedi ei nodi. Er ein bod yn derbyn yr angen i roi'r pwerau eang hyn i Weinidogion, rydym hefyd wedi galw ar i'r pwerau hynny fod yn fwy cyfyng eu cwmpas ar gyfer Gweinidogion Cymru, ac o dan reolaeth. Mae'r Bil hwn yn bodloni'r gofynion llym hynny i ryw raddau, os ydynt yn dymuno newid cyfraith yr UE wrth ei throsglwyddo i gyfraith Cymru o dan adrannau 3, 4 a 5 y Bil hwn, fel mae Ysgrifennydd y Cabinet wedi ei amlygu yn ei sylwadau agoriadol. Fodd bynnag, mae hi'n dal yn bosibl i'r rhain fod yn fwy cyfyng eu cwmpas, ac rwy'n annog Llywodraeth Cymru i ystyried y mater hwn ychydig ymhellach.

Mae'r pwerau a ddarperir i Weinidogion Cymru yn adrannau 9 a 10 y Bil yn adlewyrchu'r pwerau a ddarperir i Weinidogion y DU gan adrannau 8 a 9 y Bil ymadael. Byddent yn caniatáu i Weinidogion Cymru wneud unrhyw beth a ystyrir yn briodol ganddynt i weithredu'r cytundeb ymadael, ac i atal achosion o dorri rhwymedigaethau rhyngwladol. Yn amcan 3 y Pwyllgor ynghylch y Bil ymadael, daethom i'r casgliad y dylai'r iaith fod yn fwy penodol a diwygio'r geiriad fel ei fod yn darllen i 'wneud yr hyn sy'n hanfodol', yn hytrach nag 'ystyried yn briodol', er fy mod i yn cydnabod bod llawer o arbenigwyr eraill hefyd yn gwneud sylwadau ar 'fel bo angen', ond mae hynny'n dal yn rhoi rheolaeth dynnach i chi nag y mae 'fel y bo'n briodol'.

Datganodd Amcan 4 o adroddiad y Pwyllgor y dylid diwygio'r Bil ymadael i atal Gweinidogion y DU rhag diwygio cyfreithiau sy'n deillio o'r UE mewn meysydd o gymhwysedd datganoledig. Fel gydag amcanion 1 a 2, mae'r Bil hwn yn cyflawni'r amcan hwn i ryw raddau, ond mae'n dibynnu yn y pen draw ar Weinidogion Cymru yn dewis trosi holl gyfreithiau'r UE i gyfreithiau sy'n deillio o'r UE, oherwydd os na fyddan nhw'n gwneud hynny gyda'r cyfreithiau i gyd, bydd y rhai na fyddant yn eu trosi yn dod o dan gylch gorchwyl Bil ymadael yr UE. Mae hynny'n golygu na fydd ganddynt y pwerau i'w diwygio yn ddiweddarach, gan y byddant wedi eu trosglwyddo i'r pwerau o dan Fil ymadael yr UE.

Croesawaf gynnwys adrannau 13 a 14 yn y Bil, a fyddai'n ei gwneud hi'n angenrheidiol i Weinidogion Llywodraeth y DU geisio cydsyniad Gweinidogion Cymru cyn diwygio deddfau sy'n deillio o'r UE mewn meysydd o gymhwysedd datganoledig. Fodd bynnag, fel y mae'r Pwyllgor wedi nodi ar sawl achlysur, byddai'n gyfansoddiadol well pe byddai angen cydsyniad y Cynulliad, ac nid Gweinidogion Cymru, ar Weinidogion y DU.

Roedd amcan 6 o adroddiad y Pwyllgor yn galw ar i'r Cynulliad gael cyfrifoldeb am bennu ei weithdrefnau craffu ei hun ar gyfer is-ddeddfwriaeth sy'n deillio o'r Bil ymadael. Nid yw'r ffaith fod y Bil hwn ger ein bron i'w ystyried yn rhoi sylw i'r mater hwnnw. Fodd bynnag, mae yn caniatáu i'r Cynulliad benderfynu ar y gweithdrefnau craffu ar gyfer is-ddeddfwriaeth o dan y Bil hwn. Croesawaf y ffaith na fyddai'r weithdrefn negyddol yn cael ei defnyddio o gwbl ar gyfer y rheoliadau a wneir o dan y Bil hwn ac rwy'n credu ei fod yn welliant sylweddol ar yr hyn a gynigir gan y DU, a oedd â llawer iawn, iawn o weithdrefnau negyddol, ac nad oedd yn rhoi cyfle inni graffu ar yr agweddau hynny mewn gwirionedd.

Croesawaf y ffaith fod y Llywodraeth wedi cynnwys gweithdrefn uwchgadarnhaol yn y Bil, a byddaf yn rhoi sylw gofalus iawn i farn cyd-Aelodau o'r Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol ynglŷn â pha mor briodol neu beidio yw'r cynigion yn hynny o beth. Ac a gaf i hefyd ddiolch ar goedd i'r Pwyllgor hwnnw am y gwaith y mae wedi'i wneud mewn cyfnod byr iawn ar y Bil hwn sydd ger ein bron heddiw?

Serch hynny, nodaf y gofynion ar gyfer rhoi gwybodaeth ychwanegol i Senedd y DU mewn memoranda esboniadol i gynorthwyo gyda'r gwaith o graffu ar offerynnau statudol—mae'n gryfach mewn gwirionedd erbyn hyn yn y Bil ymadael. Yn y Bil hwn, gofynnaf i Lywodraeth Cymru ystyried efelychu'r pwynt hwnnw.

Llywydd, gobeithiaf yn wir fod Llywodraeth y DU yn gwrando ar farn gyson y Senedd hon ynglŷn â diffygion Bil ymadael yr UE ac a bydd yn gweithredu'n gyflym i wneud y diwygiadau angenrheidiol i'r Bil hwnnw, er nid yw sylwadau a chamau gweithredu diweddar yn rhoi llawer o obaith imi y bydd hynny yn digwydd mewn gwirionedd. Wedyn, os na fydd hynny'n digwydd, bydd y Bil yr ydym yn ei drafod y prynhawn yma yn hanfodol i warchod cymwyseddau datganoledig y sefydliad hwn, a gofynnaf i'r Aelodau gefnogi'r Bil hwn.  

16:15

Galwaf ar Gadeirydd y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol, Mick Antoniw.

I call on the Chair of the Constitutional and Legislative Affairs Committee, Mick Antoniw.

Thank you, Llywydd. And thank you for the comments that have been made by the Chair of EAAL. I do find that, after the very detailed comments that have been made by the Cabinet Secretary and by the Chair, it's a bit like being the best man at a wedding when you find that the groom has stolen your speech and made all the points that you wanted to make. But can I say that, in our committee, we treated this Bill as we would any other, and that is to maximise the scrutiny and the focus on the intention in the Bill and in terms of it achieving what it is intended to do? For that, I'm very grateful for the considerable work that's gone in from the clerk and the members of support staff of the committee and indeed the legislative drafters, because this has been a matter that's been turned around within a very, very short space of time. But I do believe the report is detailed and deals with all the key scrutiny issues that we wished to raise.

I should say at the outset that our report was not unanimous. One Member did not agree to it, and I won't pre-empt any comments my fellow Member wishes to make, so I won't say any more on that particular point. We made eight recommendations to the Cabinet Secretary for Finance, and the report, as I said, I hope proves helpful to Assembly Members in taking the necessary decisions on this particular Bill.

Exiting the EU has raised serious concerns as to which legislature should exercise powers in devolved areas once the UK leaves the EU. Until we see changes to the EU withdrawal Bill, we have accepted that there is a need for this Bill, as the Cabinet Secretary has already mentioned, and we see this Bill as providing a means of filling a potential legislative void.

In our view, the absence of any alternative plan for dealing with a decision of the National Assembly to withhold consent means that the introduction of this Bill represents a sensible and a responsible approach. We agree with the Welsh Government also that the preferred option should be to continue to protect devolution via the EU withdrawal Bill, and we do urge all parties to continue to work together to achieve an outcome whereby the National Assembly could be in a position to give its consent to the withdrawal Bill. Should agreement not be reached, this Bill becomes one of the most important Bills ever to be scrutinised by this National Assembly.

The same issues of principle apply to the regulation-making powers in the Bill as apply in relation to the EU withdrawal Bill, and these are that regulation-making powers must not be used to shift the balance of power excessively towards Governments and away from legislatures, Henry VIII powers must be clearly justified and, at the very least, be subject to the affirmative procedure, and that regulation-making powers are considered in the context of how they could be used, not the intention of their use. 

I'll just return briefly to some of the conclusions and recommendations we have made. The Cabinet Secretary has referred to some of those, and we will consider carefully his written response in due course within the course of the coming days.

Sections 3, 4 and 5 form the heart of the Bill by giving Welsh Ministers broad powers to make regulations that retain direct EU law, restate EU derived enactments, and ensure that provisions made under EU-related powers continue to have effect. We raised a number of questions with the Cabinet Secretary around the use of these powers, and, in the light of his responses, we recommended that he confirms our understanding of the use of the powers under section 4 of the Bill is correct, and he has done that, and whether the self-limiting ordinances contained in the Bill are more restrictive than those contained in the EU withdrawal Bill, and he has given assurances in respect of that.

Turning to section 7, we welcome also that the charter of fundamental human rights influences the interpretation of all regulations made under sections 3, 4 and 5 of the Bill. I'm grateful for the clarification that has been given there as well.

Section 11 contains a very wide power, allowing the Welsh Ministers to mirror EU law after exit day using subordinate legislation subject to the enhanced affirmative procedure. Section 11 therefore gives the Welsh Ministers powers, by regulations, to mirror EU law that is passed by both the European Parliament and the EU Council but that will no longer be subject to influence by the UK. Section 11 is arguably a constitutionally novel approach and one that we had concerns about as to whether or not it was satisfactory.  

In the circumstances, to first justify and then strengthen the approach, we made recommendations: first, that the Cabinet Secretary justifies why primary legislation cannot be used to deliver regulatory alignment on a case-by-case basis, instead of the subordinate legislation envisaged under section 11—and, of course, these were the points that were raised by Dai Lloyd and there's been a response, which, again, we will give further consideration to in due course—secondly, that the Cabinet Secretary should consider an amendment to section 11, if retained, to narrow its scope solely to matters that maintain regulatory alignment with the European Union, as set out in the explanatory memorandum. I'm grateful for the comments that have been given, and, again, we'll give further consideration to that. Finally, the Cabinet Secretary should table amendments to the Bill to provide a sunset clause requiring that section 11 is repealed with effect after five years from exit day unless regulations, subject to the affirmative procedure, provide otherwise. Before such regulations are made, we recommend they are informed by a review undertaken by an Assembly committee. 

Sections 13 and 14 do not provide a consent role for the National Assembly, even where UK Ministers are amending primary legislation, including Acts and Measures of the National Assembly. For that reason, we recommended in our report that he justified this approach and explained how the consent role fits with the statutory instrument consent process set out in Standing Order 30A. That's recommendation 6.

All regulations made under the Bill are subject to the scrutiny framework set out in Schedule 2, which provides for three different scrutiny procedures: the standard affirmative procedure, the urgent procedure and the enhanced affirmative procedure. We recommended that the Cabinet Secretary should table amendments requiring explanatory memoranda accompanying regulations made under the Bill to be clear and transparent in explaining, for example, why the affirmative and urgent procedures should apply, what changes are being made by the regulations and why, and the impact that the regulations may have on equality and on human rights. We look forward to the written and the detailed responses in due course, but I'm also grateful for the extent to which the Cabinet Secretary has been able to deal with some of those matters in advance of this particular Plenary session.

Diolch ichi, Llywydd. A diolch i chi am sylwadau Cadeirydd y Pwyllgor Materion Allanol a Deddfwriaeth Ychwanegol. Ar ôl sylwadau manwl iawn Ysgrifennydd y Cabinet a'r Cadeirydd, rwy'n teimlo ychydig fel gwas priodas mewn priodas pan fo'r priodfab wedi dwyn eich araith a gwneud yr holl bwyntiau hynny yr oedd arnoch chi eisiau eu gwneud. Ond a gaf i ddweud, yn ein pwyllgor ni, fe wnaethom ni drin y Bil hwn fel y byddem yn trin unrhyw un arall, sef drwy graffu mor fanwl â phosibl ar y Bil ac i ganolbwyntio mor fanwl â phosibl ar y bwriad yn y Bil ac o ran ei fod yn cyflawni yr hyn y mae yn bwriadu ei wneud? Yn hynny o beth, rwy'n ddiolchgar iawn am y gwaith sylweddol y mae'r Clerc ac aelodau o staff cymorth y Pwyllgor wedi ei wneud ac yn wir i'r drafftwyr deddfwriaethol, oherwydd bu hwn yn fater a gafodd ei gwblhau mewn amser byr iawn. Ond rwyf yn credu bod yr adroddiad yn fanwl ac yn ymdrin â'r holl faterion craffu allweddol yr oeddem ni eisiau eu codi. 

Dylwn ddweud ar y cychwyn nad oedd ein hadroddiad yn unfrydol. Roedd un aelod nad oedd yn cytuno ag ef, a wna' i ddim achub y blaen ar unrhyw sylwadau y mae fy nghyd-Aelod yn dymuno eu gwneud, felly wna' i ddim dweud mwy ar y pwynt penodol hwnnw. Fe wnaethom ni wyth argymhelliad i Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid, ac rwy'n gobeithio y bydd yr adroddiad, fel y dywedais, yn ddefnyddiol i Aelodau'r Cynulliad wrth wneud y penderfyniadau angenrheidiol ynglŷn â'r Bil penodol hwn.

Mae gadael yr UE wedi codi pryderon difrifol ynglŷn â pha ddeddfwrfa ddylai arfer pwerau mewn meysydd datganoledig ar ôl i'r DU adael yr UE. Hyd nes y gwelwn ni newidiadau i Fil ymadael yr UE, rydym ni wedi derbyn bod angen ar gyfer y Bil hwn, fel y soniodd Ysgrifennydd y Cabinet eisoes, ac rydym yn gweld y Bil hwn yn darparu modd o lenwi gwagle deddfwriaethol posibl.

Yn ein barn ni, mae absenoldeb unrhyw gynllun amgen ar gyfer ymdrin â phenderfyniad y Cynulliad Cenedlaethol i wrthod cydsyniad yn golygu bod cyflwyno'r Bil hwn yn ffordd gyfrifol a synhwyrol o fynd ati. Rydym yn cytuno â Llywodraeth Cymru hefyd mai'r dewis delfrydol fyddai parhau i warchod datganoli drwy gyfrwng Bil ymadael yr UE, ac rydym yn annog pob plaid i barhau i gydweithio er mwyn sicrhau canlyniad lle y gallai'r Cynulliad Cenedlaethol fod mewn sefyllfa i roi ei gydsyniad i'r Bil ymadael. Os na fydd cytundeb, bydd y Bil hwn yn un o'r Biliau pwysicaf erioed i'r Cynulliad Cenedlaethol hwn graffu arno.

Mae'r un materion o egwyddor yn berthnasol i'r pwerau gwneud rheoliadau yn y Bil ag sy'n berthnasol i Fil ymadael yr UE, sef na cheir defnyddio pwerau gwneud rheoliadau i newid y cydbwysedd pŵer yn ormodol tuag at lywodraethau ac oddi ar y deddfwrfeydd, mae'n rhaid bod cyfiawnhad clir i bwerau Harri'r VIII ac, o leiaf, dylent fod yn ddibynol ar y weithdrefn gadarnhaol, ac yr ystyrir pwerau gwneud rheoliadau yng nghyd-destun sut y gellid eu defnyddio, nid y bwriad o'u defnyddio.

Dychwelaf yn fyr at rai o'r casgliadau a'r argymhellion a wnaed gennym. Mae Ysgrifennydd y Cabinet wedi cyfeirio at rai o'r rheini, a byddwn yn ystyried yn ofalus ei ymateb ysgrifenedig maes o law yn ystod y dyddiau nesaf.

Mae adrannau 3, 4 a 5 yn ffurfio craidd y Bil drwy roi pwerau eang i Weinidogion Cymru wneud rheoliadau sy'n cadw cyfraith uniongyrchol yr UE, ailddatgan deddfiadau sy'n deillio o'r UE, a sicrhau bod darpariaethau a wnaed o dan y pwerau sy'n gysylltiedig â'r UE yn parhau i fod mewn grym. Fe wnaethom ni ofyn nifer o gwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet ynghylch y defnydd o'r pwerau hyn, ac, yng ngoleuni ei ymatebion, fe wnaethom ni argymell ei fod yn cadarnhau ein dealltwriaeth o'r defnydd o bwerau o dan adran 4 y Bil yn gywir, ac mae wedi gwneud hynny, a pha un ai a yw'r ordinhadau hunan-gyfyngol a geir yn y Bil yn fwy cyfyngol na'r rhai a geir ym Mil ymadael yr UE, ac mae wedi rhoi sicrwydd o ran hynny.

Gan droi at adran 7, rydym yn croesawu hefyd bod y siarter hawliau dynol sylfaenol yn dylanwadu ar sut y dehonglir yr holl reoliadau a wneir o dan adrannau 3, 4 a 5 y Bil. Rwy'n ddiolchgar am yr eglurhad a roddwyd ynghylch hynny hefyd.

Mae adran 11 yn cynnwys pŵer eang iawn, gan alluogi Gweinidogion Cymru i adlewyrchu cyfraith yr UE ar ôl y diwrnod ymadael gan ddefnyddio is-ddeddfwriaeth sy'n ddarostyngedig i'r weithdrefn gadarnhaol uwch. Mae adran 11 felly yn rhoi pwerau i Weinidogion Cymru, drwy reoliadau, i adlewyrchu cyfraith yr UE sy'n cael ei basio gan Senedd Ewrop a chyngor yr Undeb Ewropeaidd ond ni fydd modd i'r DU ddylanwadu ar hynny mwyach. Gellir dadlau bod adran 11 yn ddull cyfansoddiadol newydd ac yn un y bu gennym ni bryderon yn ei gylch o ran pa un a oedd yn foddhaol ai peidio.

O dan yr amgylchiadau, er mwyn cyfiawnhau yn gyntaf ac yna cryfhau'r dull, fe wnaethom ni argymhellion: yn gyntaf, bod Ysgrifennydd y Cabinet yn cyfiawnhau pam na ellir defnyddio deddfwriaeth sylfaenol i gyflawni cyfochri rheoleiddiol fesul achos, yn hytrach na'r is-ddeddfwriaeth a ragwelir o dan adran 11—ac, wrth gwrs, dyma oedd y sylwadau a wnaeth Dai Lloyd, a bu ymateb, a byddwn, unwaith eto, yn rhoi ystyriaeth bellach iddo maes o law—yn ail, y dylai Ysgrifennydd y Cabinet ystyried gwelliant i adran 11, os cedwir hwnnw, i gyfyngu ar ei gwmpas fel ei fod yn berthnasol dim ond i faterion ble mae cyfochri rheoleiddiol yn parhau gyda'r Undeb Ewropeaidd, fel y nodir yn y Memorandwm Esboniadol. Rwy'n ddiolchgar am y sylwadau a wnaed, ac, unwaith eto, byddwn yn rhoi ystyriaeth bellach i hynny. Yn olaf, y dylai Ysgrifennydd y Cabinet gyflwyno gwelliannau i'r Bil i gynnwys cymal machlud a fyddai yn ei gwneud hi'n ofynnol i ddiddymu adran 11 pum mlynedd ar ôl y diwrnod ymadael oni bai bod rheoliadau, y mae a wnelon nhw â'r weithdrefn gadarnhaol, yn darparu fel arall. Cyn gwneud rheoliadau o'r fath, rydym yn argymell eu seilio ar adolygiad a gynhelir gan bwyllgorau'r Cynulliad.

Nid yw adrannau 13 a 14 yn rhoi swyddogaeth cydsyniad i'r Cynulliad Cenedlaethol, hyd yn oed pan fo Gweinidogion y DU yn diwygio deddfwriaeth sylfaenol, gan gynnwys Deddfau a Mesurau'r Cynulliad Cenedlaethol. Am y rheswm hwnnw, rydym yn argymell yn ein hadroddiad ei fod wedi cyfiawnhau'r dull hwn ac wedi esbonio sut y mae'r swyddogaeth cydsyniad yn cyd-fynd â'r broses cydsyniad offeryn statudol a nodir yn Rheol Sefydlog 30A. Dyna argymhelliad 6.

Mae'r holl reoliadau a wneir o dan y Bil yn ddarostyngedig i'r fframwaith craffu sydd i'w weld yn Atodlen 2, sy'n darparu ar gyfer tair gweithdrefn graffu wahanol: y weithdrefn gadarnhaol safonol, y weithdrefn frys a'r weithdrefn gadarnhaol uwch. Rydym yn argymell y dylai Ysgrifennydd y Cabinet gyflwyno gwelliannau yn ei gwneud hi'n ofynnol i'r Memoranda Esboniadol sy'n mynd gyda'r rheoliadau a wnaed o dan y Bil fod yn glir ac yn dryloyw wrth egluro, er enghraifft, pam mae angen defnyddio'r gweithdrefnau cadarnhaol a brys, pa newidiadau a wneir gan y rheoliadau a pham, a'r effaith y gall y rheoliadau eu cael ar gydraddoldeb a hawliau dynol. Edrychwn ymlaen at gael yr ymatebion ysgrifenedig a manwl maes o law, ond rwyf hefyd yn ddiolchgar am y graddau y mae Ysgrifennydd y Cabinet wedi gallu ymdrin â rhai o'r materion hyn cyn y cyfarfod llawn penodol hwn.

16:20

Presiding Officer, there is no emergency, there is no need for this Bill, and it's the opinion of us on this side of the house that this is, in fact, a bogus Bill. I have to observe that, when the Cabinet Secretary was making his speech on the principle of this Bill, seven members of the Labour group were here in the Chamber, or six apart from him. There's been a vast influx since of one additional Member coming in. Perhaps this is an emergency Bill after all—the evacuation of the Labour group from the Chamber was certainly comprehensive and efficient. But I think this really does show you what's going on here in an attempt, a pale attempt, to ransack—[Interruption.] 

Llywydd, nid oes unrhyw argyfwng, nid oes unrhyw angen am y Bil hwn, a'n barn ni ar yr ochr hon i'r tŷ yw mai Bil ffug, mewn gwirionedd, yw hwn. Mae'n rhaid imi ddweud, pan oedd Ysgrifennydd y Cabinet yn gwneud ei araith ar egwyddor y Bil hwn, fod saith aelod o'r grŵp Llafur yma yn y Siambr, neu chwech ar wahân iddo ef. Bu dylifiad enfawr ers hynny o un aelod ychwanegol yn dod i mewn. Efallai fod hwn yn Fil brys wedi'r cyfan—roedd ymadawiad y grŵp Llafur o'r Siambr yn sicr yn gynhwysfawr ac yn effeithlon. Ond rwy'n credu bod hyn mewn gwirionedd yn dangos i chi mai'r hyn sy'n digwydd yma yw ymgais, ymgais dila, i ddifetha — [torri ar draws.]

16:25

Will the Member take an intervention?

A wnaiff yr Aelod dderbyn ymyriad?

Yes, well, the Minister—. Okay, okay. The Cabinet Secretary—

Gwnaf, wel, roedd y Gweinidog—. Iawn, iawn. Roedd Ysgrifennydd y Cabinet—

Cabinet Secretary, you can't just turn around and speak to the Member when he's on his feet. 

Ysgrifennydd y Cabinet, chewch chi ddim troi a dechrau siarad â'r Aelod pan ei fod ar ei draed.

Well—. [Interruption.] No, I'm going to answer him first. The Cabinet Secretary turned around and said, 'Well, you've not got much to say, have you? Look how many of your colleagues are here.' We realise this is bogus: I've given them, my colleagues, time off because I didn't want them to have to sit through this parody produced by the Welsh Labour Government.

Can I thank the Chair of the CLAC committee for acknowledging that the report they made was not unanimous? Let me say: it's the first report of this, the fifth Assembly, not to be agreed on a consensus basis, and, in the fourth Assembly, every CLAC report was agreed by consensus. I do not agree that there has been full or proper scrutiny by CLAC. There was as adequate scrutiny as could be made in the available time, but, really, to just have the Minister in for an hour and then to spend half an hour on a report that is then not digested in draft and considered over several weeks, which is what we do to routine legislation—and we are proposing to pass constitutional, fundamental constitutional law in this manner. We're not going to have any part of this.

And, anyway, the constitutional protection we have in this delicate procedure—you know, I acknowledge exiting the EU causes many constitutional challenges within the United Kingdom, but the protection we have is the LCM process and the Government has made a great mistake in shifting from that and shifting onto the ground of the Scottish Government, where nationalism—

Wel—. [Torri ar draws.] Na, rwy'n mynd i'w ateb ef yn gyntaf. Trodd Ysgrifennydd y Cabinet a dweud, 'Wel, does gennych chi fawr i'w ddweud, nac oes? Edrychwch faint o'ch cyd-Aelodau chi sydd yma.' Rydym yn sylweddoli bod hyn yn ffug: rwyf wedi rhoi seibiant iddyn nhw, fy nghyd-Aelodau, oherwydd doeddwn i ddim eisiau iddyn nhw orfod eistedd trwy'r parodi hwn sydd wedi ei greu gan Lywodraeth Lafur Cymru.

A gaf i ddiolch i Gadeirydd y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol am gydnabod nad oedd yr adroddiad a wnaed ganddynt yn unfrydol? Caniatewch imi ddweud: dyma adroddiad cyntaf y Pumed Cynulliad hwn na chafwyd cytundeb consensws arno, ac, yn y Pedwerydd Cynulliad, cytunwyd ar bob un o adroddiadau'r Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol drwy gonsensws. Nid wyf yn cytuno y bu craffu llawn a phriodol gan y Pwyllgor. Craffwyd cystal ag y gellid yn yr amser oedd ar gael, ond, mewn gwirionedd, mae cael cwmni'r Gweinidog am awr ac wedyn treulio hanner awr ar adroddiad na phendronir drosto ar ffurf ddrafft dros nifer o wythnosau, sef yr hyn yr ydym yn ei wneud gyda deddfwriaeth arferol—ac rydym ni'n cynnig rhoi sêl bendith i gyfraith gyfansoddiadol, sylfaenol gyfansoddiadol yn y modd hwn. Nid ydym yn mynd i fod yn unrhyw ran o hyn.

A, beth bynnag, yr amddiffyniad cyfansoddiadol sydd gennym ni yn y weithdrefn sensitif hon—wyddoch chi, rwy'n cydnabod bod gadael yr UE yn achosi llawer o heriau cyfansoddiadol o fewn y Deyrnas Unedig, ond yr amddiffyniad sydd gennym ni yw proses y cynnig cydsyniad deddfwriaethol ac mae'r Llywodraeth wedi gwneud camgymeriad mawr yn cefnu ar hynny, ac efelychu Llywodraeth yr Alban, lle mae cenedlaetholdeb—

—is their primary concern, not the integrity of the United Kingdom.

I did see David first. I mean, I will attempt to give way to Simon later.

—yw eu prif nod, nid undod y Deyrnas Unedig.

Gwelais David yn gyntaf. Hynny yw, byddaf yn ceisio ildio i Simon wedyn.

I'm sure you can give way to my colleague immediately after myself, but you identify—. And thanks for the intervention. You identify the fact that you said that you don't see the need for this Bill, that it's constitutionally not appropriate, you talk about Scotland and you appeal for Scotland, but isn't it the reality—? If an LCM is defeated in this house, then what is the alternative you're suggesting to happen? Because, if I understand it right, our LCM is defeated and the UK Government accepts the LCM, we could be leaving without any kind of protection for our laws whatsoever. So, what is your recommendation that we do afterwards?

Rwy'n siŵr y gallwch chi ildio i fy nghyd-Aelod yn syth ar fy ôl i, ond rydych yn nodi—. A diolch am yr ymyriad. Rydych chi'n nodi'r ffaith eich bod wedi dweud nad ydych chi'n gweld yr angen am y Bil hwn, nad yw'n gyfansoddiadol briodol, rydych chi'n sôn am yr Alban ac rydych chi'n apelio dros yr Alban, ond onid y gwir amdani yw—? Os caiff cynnig cydsyniad deddfwriaethol ei drechu yn y tŷ hwn, yna beth yw'r dewis arall yr ydych chi'n ei awgrymu? Oherwydd, os deallaf yn iawn, caiff ein cynnig cydsyniad deddfwriaethol ei drechu ac mae Llywodraeth y DU yn derbyn y cynnig cydsyniad deddfwriaethol, fe allem ni fod yn gadael heb unrhyw fath o amddiffyniad ar gyfer ein cyfreithiau o gwbl. Felly, beth ydych chi'n ei argymell y dylem ni ei wneud wedyn?

The fact of the matter is, if an LCM is rejected in the National Assembly for Wales and, presumably, at the same time in the Scottish Parliament, the United Kingdom will be in a constitutional crisis. That's why the LCM process is a proper protection of our rights and our position. What you're engaged in is a negotiation tactic, and we should not be part, as the legislature, of these games. Can I just say—? The EU withdrawal Bill is the appropriate UK legislation to proceed with this matter. It is the UK state that is withdrawing from the EU, not the home nations individually, and, as I said, this legislation at a UK level requires an LCM process. So, we do not believe that the Welsh Government's Bill can be effectively scrutinised, and we will obviously vote against the motion this afternoon. Can I just say, Presiding Officer, we have decided—

Y gwir amdani yw, os gwrthodir cynnig cydsyniad deddfwriaethol yng Nghynulliad Cenedlaethol Cymru ac, yn ôl pob tebyg, ar yr un pryd yn Senedd yr Alban, bydd y Deyrnas Unedig mewn argyfwng cyfansoddiadol. Dyna pam mae'r broses cynnig cydsyniad deddfwriaethol yn amddiffyn ein hawliau a'n sefyllfa yn briodol. Mae'r hyn yr ydych chi'n rhan ohono yn dacteg negodi, ac ni ddylem ni fod yn rhan, fel deddfwrfa, o'r gemau hyn. A gaf i ddim ond dweud—? Bil ymadael yr UE yw'r ddeddfwriaeth briodol gan y DU i fwrw ymlaen â'r mater hwn. Gwladwriaeth y DU sy'n ymadael â'r UE, nid y gwledydd cartref yn unigol, ac, fel y dywedais, mae'r ddeddfwriaeth hon ar lefel y DU yn gofyn am broses cynnig cydsyniad deddfwriaethol. Felly, nid ydym yn credu y gellir craffu yn effeithiol ar Fil Llywodraeth Cymru, a byddwn yn amlwg yn pleidleisio yn erbyn y cynnig y prynhawn yma. A gaf i ddweud, Llywydd, rydym ni wedi penderfynu—

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

We have decided to take the extraordinary step of not proposing any amendments should this Bill proceed to its next stage, because we do not want to engage in the parody that inevitably would then follow. Does Dai Lloyd want to intervene?

Rydym ni wedi penderfynu cymryd y cam anghyffredin o beidio â chynnig unrhyw welliannau pe byddai'r Bil hwn yn parhau i'w gyfnod nesaf, oherwydd nid ydym ni eisiau bod yn rhan o'r parodi anochel a fyddai'n digwydd wedyn. A yw Dai Lloyd eisiau ymyrryd?

I'm disappointed by your contribution, really, because obviously legislative committees down the years in this place, we've just been scrutinising the process. Regardless of what you think about the legislation, lots of us have been involved in scrutinising the process of a Bill that we don't actually agree with. I was disappointed that, actually, you withdrew yourself from that scrutiny process because of this preordained decision that you don't like the idea of a continuity Bill.

Rwy'n siomedig yn eich cyfraniad, a dweud y gwir, oherwydd mae pwyllgorau deddfwriaethol yn amlwg ar hyd y blynyddoedd yn y lle hwn, rydym ni newydd fod yn craffu ar y broses. Ni waeth beth yw eich barn am y ddeddfwriaeth, mae llawer ohonom ni wedi bod yn rhan o graffu ar broses Bil nad ydym ni mewn gwirionedd yn cytuno ag ef. Roeddwn yn siomedig, a dweud y gwir, eich bod wedi ymbellhau o'r broses graffu honno oherwydd y penderfyniad rhagarfaethedig hwn nad ydych chi'n hoffi'r syniad o fil parhad.

Can I just say, Presiding Officer, I did not withdraw myself from any process? I attended all the public session of CLAC and all but the last two or three minutes of your deliberations. I withdrew when I said that, in principle, I could not support the report. Therefore, I was leaving so that the other committee members could then proceed and agree to the parts that they then indicated in their report, and which was quoted by the Minister. I did not intervene on him to undermine, perhaps, some of the points he was making that that was a report that was unanimous—because he had not made that clear, though he didn't need to. So, I'm not accusing him of anything inappropriate. I have co-operated effectively. We all know this Bill cannot be scrutinised in anything like a proper, full fashion, and we should not be playing with legislation, certainly not constitutional legislation, in this way.

I also fear, Presiding Officer, that this emergency Bill risks undermining the negotiations that have been ongoing for several months with the UK Government. Now, I'm not naive about what goes on—I'm sure there's great resilience both sides of the M4—and I hope that does genuinely continue, because we do need an agreement at the end of this, and let's hope that we will forget this afternoon's sad episode when we get proper agreement in the future. At the moment, the UK Government is seeking agreement on UK frameworks and that process post Brexit. It's very important that the Welsh Government's case is heard fully, because establishing shared governance arrangements over common frameworks is a fundamental principle, and it's one that we do accept here. We realise that you've had some struggles in winning those particular battles, and I do not think what you're engaged in here is particularly helping. And there have been some real successes. I'd have to say the Welsh Government has already achieved a lot in terms of the amendments that were laid in the House of Lords yesterday. Now, I realise they don't go as far as you would like, and some of what you want has not yet been delivered. But it's an ongoing process that indeed continues tomorrow with the First Minister meeting with the Prime Minister, and that's the appropriate time to take things forward and see if we can reach a full agreement. 

Our position, to conclude, as I'm rapidly running out of time, is that a UK Bill is the only way to proceed; the only we can have proper clarity in this process. And we have the protection afforded by the LCM process. To have two competing statutes governing Brexit would create wholesale confusion. We need clarity, not confusion; this serves no-one's purpose. I regret that the Welsh Government has allied itself so closely to the Scottish Government. I fear this may deflect the Welsh Government from pursuing the interests of Wales to secure a clear Brexit that will strengthen the governance arrangements of the UK. I also fear that if the Welsh, and, presumably, the Scottish Bill, proceeds, then the success of the EU withdrawal Bill in Westminster will be threatened, and it's likely this matter will then appear before the Supreme Court. Confusion, confusion, confusion; let's stop this nonsense and vote against this motion.

A gaf i ddweud, Llywydd, wnes i ddim ymbellhau fy hun o unrhyw broses? Mynychais bob sesiwn cyhoeddus o'r Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol a'ch holl drafodaethau oni bai am yr ychydig funudau diwethaf. Fe wnes i ymbellhau pan ddywedais, mewn egwyddor, na allwn i gefnogi'r adroddiad. Felly, roeddwn yn gadael fel y gallai Aelodau eraill y pwyllgor wedyn fwrw ymlaen a chytuno ar y rhannau yna y soniasant amdanynt wedyn yn eu hadroddiad, ac a ddyfynnwyd gan y Gweinidog. Wnes i ddim ymyrryd er mwyn tanseilio, efallai, rhai o'r pwyntiau yr oedd yn eu gwneud sef bod hwnnw'n adroddiad a oedd yn unfrydol—oherwydd nid oedd wedi gwneud hynny'n glir, er nad oedd angen iddo wneud hynny. Felly, nid wyf yn ei gyhuddo o unrhyw beth amhriodol. Rwyf wedi cydweithredu'n effeithiol. Rydym ni i gyd yn gwybod na ellir dod yn agos at graffu ar y Bil hwn mewn modd cyflawn a phriodol, ac ni ddylem fod yn chwarae â deddfwriaeth, ac yn sicr nid deddfwriaeth gyfansoddiadol, yn y modd hwn.

Rwyf hefyd yn ofni, Llywydd, bod y Bil brys hwn mewn perygl o danseilio'r trafodaethau hynny sydd wedi bod yn mynd rhagddynt ers sawl mis gyda Llywodraeth y DU. Nawr, nid wyf yn ddiniwed ynglŷn â beth sy'n digwydd—rwy'n siŵr bod cryn ddyfalbarhad y naill ochr a'r llall i'r M4—ac rwy'n wirioneddol obeithio y bydd hynny'n parhau, oherwydd mae angen cytundeb arnom ni ar ddiwedd hyn, a gadewch i ni obeithio y byddwn yn anghofio am hanes trist y prynhawn yma pan gawn ni gytundeb priodol yn y dyfodol. Ar hyn o bryd, mae Llywodraeth y DU yn ceisio cytundeb ar fframweithiau'r DU a'r broses honno ar ôl Brexit. Mae'n bwysig iawn y rhoddir gwrandawiad llawn i achos Llywodraeth Cymru, oherwydd mae sefydlu trefniadau cydlywodraethu dros fframweithiau cyffredin yn egwyddor sylfaenol, ac mae'n un yr ydym ni yn ei derbyn yn y fan yma. Rydym yn sylweddoli eich bod wedi cael rhai trafferthion yn ennill y brwydrau penodol hynny, ac nid wyf yn credu bod yr hyn yr ydych chi'n rhan ohono yn y fan yma yn helpu mewn gwirionedd. A bu rhai llwyddiannau gwirioneddol. Mae'n rhaid imi ddweud bod Llywodraeth Cymru eisoes wedi cyflawni llawer o ran y gwelliannau a gyflwynwyd yn Nhŷ'r Arglwyddi ddoe. Nawr, rwy'n sylweddoli nad ydynt yn mynd cyn belled ag yr hoffech chi, ac na ddarparwyd rhai o'r pethau y mae arnoch chi eu heisiau. Ond mae'n broses barhaus a fydd yn wir yn parhau yfory drwy'r cyfarfod rhwng Prif Weinidog Cymru â Phrif Weinidog y DU, a dyna'r adeg briodol i symud pethau ymlaen a gweld pa un a allwn ni ddod i gytundeb llawn.

Ein safbwynt ni, i gloi, gan fod amser fy amser yn prysur ddod i ben, yw mai Bil ar gyfer y DU yw'r unig ffordd i symud ymlaen; yr unig ffordd y gallwn ni gael eglurder priodol yn y broses hon. Ac mae gennym yr amddiffyniad a roddir gan broses y cynnig cydsyniad deddfwriaethol. Byddai cael dwy statud wrthwynebus yn llywodraethu Brexit yn creu dryswch llwyr. Mae arnom ni angen eglurder, nid dryswch; nid yw hyn o fudd i neb. Rwy'n gresynu bod Llywodraeth Cymru wedi symud mor agos at Lywodraeth yr Alban. Rwy'n ofni y bydd hyn efallai yn dargyfeirio Llywodraeth Cymru rhag ceisio cyflawni buddiannau Cymru er mwyn sicrhau Brexit eglur a fydd yn cryfhau trefniadau llywodraethu y DU. Mae arnaf ofn hefyd os bydd Bil Cymru, ac, yn ôl pob tebyg, Bil yr Alban, yn mynd rhagddynt, yna bydd llwyddiant Bil ymadael yr UE yn y fantol, ac mae'n debygol y bydd y mater hwn wedyn yn mynd gerbron y Goruchaf Lys. Dryswch, dryswch, dryswch; Gadewch i ni roi terfyn ar y ffwlbri hwn a phleidleisio yn erbyn y cynnig hwn.

16:30

I'm again encouraged to speak this week on the general principles of the continuity Bill following its introduction last week. Plaid Cymru will of course be voting for the general principles of this Bill, and we've been consistent in calling for this Bill. We've been calling for this Bill since at least last summer in anticipation of a Westminster power grab. In terms of content, the emergency procedure will now move very quickly, so any amendments will have to be considered over the next few days. I note the report laid by the Constitutional and Legislative Affairs Committee, and I hope that the improvements to the Bill can be made on issues like including a sunset clause, whilst maintaining the need for this Bill to become law.

Since last week's debate, where the Bill was introduced, the UK Government has admitted in an internal memo that it has been unable to rebut the claims of a power grab. In effect, UK Government officials have conceded that the argument that there isn't a power grab has been ineffective. And we know that the UK Government's amendments, which have been tabled without the agreement of the Welsh and Scottish Governments, facilitate a power grab. They do so by giving the UK Government a power to impose restrictions in areas that are devolved. When imposing those restrictions, the UK Government will have to consult with devolved administrations. The devolved administrations and Parliaments, including this Assembly, would have no final say over the UK Government's use of those powers. The UK Government would use those powers to create new UK frameworks. Those frameworks would not be co-produced, to be truly multinational frameworks, but would be made in Westminster with some devolved consultation—and that is not good enough.

Teimlaf dan anogaeth unwaith eto i siarad yr wythnos hon ynglŷn ag egwyddorion cyffredinol y Bil yn sgil ei gyflwyno yr wythnos diwethaf. Bydd Plaid Cymru wrth gwrs yn pleidleisio o blaid egwyddorion cyffredinol y Bil hwn, ac rydym wedi bod yn gyson wrth alw am y Bil hwn. Rydym ni wedi bod yn galw am y Bil hwn ers yr haf diwethaf gan ragweld y byddai San Steffan yn ceisio cipio pwerau. O ran cynnwys, bydd y weithdrefn frys bellach yn mynd rhagddi'n gyflym iawn, felly bydd angen ystyried unrhyw welliannau dros yr ychydig ddyddiau nesaf. Rwy'n cydnabod yr adroddiad a gyflwynwyd gan y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol, a gobeithiaf y gellir gwneud gwelliannau i'r Bil o ran materion fel cynnwys cymal machlud, gan sicrhau'r angen i'r Bil hwn ddod yn gyfraith.

Ers dadl yr wythnos diwethaf, pryd y cyflwynwyd y Bil, mae Llywodraeth y DU wedi cyfaddef mewn neges fewnol nad yw wedi llwyddo i wrthbrofi'r honiadau o geisio cipio pwerau. Mewn gwirionedd, mae swyddogion Llywodraeth y DU wedi cyfaddef bod y ddadl nad oes ymgais i gipio pwerau wedi bod yn aneffeithiol. A gwyddom fod gwelliannau Llywodraeth y DU, a gawsant eu cyflwyno heb gytundeb Llywodraeth Cymru a Llywodraeth yr Alban, yn hwyluso cipio pwerau. Maent yn gwneud hynny drwy roi grym i Lywodraeth y DU i osod cyfyngiadau mewn meysydd sydd wedi eu datganoli. Wrth weithredu'r cyfyngiadau hynny, bydd yn rhaid i Lywodraeth y DU ymgynghori â'r gweinyddiaethau datganoledig. Ni fyddai gan y gweinyddiaethau a'r seneddau datganoledig, gan gynnwys y Cynulliad hwn, y gair olaf dros ddefnydd Llywodraeth y DU o'r pwerau hynny. Byddai Llywodraeth y DU yn defnyddio'r pwerau hynny i greu fframweithiau newydd ar gyfer y DU. Ni fyddai'r Fframweithiau hynny wedi eu cyd-gynhyrchu, fel eu bod yn fframweithiau gwir amlwladol, ond byddent yn cael eu gwneud yn San Steffan gyda pheth ymgynghori datganoledig—ac nid yw hynny'n ddigon da.

16:35

I'm grateful. She will have heard, as I did, David Melding say that the LCM process that relates to the Bill would be a protection in here, but of course that gives us no protection with all these regulations made by Henry VIII powers, which only have to be consulted on with the Welsh Government—not even the Assembly. This Bill before us today is not bogus at all. It's a fundamental constitutional act of protecting our devolved settlement here, which will strengthen the Government's arms, hopefully, for negotiation. But if not, we are setting out, very clearly, how we would protect Welsh devolution. Unfortunately, the Conservatives have turned their back on that.

Rwy'n ddiolchgar. Bydd hi wedi clywed, fel y gwnes innau, David Melding yn dweud y byddai proses y Memorandwm Cydsyniad Deddfwriaethol sy'n ymwneud â'r Bil yn amddiffyniad inni yn hyn o beth, ond wrth gwrs nid yw hynny yn rhoi unrhyw amddiffyniad inni o ran yr holl reoliadau hyn a luniwyd gyda phwerau Harri'r VIII, nad oes ond angen ymgynghori arnyn nhw â Llywodraeth Cymru—nid hyd yn oed y Cynulliad. Nid yw'r Bil hwn sydd ger ein bron heddiw yn un ffug o gwbl. Mae'n weithred gyfansoddiadol sylfaenol o amddiffyn ein setliad datganoledig yn y fan yma, a fydd yn rhoi'r Llywodraeth mewn sefyllfa gryfach, gobeithio, ar gyfer negodi. Ond os nad, rydym yn egluro, yn glir iawn, sut y byddem yn diogelu datganoli yng Nghymru. Yn anffodus, mae'r Ceidwadwyr wedi troi eu cefn ar hynny.

Absolutely correct.

The frameworks designed in this way could cover areas of critical importance, of course, to the Welsh economy. The UK Government's analysis of EU law also suggests that frameworks would be required in a host of areas related to food, farming and the environment. They could also include state aid, public procurement and geographical indicators. These are the real bread-and-butter issues at stake, on top, of course, of the issue of democracy.

The need for a continuity Bill is therefore growing rather than receding. It's critical that we develop a strong and effective Bill to protect our two referendum victories and to keep control over our own devolved powers. And in the coming days, it is vital that the Welsh Government does not back down. The position here has overwhelming Assembly support, and there should be no concession that turns back the clock on devolution. This is a debate about where power lies in this state after Brexit. Will UK frameworks be set centrally from Westminster or will they be co-produced by equal Governments, by equal nations? Plaid Cymru hopes that we in Wales continue to hold the line, because this issue is far bigger than any single political party.

This continuity Bill has seen our country, with the support of at least three of the four parties, become relevant in a UK debate. And it's worth pointing out that this isn't about whether you support remain or leave, otherwise it would not have secured the support of UKIP. This is about Wales. It's essential that the Welsh Government does not throw that supported position away, and that this National Assembly stands up for itself and for our nation.

Rydych chi'n hollol gywir.

Gallai fframweithiau wedi eu llunio yn y modd hwn ymdrin â meysydd o'r pwys mwyaf, wrth gwrs, i economi Cymru. Mae dadansoddiad Llywodraeth y DU o gyfraith yr UE hefyd yn awgrymu y byddai angen fframweithiau mewn llu o feysydd sy'n ymwneud â bwyd, ffermio a'r amgylchedd. Gallent hefyd gynnwys cymorth gwladwriaethol, caffael cyhoeddus a dangosyddion daearyddol. Dyma'r materion ymarferol gwirioneddol sydd yn y fantol, yn ychwanegol, wrth gwrs, i'r mater o ddemocratiaeth.

Mae'r angen am Fil parhad felly sy'n cynyddu yn hytrach na lleihau. Mae'n hanfodol ein bod yn datblygu Bil cryf ac effeithiol i ddiogelu buddugoliaethau ein dau refferendwm ac i gadw rheolaeth dros ein pwerau datganoledig ein hunain. Ac yn y dyddiau nesaf, mae'n hanfodol nad yw Llywodraeth Cymru yn ildio. Mae gan y sefyllfa sydd ohoni gefnogaeth aruthrol yn y Cynulliad, ac ni ddylai fod unrhyw gonsesiwn sy'n troi'r cloc yn ôl ar ddatganoli. Mae hon yn ddadl ynghylch lle mae pŵer yn bodoli yn y wladwriaeth hon ar ôl Brexit. A gaiff fframweithiau'r DU eu gosod yn ganolog o San Steffan neu a gawn nhw eu cyd-gynhyrchu gan lywodraethau cyfartal, gan genhedloedd cyfartal? Mae Plaid Cymru yn gobeithio y byddwn ni yng Nghymru yn parhau i ddal ein tir, oherwydd mae'r mater hwn yn llawer mwy nag unrhyw blaid wleidyddol unigol.

Mae'r Bil parhad hwn wedi gweld ein gwlad, gyda chefnogaeth o leiaf tair o'r pedair plaid, yn dod yn berthnasol mewn dadl ar lefel y DU. Ac mae'n werth nodi nad yw hyn yn ymwneud â pha un a ydych chi'n cefnogi aros neu adael, fel arall ni fyddai hyn wedi sicrhau cefnogaeth UKIP. Mae hyn yn ymwneud â Chymru. Mae'n hanfodol nad yw Llywodraeth Cymru yn esgeuluso'r sefyllfa honno y mae cryn gefnogaeth iddi, a bod y Cynulliad Cenedlaethol hwn yn sefyll drosto'i hun a thros ein gwlad.

I listened in some perplexity to the speech that David Melding gave. He seemed to be speaking in a kind of vacuum, as though the reason why we're here today has nothing to do with the United Kingdom Government. This is not a bogus Bill, and if there is a constitutional crisis looming, it comes about because something that was entirely predictable has happened because of the neglect of the United Kingdom Government to take this process seriously. We've been waiting for three months for amendments to this EU withdrawal Bill, and nothing had arrived until the last few hours. Of course, in these circumstances, the Welsh Government and indeed the Welsh Assembly must provide against the possibility that an LCM does not pass this Assembly and there is then a legislative void. It would be absurd if it were to behave otherwise. We are an Assembly that is here to pass laws and to repeal them, not to allow legislative voids to come into existence.

Theresa May and her administration have, of course, achieved the most remarkable feat of uniting parties as diverse as Plaid Cymru on the one hand, the Labour Party and UKIP in this Assembly. As the leader of Plaid Cymru pointed out a moment ago, this is not about remain or leave, because we come from the polar opposite in our views on the desirability of remaining within the European Union. The last time that this was raised in the Assembly just a week or two ago, both the leader of Plaid Cymru and I made the fundamental point that this is not just about the EU referendum; it is also about the two referenda that established devolution and brought this Assembly into existence. My position has always been that referenda are to be respected, or the results of those referenda are to be respected, whether they refer to internal United Kingdom matters or, indeed, external, and it's respect for that process that goes to the very heart of what this Bill is about. It is a Bill about democracy—again, as the leader of Plaid Cymru said a moment ago.

The reason why, overwhelmingly, I've always been in favour of leaving the EU—indeed, I opposed going into it in the first place—was because the processes of legislation within the EU are democratically deficient. As a result of repatriating these processes to Westminster or to Cardiff, Edinburgh or to Belfast, the opinion of the people, as represented by those who are elected by them as proxies, will be fundamental to the creation of law, or the repeal of law, in future. The European Union, as it has developed, created a corpus of law that was immune from the democratic process. The European Court itself, in judgments going back as far as 1963, gave itself the power to override democratic processes, and in a case in 1970—the Internationale Handelsgesellschaft case—it gave itself the power even to override national constitutions, which has never been accepted by the German constitutional court, or the Dutch, but which the European Court of Justice has always held to be fundamental to the internal workings of the EU. As a result of that, as far as the United Kingdom is concerned, whether it's a constitutional measure, which is what David Melding was concerned about, or whether it's any other form of legislation, then those who are elected to represent the people will be able to provide the scrutiny that presently cannot be applied to the laws that we have to observe, because they are made either by bureaucratic processes—because the European Commission has the sole right of legislative initiative in the European Union—or as a result of cases in the European Court of Justice, which cannot be amended or repealed by any straightforward process.

Therefore, as a result of the European Union withdrawal Bill, we will be repatriating those powers to the parliaments of the United Kingdom—and by that I mean the devolved parliaments as well as the UK Parliament at Westminster. I see that as a wholly benign process. There are, of course, short-term constitutional difficulties that this process brings about—and clause 11 of this Bill is one of them, with the issue of Henry VIII clauses. I am prepared to accept, for the short term, that this clause is necessary in order to provide ourselves with the legislative certainty that we need for the future, but it is an undesirable principle to set, generally, and I hope that there will be a sunset clause, or something akin to it, which will ensure that this will not be perpetuated for longer than is necessary.

The legislative task before us, to consider or reconsider 44 or 45 years of legislation, is vast. That cannot be conducted in a meaningful way without these extraordinary powers. Over the course of many years ahead, we'll have the opportunity to repeal and amend as necessary, but I consider this to be a vitally necessary Bill to protect the interests of the Welsh people, as well as of the British people. I see no contradiction or conflict between the two, and I regret that the United Kingdom Government has created a wholly unnecessary degree of friction in what otherwise, I should have thought, would have been regarded by most Conservatives as a wholly beneficial process of restoring democracy to the British people and the Welsh people.

Gwrandewais mewn peth dryswch ar araith David Melding. Roedd yn ymddangos ei fod yn siarad mewn rhyw fath o wagle, fel petai gan y rheswm pam yr ydym ni yma heddiw ddim i'w wneud â Llywodraeth y Deyrnas Unedig. Nid Mesur ffug yw hwn, ac os oes argyfwng cyfansoddiadol ar y gorwel, mae hynny oherwydd bod rhywbeth a oedd yn gwbl ragweladwy wedi digwydd oherwydd esgeulustod Llywodraeth y Deyrnas Unedig i fod o ddifrif ynglŷn â'r broses hon. Rydym ni wedi bod yn aros am dri mis ar gyfer gwelliannau i Fil ymadael yr UE, a doedd dim wedi cyrraedd tan yr ychydig oriau terfynol. Wrth gwrs, o dan yr amgylchiadau hyn, mae'n rhaid i Lywodraeth Cymru a Llywodraeth y Cynulliad yn wir baratoi ar gyfer y posibilrwydd nad yw'r cynnig cydsyniad deddfwriaethol yn pasio'r Cynulliad hwn ac wedyn bod bwlch deddfwriaethol. Byddai'n hurt pe byddai'n ymddwyn fel arall. Rydym ni'n Gynulliad sydd yma i ddeddfu ac i ddiddymu deddfau, ac i beidio â chaniatáu i wagleoedd deddfwriaethol ddod i fodolaeth.

Wrth gwrs, mae Theresa May a'i gweinyddiaeth wedi cyflawni'r gamp fwyaf rhyfeddol o uno pleidiau mor amrywiol â Phlaid Cymru ar un llaw, y Blaid Lafur a UKIP yn y Cynulliad hwn. Fel y dywedodd arweinydd Plaid Cymru eiliad yn ôl, nid yw hyn ynglŷn ag aros neu adael, oherwydd rydym ni'n coleddu barn cwbl groes ynglŷn â'r dymunoldeb o aros o fewn yr Undeb Ewropeaidd. Y tro diwethaf y crybwyllwyd hyn yn y Cynulliad dim ond wythnos neu ddwy yn ôl, fe wnaeth arweinydd Plaid Cymru a minnau y pwynt sylfaenol nad yw hyn yn ymwneud â refferendwm yr UE yn unig; Mae a wnelo hefyd â dau refferendwm a sefydlodd ddatganoli ac a ddaeth â'r Cynulliad hwn i fodolaeth. Fy safbwynt i bob amser yw y dylid parchu refferenda, neu y dylid parchu canlyniadau'r refferenda hynny, pa un a ydynt yn berthnasol i faterion mewnol y Deyrnas Unedig neu, yn wir, rai allanol, a pharch ar gyfer y broses honno sydd wrth wraidd yr hyn y mae a wnelo'r Bil ag ef. Mae'n Fil am ddemocratiaeth — unwaith eto, fel y dywedodd arweinydd Plaid Cymru funud yn ôl.

Y rheswm pam, yn bennaf, yr wyf i wedi bod o blaid gadael yr Undeb Ewropeaidd erioed—yn wir, gwrthwynebais ymuno ag ef yn y lle cyntaf—oedd oherwydd bod prosesau ddeddfwriaeth o fewn yr UE yn ddemocrataidd ddiffygiol. O ganlyniad i ailwladoli'r prosesau hyn i San Steffan neu Gaerdydd, Caeredin neu Belfast, bydd barn y bobl, fel y'i cynrychiolir gan y rhai sy'n cael eu hethol i'w cynrychioli, yn hanfodol i greu cyfraith, neu ddiddymu cyfraith, yn y dyfodol. Mae'r Undeb Ewropeaidd, wrth iddo ddatblygu, wedi creu corpws o gyfraith a oedd ar wahân i'r broses ddemocrataidd. Rhoddodd y Llys Ewropeaidd yn wir, mewn dyfarniadau yn dyddio'n ôl cyn belled â 1963, y grym iddo'i hun i ddiystyru prosesau democrataidd, ac mewn achos ym 1970—achos Internationale Handelsgesellschaft—rhoddodd y pŵer iddo'i hun i ddiystyru cyfansoddiadau cenedlaethol, hyd yn oed, na chafodd ei dderbyn erioed gan lys cyfansoddiadol yr Almaen, na'r Iseldiroedd, ond y mae Llys Cyfiawnder Ewrop wedi dweud erioed ei fod yn sylfaenol i waith mewnol yr UE. O ganlyniad i hynny, o ran y Deyrnas Unedig, pa un a yw'n fesur cyfansoddiadol, sef yr hyn yr oedd David Melding yn poeni yn ei gylch, neu a yw'n unrhyw fath arall o ddeddfwriaeth, yna bydd y rhai sy'n cael eu hethol i gynrychioli pobl yn gallu gwneud y gwaith craffu nad oes modd ei wneud ar hyn o bryd gyda'r deddfau y mae'n rhaid inni ufuddhau iddyn nhw, oherwydd iddynt gael eu llunio naill ai gan brosesau biwrocrataidd—oherwydd y Comisiwn Ewropeaidd sydd â'r unig hawl i gynnig deddfau yn yr Undeb Ewropeaidd—neu o ganlyniad i achosion yn Llys Cyfiawnder Ewrop, na ellir eu diwygio na'u diddymu gan unrhyw broses syml.

Felly, o ganlyniad i Fil Ymadael yr Undeb Ewropeaidd, byddwn yn ailwladoli'r pwerau hynny i Senedd-dai y Deyrnas Unedig—ac wrth ddweud hynny rwy'n golygu'r senedd-dai datganoledig yn ogystal â Senedd y DU yn San Steffan. Rwy'n ystyried hynny yn broses gwbl ddiniwed. Wrth gwrs, mae'r broses hon yn esgor ar anawsterau cyfansoddiadol tymor byr—ac mae cymal 11 y Bil hwn yn un ohonynt, gyda'r mater o gymalau pwerau Harri'r VIII. Rwy'n barod i dderbyn, yn y tymor byr, bod y cymal hwn yn angenrheidiol er mwyn rhoi'r sicrwydd deddfwriaethol sydd ei angen arnom ni ar gyfer y dyfodol, ond mae'n egwyddor na fyddem yn dymuno ei osod, yn gyffredinol, a gobeithiaf y bydd cymal machlud, neu rywbeth tebyg, a fydd yn sicrhau na fydd hyn yn parhau am gyfnod hwy nag sy'n angenrheidiol.

Mae'r dasg ddeddfwriaethol ger ein bron, i ystyried neu ailystyried 44 neu 45 mlynedd o ddeddfwriaeth, yn enfawr. Ni ellir gwneud hynny mewn ffordd ystyrlon heb y pwerau eithriadol hyn. Yn ystod y blynyddoedd sydd i ddod, bydd gennym y cyfle i ddiddymu a diwygio fel bo'r angen, ond rwy'n credu bod hwn yn Fil hanfodol angenrheidiol i ddiogelu buddiannau pobl Cymru, yn ogystal â phobl Prydain. Ni welaf unrhyw anghysondeb na gwrthdaro rhwng y ddau beth hyn, ac rwy'n gresynu bod Llywodraeth y Deyrnas Unedig wedi creu rhywfaint o wrthdaro cwbl ddiangen o ran yr hyn y byddai, fel arall, rwy'n credu, y rhan fwyaf o Geidwadwyr wedi ei ystyried yn broses gwbl fuddiol o adfer democratiaeth i bobl Prydain a phobl Cymru.

16:40

I'm pleased to speak today as the Chair of the Equality, Local Government and Communities Committee. We have been considering the human rights implications of leaving the European Union over the past year. In December, we outlined a number of core principles that we identified. Our overriding priority is that there is no regression in equality and human rights protections once we have left the European Union. We called for the charter of fundamental rights to be preserved in some form after withdrawal, and note the Equality and Human Rights Commission's legal analysis, published earlier this year, which refuted the UK Government's claim that all charter rights are already protected by UK domestic law. Therefore, Llywydd, I am pleased to see the inclusion of section 7 in the Bill before us today, requiring EU derived Welsh law to be interpreted in line with the charter of fundamental rights. It is also important to us that as well as preserving the rights that currently exist, Wales continues to be a global leader and that the level of protections continue to keep pace with developments across the EU after we have left. We called for a formal mechanism to track future developments in human rights and equality in the EU to ensure Welsh citizens benefit from the same levels of protections as EU citizens. I'm therefore pleased to see the inclusion of Section 11 in this Bill, which would allow Welsh Ministers to make regulations introducing new legislation, or to modify existing legislation, to enable Wales to keep pace with any new EU legislation following our departure.

Further, Llywydd, we would call on the Welsh Government to use all available levers to ensure continued protection of equality and human rights in Wales, including considering commencing the duty in the Equality Act 2010, which requires public bodies to make decisions in a way that tackles the inequalities arising from socioeconomic disadvantage, and looks to incorporate international human rights treaties into Welsh law. As we are all aware, this was successfully achieved with the Rights of Children and Young Persons (Wales) Measure 2011.

Llywydd, I am pleased that the Welsh Government has used this Bill to help provide protection of equality and human rights. Going forward, as a committee, we will continue to follow keenly this element of the negotiations and withdrawal process. Diolch yn fawr.

Rwy'n falch o siarad heddiw yn rhinwedd fy swyddogaeth o fod yn Gadeirydd y Pwyllgor Cydraddoldeb, Llywodraeth Leol a Chymunedau. Rydym ni wedi bod yn ystyried y goblygiadau hawliau dynol o adael yr Undeb Ewropeaidd dros y flwyddyn ddiwethaf. Ym mis Rhagfyr, fe wnaethom ni amlinellu nifer o egwyddorion craidd a nodwyd gennym. Ein prif flaenoriaeth yw nad oes unrhyw gwtogi mewn amddiffyniadau cydraddoldeb a hawliau dynol ar ôl i ni adael yr Undeb Ewropeaidd. Galwasom am ddiogelu'r siarter hawliau sylfaenol ar ryw ffurf ar ôl ymadael, ac rydym yn cydnabod dadansoddiad cyfreithiol y Comisiwn Hawliau Dynol a Chydraddoldeb, a gyhoeddwyd yn gynharach eleni, a wrthbrofodd honiad Llywodraeth y DU bod holl hawliau'r siarter wedi'u gwarchod eisoes gan gyfraith ddomestig y DU. Felly, Llywydd, rwyf yn falch o weld adran 7 wedi'i chynnwys yn y Bil sydd ger ein bron heddiw, sy'n ei gwneud hi'n ofynnol dehongli cyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE yn unol â'r siarter hawliau sylfaenol. Mae hi hefyd yn bwysig i ni, ynghyd â chadw'r hawliau sy'n bodoli ar hyn o bryd, bod Cymru yn parhau i fod yn arweinydd byd-eang a bod lefel yr amddiffyniadau yn parhau i gyfateb i ddatblygiadau ledled yr Undeb Ewropeaidd ar ôl inni adael. Fe wnaethom ni alw am fecanwaith ffurfiol i olrhain datblygiadau yn y dyfodol mewn hawliau dynol a chydraddoldeb yn yr UE i sicrhau y caiff dinasyddion Cymru eu hamddiffyn i'r un graddau â dinasyddion yr UE. Rwyf felly yn falch o weld adran 11 wedi'i chynnwys yn y Bil hwn, a fyddai'n caniatáu i Weinidogion Cymru wneud rheoliadau i gyflwyno deddfwriaeth newydd, neu addasu deddfwriaeth sy'n bodoli eisoes, er mwyn galluogi Cymru i gynnig cyfatebiaeth i unrhyw ddeddfwriaeth newydd yn yr UE yn sgil ein hymadawiad.

Ymhellach, Llywydd, rydym yn galw ar Lywodraeth Cymru i ddefnyddio pa gyfryngau bynnag y gall hi er mwyn sicrhau y bydd cydraddoldeb a hawliau dynol yn parhau i gael eu diogelu yng Nghymru, gan gynnwys ystyried gweithredu'r ddyletswydd yn Neddf Cydraddoldeb 2010, sy'n ei gwneud hi'n ofynnol i gyrff cyhoeddus wneud penderfyniadau mewn ffordd sy'n mynd i'r afael ag anghydraddoldebau sy'n deillio o anfantais economaidd-gymdeithasol, ac yn ystyried ymgorffori cytuniadau hawliau dynol rhyngwladol i gyfraith Cymru. Fel yr ydym ni i gyd yn ymwybodol,  cyflawnwyd hyn yn llwyddiannus gyda Mesur Hawliau Plant a Phobl Ifanc (Cymru) 2011.

Llywydd, rwyf yn falch bod Llywodraeth Cymru wedi defnyddio'r Bil hwn i helpu amddiffyn cydraddoldeb a hawliau dynol. Wrth gamu i'r dyfodol, fel Pwyllgor, byddwn yn parhau i ddangos diddordeb brwd yn yr elfen hon o'r negodi a'r broses ymadael. Diolch yn fawr.

16:45

The Finance Cabinet Secretary's statement on the JMC European negotiations last week, I thought, was very helpful, and we realise how important, in fact, the JMC plenary will be tomorrow. The Cabinet Secretary said in his statement that there was a positive spirit on all sides of the JMC(EN), but that the UK Government would still be tabling their amendments. And it's in that vein that we are debating the Law Derived from the European Union (Wales) Bill—the continuity Bill as we are calling it—here today.

It was very helpful to again have those recommendations from the CLAC report spelled out, giving the case for supporting the Bill, taking account, of course, of David Melding's reservations, which he's expressed today as a Member. But I also noted that Geraint Talfan Davies said this week—and I quote—that the continuity Bill is designed to ensure that a huge legislative sinkhole does not emerge under the Government of Wales if the National Assembly for Wales is not able to give its consent to the EU withdrawal Bill going through Westminster.

So, Llywydd, although I accept the political backdrop to the continuity Bill, and hope, like the Welsh Government, that the UK Government will see sense and support our amendments—the amendments of the Welsh and Scottish Governments—so favourably received in the Lords, I would also like to follow John Griffiths and welcome section 7 of the continuity Bill, which sets out how the body of the EU derived Welsh law created by the Bill should be interpreted by the courts. Section 7 states that the continuity Bill makes similar provisions to the EU withdrawal Bill, but with one notable difference, and that is that it allows for EU derived Welsh law to be interpreted in line with the charter of fundamental rights, which is not being transposed into UK law by the EU withdrawal Bill. As is clear, the continuity Bill does not purport to transpose the rights contained in the charter into Welsh law as free-standing rights, but it would ensure that, where the courts in England and Wales are considering provisions of EU derived Welsh law, they continue after Brexit to interpret those provisions in line with the rights and principles set out in the charter.

We recently took evidence in the External Affairs and Additional Legislation Committee—as, John Griffiths, your committee did—on the equality impacts of Brexit. Expert witnesses drew attention to the EU charter of fundamental rights. One of the main concerns about Brexit's impact on human rights and equality is the potential loss of the charter. If the EU withdrawal Bill goes ahead as planned, the UK will not have to comply with the charter in making laws and administrative decisions in areas previously within EU competence, such as consumer protection or workers' rights. The charter rights go beyond those in the Human Rights Act and the Equality Act, including a range of social and workers' rights, such as the right to fair working conditions, protection against unjustified dismissal, and access to healthcare, social and housing assistance. In giving evidence to the EAAL committee, Professor Simon Hoffman said he couldn't see any reason why the EU charter can't be incorporated into UK law, as was suggested by the Equality and Human Rights Commission, with any necessary amendments to make it relevant to the UK post Brexit. In his evidence to the Equality, Local Government and Communities Committee, I note that Professor Thomas Glyn Watkin described equality and human rights protection in the UK on exit day as a 'freeze-frame', while protection in EU countries could increase at a faster rate than in the UK. So, we must work to avoid that.

I'm grateful that John Griffiths has highlighted section 11. We must continue to progress with equality protection and enhancement in Wales, and I'm sure that our human rights and equalities witnesses, and the people of Wales, will welcome those provisions in our Bill today. I'm also clear that raising these issues is in line with the spirit of the clauses in our Government of Wales legislation in terms of abiding by equality of opportunity.

So, I support this stage of the Bill and I'm grateful for having the opportunity to make these points in support of section 7 of the Bill.

Roedd datganiad Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid ar negodiadau'r Cyd-bwyllgor Gweinidogion ynglŷn ag Ewrop yr wythnos diwethaf, rwy'n credu, yn ddefnyddiol iawn, ac rydym yn sylweddoli pa mor bwysig, mewn gwirionedd, fydd cyfarfod llawn y Cyd-bwyllgor Gweinidogion yfory. Dywedodd Ysgrifennydd y Cabinet yn ei ddatganiad fod pawb ar y Cyd-bwyllgor Gweinidogion (Negodiadau'r Undeb Ewropeaidd) mewn hwyliau cadarnhaol, ond y byddai Llywodraeth y DU yn dal i gyflwyno eu gwelliannau. Ac yn yr ysbryd hwnnw yr ydym ni'n trafod y Bil Cyfraith sy'n Deillio o'r Undeb Ewropeaidd (Cymru)—y Bil parhad fel yr ydym ni yn ei alw—yn y fan yma heddiw.

Roedd yn ddefnyddiol iawn unwaith eto cael eglurhad ynglŷn â'r argymhellion hynny o adroddiad y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol, gan ystyried, wrth gwrs, amheuon David Melding, y mae wedi eu mynegi heddiw fel Aelod. Ond sylwais hefyd bod Geraint Talfan Davies wedi dweud yr wythnos hon—a dyfynnaf—bod y Bil parhad wedi ei lunio i sicrhau nad oes gwagle deddfwriaethol enfawr yn dod i'r amlwg o dan Lywodraeth Cymru os nad yw Cynulliad Cenedlaethol Cymru yn gallu rhoi ei gydsyniad i Fil ymadael yr UE sy'n teithio drwy San Steffan.

Felly, Llywydd, er fy mod i'n derbyn y cefndir gwleidyddol i'r Bil parhad, ac yn gobeithio, fel Llywodraeth Cymru, y bydd Llywodraeth y DU yn callio ac yn cefnogi ein gwelliannau—diwygiadau Llywodraeth Cymru a Llywodraeth yr Alban—a dderbyniwyd mor wresog yn Nhŷ'r Arglwyddi, fe hoffwn i hefyd ategu John Griffiths a chroesawu adran 7 y Bil parhad, sy'n nodi sut y dylai'r llysoedd ddehongli corff cyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE a grëwyd gan y Bil. Dywed adran 7 fod y Bil parhad yn gwneud darpariaethau tebyg i Fil ymadael yr UE, ond gydag un gwahaniaeth nodedig, a hynny yw ei fod yn caniatáu dehongli cyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE yn unol â'r siarter hawliau sylfaenol, nad yw'n cael ei drosi i gyfraith y DU gan Fil ymadael yr UE. Fel sy'n amlwg, nid yw'r Bil parhad yn ceisio trawsosod yr hawliau a gynhwysir yn y siarter yn rhan o gyfraith Cymru fel hawliau sefydlog annibynnol, ond byddai yn sicrhau, pan fydd y llysoedd yng Nghymru a Lloegr yn ystyried darpariaethau cyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE, y byddant yn parhau ar ôl Brexit i ddehongli'r darpariaethau hynny yn unol â'r hawliau a'r egwyddorion a nodir yn y Siarter.

Fe wnaethom ni dderbyn tystiolaeth yn y Pwyllgor Materion Allanol a Deddfwriaeth Ychwanegol yn ddiweddar—fel, John Griffiths, y gwnaeth eich pwyllgor chi—ynglŷn ag effaith Brexit ar gydraddoldeb. Tynnodd tystion arbenigol sylw at siarter yr UE ar hawliau sylfaenol. Un o'r prif bryderon am effaith Brexit ar hawliau dynol a chydraddoldeb yw'r posibilrwydd o golli'r siarter. Os aiff Bil ymadael yr UE rhagddo fel y cynlluniwyd, ni fydd yn rhaid i'r DU gydymffurfio â'r siarter wrth lunio cyfreithiau a gwneud penderfyniadau gweinyddol mewn meysydd a oedd o'r blaen o fewn cymwyseddau'r UE, megis diogelu defnyddwyr neu hawliau gweithwyr. Mae hawliau'r siarter yn fwy pellgyrhaeddol na'r rhai yn y Ddeddf Hawliau Dynol a'r Ddeddf Cydraddoldeb, ac yn cynnwys amrywiaeth o hawliau cymdeithasol a hawliau gweithwyr, megis yr hawl i amodau gwaith teg, amddiffyniad rhag diswyddo heb gyfiawnhad, a gallu manteisio ar ofal iechyd, cymorth cymdeithasol a chymorth tai. Wrth roi tystiolaeth i'r Pwyllgor Materion Allanol a Deddfwriaeth Ychwanegol, dywedodd yr Athro Simon Hoffman na allai weld unrhyw reswm pam na ellid ymgorffori siarter yr UE i gyfraith y DU, fel yr awgrymwyd gan y Comisiwn Cydraddoldeb a Hawliau Dynol, gydag unrhyw ddiwygiadau angenrheidiol i wneud y siarter yn berthnasol i'r DU ar ôl Brexit. Yn ei dystiolaeth i'r Pwyllgor Cymunedau, Cydraddoldeb a Llywodraeth Leol, sylwaf fod yr Athro Thomas Glyn Watkin wedi amddiffyn cydraddoldeb a hawliau dynol yn y DU ar y diwrnod ymadael fel 'fferru'r ffrâm', tra gallai diogelu yng ngwledydd yr UE gynyddu ar gyfradd gyflymach nag yn y DU. Felly, mae'n rhaid inni weithio er mwyn osgoi hynny.

Rwy'n ddiolchgar bod John Griffiths wedi tynnu sylw at adran 11. Mae'n rhaid inni barhau i symud ymlaen gyda diogelu a gwella cydraddoldeb yng Nghymru, ac rwy'n siŵr y bydd ein tystion hawliau dynol a chydraddoldeb, a phobl Cymru, yn croesawu'r darpariaethau hynny yn ein Bil heddiw. Rwyf hefyd yn glir bod crybwyll y materion hyn yn unol ag ysbryd y cymalau yn y ddeddfwriaeth hon o eiddo Llywodraeth Cymru o ran cydymffurfio â gofynion cyfle cyfartal.

Felly, rwy'n cefnogi cyfnod hwn y Bil ac rwyf yn ddiolchgar am gael y cyfle i wneud y pwyntiau hyn i gefnogi adran 7 y Bil.

16:50

Yesterday, the Cabinet Secretary for Finance addressed the Constitutional and Legislative Affairs Committee about this Bill. I would like to thank him for his very open and constructive engagement with the committee.

I, too, have very strong concerns about section 11 and I do hope the Cabinet Secretary will clarify why primary legislation cannot be used to deliver regulatory alignment on a case-by-case basis instead of the subordinate legislation envisaged under section 11 as it currently stands.

One of the recommendations in the report released today by the committee is that section 11 is repealed after five years from exit day unless regulations, subject to the affirmative procedure, provide otherwise. The committee also recommends a review as to the continuing need for the powers provided by section 11—this review to be conducted by a committee of the National Assembly and involve full public consultation.      

I support this Bill in principle, but I do suggest that we as an Assembly have not had an opportunity to discuss this Bill and its implication in enough depth. Overview and effective scrutiny should never be compromised and are a vital part of our decision-making processes here in the Assembly.

Ddoe, fe wnaeth Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid annerch y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol ynghylch y Bil hwn. Hoffwn ddiolch iddo am fod mor adeiladol ac agored gyda'r Pwyllgor.

Mae gennyf innau, hefyd, bryderon mawr iawn ynghylch adran 11 ac rwy'n mawr obeithio y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn egluro pam na ellir defnyddio deddfwriaeth sylfaenol i gyflawni cyfochri rheoleiddiol ar sail achos wrth achos yn lle'r is-ddeddfwriaeth a ragwelir o dan adran 11 fel y mae ar hyn o bryd.

Un o'r argymhellion yn yr adroddiad a gyhoeddwyd heddiw gan y Pwyllgor yw diddymu adran 11 bum mlynedd ar ôl y diwrnod ymadael oni bai bod rheoliadau, yn ddarostyngedig i'r weithdrefn gadarnhaol, yn darparu fel arall. Mae'r Pwyllgor hefyd yn argymell cynnal adolygiad ynghylch yr angen parhaus am y pwerau a ddarperir gan adran 11—yr adolygiad hwn i'w gynnal gan Bwyllgor y Cynulliad Cenedlaethol ac yn cynnwys ymgynghoriad cyhoeddus llawn.

Rwy'n cefnogi'r Bil hwn mewn egwyddor, ond rwyf yn awgrymu nad ydym ni fel Cynulliad wedi cael cyfle i drafod y Bil hwn a'i oblygiadau yn ddigon manwl. Nid dylid byth cyfaddawdu ar oruchwylio a chraffu effeithiol ac maent yn rhan hanfodol o'n prosesau gwneud penderfyniadau yma yn y Cynulliad.

Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet i ymateb i'r ddadl.

I call on the Cabinet Secretary to reply to the debate.

Diolch yn fawr, Llywydd. Can I thank the three committee Chairs who've taken part in this afternoon's debate? It's immensely helpful to the Assembly to have the expert view that the different committees bring to this subject, and I think all three committee Chairs were able to set out the positions established by their committees.

John Griffiths drew attention to the charter of fundamental rights, and we have been very glad to be able to make reference to that charter in our Bill. But the real answer is for the UK's EU withdrawal Bill to be amended to make the charter applicable to all domestic law. There was a real push in the House of Lords on this matter, and the UK Minister has had to concede that he will come back to the House of Lords at Report Stage with further proposals on that matter. There is absolutely no legal reason, as Jane Hutt said, quoting Professor Hoffman, why that cannot be done, and if it was done in that way, then not only would EU derived Welsh law benefit from some of the charter's protections, but the whole of domestic law transposing EU law into UK law would all go on benefiting from the charter.

David Rees and Mick Antoniw both reiterated what has long been the position of the Government—that this Bill is our second-best choice. It's not what we want to do. We want to have an agreement with the UK Government—a neglectful UK Government, as Neil Hamilton said—who have just failed to put the necessary time and energy into coming to an agreement with us. It could have been done, it should have been done, before now. We will go on making every effort we can to secure an agreement while the EU withdrawal Bill is still alive in front of the Houses of Parliament. If we do reach an agreement, then, at whatever stage this Bill has reached, we will rely on that Bill, rather than this fallback protection. 

It is nevertheless a fundamental protection, as Leanne Wood confirmed in responding to Simon Thomas's intervention. I'm grateful for the continued and consistent support of Plaid Cymru in the development of this Bill. I look forward to some further discussions on some of the points that Leanne Wood raised, particularly in relation to recommendation 5 of the CLAC committee and a sunset clause in relation to section 11 of the Bill. 

I thought you heard a pretty compelling case from Jane Hutt as to why section 11 is necessary in the short run, because of the way it will allow us to make sure that social protections available to EU citizens that otherwise would be denied to Welsh citizens can go on being afforded to them in the future. But I will think carefully about what CLAC have said about the length of time that we should rely on this section, and I'm happy to have further discussions with those who have an interest in this matter.

I shall turn to what David Melding said. I imagine he was relying on that old political mantra that attack is the best means of defence, and if you have a particularly weak case to make, so long as you make it with sufficient brio, some people will think that there must be something in what was being said. I believe he is wrong. Many of the points he made today were not relevant to today's debate. They were very relevant to last week's decision on whether or not to take this Bill through an emergency procedure, but we had that debate and the National Assembly, by a very significant majority, agreed that, with all the compromises that that involves, it was necessary to take forward this Bill as an emergency Bill. I don't believe it's a bogus Bill for a single moment. What it does is to fill the legislative void, to provide fundamental protections, to provide certainty to Welsh businesses and public services, and I hope that Members will support it this afternoon.

Diolch yn fawr, Llywydd. A gaf i ddiolch i Gadeiryddion y tri phwyllgor sydd wedi cymryd rhan yn y ddadl y prynhawn yma? Mae'n ddefnyddiol dros ben i'r Cynulliad gael y farn arbenigol y mae'r gwahanol bwyllgorau yn ei chyfrannu at y pwnc hwn, ac rwy'n credu bod pob un o'r tri chadeirydd wedi gallu egluro safbwyntiau eu pwyllgorau.

Tynnodd John Griffiths sylw at y siarter hawliau sylfaenol, a buom yn falch iawn o allu cyfeirio at y siarter honno yn ein Bil. Ond yr ateb mewn difrif yw diwygio Bil ymadael yr UE y mae'r DU yn ei lunio i wneud y siarter yn berthnasol i'r holl gyfraith ddomestig. Bu ymdrech wirioneddol yn Nhŷ'r Arglwyddi ar y mater hwn, a bu'n rhaid i Weinidog y DU gytuno y bydd yn dychwelyd i Dŷ'r Arglwyddi yn y Cyfnod Adrodd gyda chynigion pellach ar y mater hwnnw. Nid oes rheswm cyfreithiol o gwbl, fel y dywedodd Jane Hutt, gan ddyfynnu'r Athro Hoffman, pam na ellir gwneud hynny, a phe byddai hynny'n cael ei wneud yn y ffordd honno, yna nid yn unig y byddai cyfraith Cymru sy'n deillio o'r UE yn elwa ar rai o fesurau diogelu'r Siarter, ond byddai'r holl gyfraith ddomestig sy'n trosi o gyfraith yr UE i gyfraith y DU yn elwa ar y siarter.

Ailadroddodd David Rees a Mick Antoniw ill dau y safbwynt y bu'r Llywodraeth yn ei goleddu ers amser—mai'r Bil hwn yw ein dewis ail orau. Nid dyma'r hyn yr ydym ni eisiau ei wneud. Rydym ni eisiau cael cytundeb gyda Llywodraeth y DU—Llywodraeth esgeulus y DU, fel y dywedodd Neil Hamilton—sydd wedi methu â rhoi'r amser a'r egni angenrheidiol i ddod i gytundeb gyda ni. Gellid bod wedi gwneud hynny, a dylid bod wedi gwneud hynny, cyn hyn. Byddwn yn mynd ati gan wneud popeth o fewn ein gallu i sicrhau cytundeb tra bod Bil ymadael yr UE yn dal ger bron y Senedd-dai. Os byddwn yn dod i gytundeb, yna, ni waeth pa gyfnod y mae'r Bil hwn wedi cyrraedd, byddwn yn dibynnu ar y Bil hwnnw, yn hytrach nag ar y diogelwch wrth gefn hwn.

Serch hynny, mae'n amddiffyniad sylfaenol, fel y cadarnhaodd Leanne Wood wrth ymateb i ymyriad Simon Thomas. Rwy'n ddiolchgar am gymorth parhaus a chyson Plaid Cymru wrth ddatblygu'r Bil hwn. Edrychaf ymlaen at rai trafodaethau pellach ynghylch rhai o'r pwyntiau a wnaed gan Leanne Wood, yn enwedig o ran argymhelliad 5 y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol a'r cymal machlud mewn cysylltiad ag adran 11 y Bil.

Rwy'n credu eich bod wedi clywed achos eithaf cryf gan Jane Hutt ynghylch pam mae adran 11 yn angenrheidiol yn y tymor byr, oherwydd y ffordd y bydd yn caniatáu inni wneud yn siŵr y gall yr amddiffyniadau cymdeithasol sydd ar gael i ddinasyddion yr UE, ac y caent eu hatal fel arall i ddinasyddion Cymru, barhau i fod ar gael iddyn nhw yn y dyfodol. Ond byddaf yn ystyried yn ofalus yr hyn a ddywedodd y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol ynghylch am ba hyd y dylem ni ddibynnu ar yr adran hon, ac rwy'n fwy na pharod i gael trafodaethau pellach gyda'r rhai sydd â diddordeb yn y mater hwn.

Trof at yr hyn a ddywedodd David Melding. Tybiaf ei fod yn dibynnu ar yr hen fantra gwleidyddol mai ymosod yw'r ffordd orau o amddiffyn, ac os oes gennych chi achos arbennig o wan i'w ddadlau, cyhyd â'ch bod chi'n gwneud hynny gyda digon o arddeliad, bydd rhai pobl yn credu bod rhyw sylwedd  yn yr hyn a oedd yn cael ei ddweud. Rwy'n credu ei fod yn anghywir. Nid oedd llawer o'r pwyntiau a wnaeth heddiw yn berthnasol i ddadl heddiw. Roedden nhw'n berthnasol iawn i benderfyniad yr wythnos diwethaf ynghylch ar ba un a ddylid cyflwyno'r Bil hwn drwy'r weithdrefn frys, ai peidio, ond cawsom y ddadl honno a chytunodd y Cynulliad Cenedlaethol, drwy fwyafrif sylweddol iawn, gyda'r holl gyfaddawdu sydd ynghlwm â hynny, ei bod hi'n angenrheidiol cyflwyno'r Bil hwn ar ffurf Bil brys. Nid wyf yn credu ei fod yn Fil ffug am eiliad. Beth mae'n ei wneud yw llenwi'r gwacter deddfwriaethol, darparu amddiffyniad sylfaenol, i roi sicrwydd i fusnesau a gwasanaethau cyhoeddus Cymru, ac rwy'n gobeithio y bydd yr Aelodau yn ei gefnogi y prynhawn yma.

16:55

Y cwestiwn yw: a ddylid derbyn y cynnig? A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Felly, gohiriaf y bleidlais ar yr eitem yma tan y cyfnod pleidleisio.

The proposal is to agree the motion. Does any Member object? [Objection.] I will defer voting under this item until voting time.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

6. Cynnig i gymeradwyo'r Penderfyniad Ariannol ynghylch y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru)
6. Motion to approve the financial resolution in respect of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill

Yr eitem nesaf, felly, yw'r cynnig i gymeradwyo'r penderfyniad ariannol ynghylch y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru). Rydw i'n galw ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid i wneud y cynnig—Mark Drakeford.

The next item is the motion to approve the financial resolution in respect of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill. I call on the Cabinet Secretary for Finance to move the motion—Mark Drakeford.

Cynnig NDM6687 Julie James

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru, at ddibenion unrhyw ddarpariaethau sy’n deillio o’r Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru), yn cytuno i unrhyw gynnydd mewn gwariant o’r math y cyfeirir ato yn Rheol Sefydlog 26.69, sy’n codi o ganlyniad i’r Bil.

Motion NDM6687 Julie James

To propose that the National Assembly for Wales, for the purposes of any provisions resulting from the Law Derived from the European Union (Wales) Bill, agrees to any increase in expenditure of a kind referred to in Standing Order 26.69, arising in consequence of the Bill.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch yn fawr, Llywydd. Members will have noted from the regulatory impact assessment the current uncertainty regarding the administrative and other costs of the Bill. The Bill operates to preserve EU law by way of regulations made by Welsh Ministers. It is simply not possible, in the uncertain circumstances in which we find ourselves, to quantify accurately the volume of the secondary legislation required, the costs of the corrections of the deficiencies, and the nature and impact of new UK legislation and frameworks. We have therefore decided to follow the position on uncertainty regarding costs taken by the UK Government in relation to the EU withdrawal Bill and the Scottish Government in relation to its continuity Bill.

There will be administrative costs that fall to us, Llywydd, that arise irrespective of whether it is the EU withdrawal Bill or the LDEU Bill that delivers legal continuity in relation to Wales. These costs are an inevitable outcome of the decision to leave the European Union and I think we have no choice but to bear them, if that decision is to be implemented in an orderly way. I hope that Members will support the financial resolution this afternoon. 

Diolch yn fawr, Llywydd. Bydd yr Aelodau wedi nodi yn yr asesiad effaith rheoleiddiol yr ansicrwydd presennol ynghylch costau gweinyddol a chostau eraill y Bil. Mae'r Bil yn gweithredu i gadw cyfraith yr UE drwy reoliadau a wnaed gan Weinidogion Cymru. Nid yw'n bosibl, yn yr amgylchiadau ansicr y cawn ein hunain ynddynt, i nodi'n fanwl gywir faint o is-ddeddfwriaeth sy'n ofynnol, costau cywiro’r diffygion, a natur ac effaith deddfwriaeth a fframweithiau newydd y DU. Rydym ni felly wedi penderfynu dilyn y safbwynt o ran ansicrwydd ynghylch costau a gymerwyd gan Lywodraeth y DU o ran Bil Ymadael â'r UE a Llywodraeth yr Alban o ran ei Bil Parhad.

Bydd costau gweinyddol yn dod atom ni, Llywydd, sy'n codi pa un ai'r Bil Ymadael â'r UE neu'r Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd sy'n darparu parhad cyfreithiol mewn perthynas â Chymru. Mae'r costau hyn yn un o ganlyniadau anochel y penderfyniad i adael yr Undeb Ewropeaidd, ac rwy'n meddwl nad oes gennym ni unrhyw ddewis ond eu hysgwyddo, os yw'r penderfyniad hwnnw i gael ei weithredu mewn ffordd drefnus. Rwy'n gobeithio y bydd yr Aelodau yn cefnogi'r penderfyniad ariannol y prynhawn yma.

Will the Cabinet Secretary give way?

A yw Ysgrifennydd y Cabinet yn fodlon ildio?

That's very generous of you, Cabinet Secretary.

Rydych chi'n hael iawn, Ysgrifennydd y Cabinet.

Thank you. It's just on this point: you've set out that these costs would happen whether we take the Westminster route or this route. There are administrative costs for the Welsh Government in preparing for what people have voted for, so that's fine, but have you been able to ascertain at all whether the option in this Bill is actually a more expensive option or a different costed option to that that would arise from the EU withdrawal Bill? And in terms of—I'm sure the Conservatives want to save public money, would it not be more appropriate, therefore, for the cheapest and most effective option using public resources to be followed in all cases? 

Diolch. Dim ond ar y pwynt hwn: rydych chi wedi nodi y byddai'r costau hyn yn digwydd pa un a ydym ni'n dilyn trywydd San Steffan neu'r trywydd hwn. Mae yna gostau gweinyddol i Lywodraeth Cymru wrth baratoi ar gyfer yr hyn y mae pobl wedi pleidleisio drosto, felly mae hynny'n iawn, ond a ydych chi wedi gallu cael gwybod o gwbl pa un a yw'r opsiwn yn y Bil hwn, mewn gwirionedd, yn opsiwn mwy drud neu'n opsiwn sydd wedi'i gostio'n wahanol i hwnnw a fyddai'n codi yn sgil y Bil Ymadael â'r DU? Ac o ran—rwy'n siŵr bod y Ceidwadwyr yn dymuno arbed arian cyhoeddus, oni fyddai'n fwy priodol, felly, i ddilyn yr opsiwn rhataf a mwyaf effeithiol wrth ddefnyddio adnoddau cyhoeddus ym mhob achos?

17:00

I think that's a principle we'd be happy to endorse. Llywydd, the answer takes me back to a point that David Rees raised in his original contribution, which is that while this Bill allows us to transpose the whole of EU derived Welsh law through the vehicle of this Bill, it doesn't require us to do that. And if there were examples where it was more cost-effective to allow the UK to legislate on our behalf because it was uncontroversial and we had no difficulty with what was being proposed, I could imagine coming back to the floor of this Assembly to seek people's agreement to that. Where that is not possible, however, we would then have a vehicle that would allow us to do things, and we would do it in the most cost-effective way possible. 

Rwy'n credu bod honno’n egwyddor y byddem ni'n hapus i'w chymeradwyo. Llywydd, mae'r ateb yn mynd â mi yn ôl at bwynt a godwyd gan David Rees yn ei gyfraniad gwreiddiol, sef, er bod y Bil hwn yn ein caniatáu ni i drawsosod holl gyfreithiau Cymru sy'n deillio o'r UE drwy gyfrwng y Bil hwn, nid yw'n ei gwneud yn ofynnol inni wneud hynny. Ac os byddai enghreifftiau lle y byddai'n fwy cost-effeithiol i ganiatáu i'r DU ddeddfu ar ein rhan gan nad oedd yn fater dadleuol ac nad oedd gennym unrhyw anhawster â'r hyn a oedd yn cael ei gynnig, gallaf ddychmygu dod yn ôl i lawr y Cynulliad hwn i ofyn i bobl gytuno i hynny. Yn yr achosion pan na fyddai hynny'n bosibl, fodd bynnag, byddai gennym ni wedyn gyfrwng a fyddai'n caniatáu inni wneud pethau, a byddem ni'n gwneud hynny yn y ffordd fwyaf cost-effeithiol bosibl.

Nid oes siaradwyr eraill. Rwy'n cymryd nad yw'r Ysgrifennydd Cabinet eisiau ymateb iddo fe'i hunan. Ac felly, gan fod y bleidlais ar egwyddorion cyffredinol y Bil yma wedi ei gohirio tan y cyfnod pleidleisio, byddaf yn gohirio'r bleidlais hefyd ar y penderfyniad ariannol tan y cyfnod pleidleisio.  

There are no other speakers. I take it that the Cabinet Secretary doesn't want to reply to himself. And as voting on the general principles of this Bill has been deferred until voting time, I will defer the vote also on the financial resolution until voting time. 

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

7. Dadl: Egwyddorion Cyffredinol Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru)
7. Debate: The General Principles of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill

Detholwyd y gwelliant canlynol: gwelliant 1 yn enw Neil Hamilton. 

The following amendment has been selected: amendment 1 in the name of Neil Hamilton.

Daw hyn â ni felly at y ddadl ar egwyddorion cyffredinol Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru), ac rwy'n galw ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol i wneud y cynnig yma. Vaughan Gething. 

That takes us to the debate on the general principles of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill, and I call on the Cabinet Secretary for Health and Social Services to move the motion. Vaughan Gething. 

Cynnig NDM6683 Vaughan Gething

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru, yn unol â Rheol Sefydlog 26.11:

Yn cytuno i egwyddorion cyffredinol Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru).

Motion NDM6683 Vaughan Gething

To propose that the National Assembly for Wales in accordance with Standing Order 26.11:

Agrees to the general principles of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Thank you, Llywydd. I'm pleased to open today's debate and move the motion on the general principles of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill, which was introduced to the National Assembly last October. We've been working on this particular Bill for a number of years. We first consulted on a minimum pricing for alcohol in 2014 as part of the public health White Paper before the last election. As the Deputy Minister for Health, I published a draft Bill on minimum unit pricing. I would like to thank my ministerial colleagues Mark Drakeford and Rebecca Evans for their work in helping to shape this piece of landmark public health legislation. 

I'm grateful to members of the Health, Social Care and Sport Committee, the Finance Committee and the Constitutional and Legislative Affairs Committee for their scrutiny of the Bill. I won't attempt to address each of the recommendations in the time we have this afternoon, but the Government will consider each of them carefully as we move towards Stage 2. In particular, I will listen carefully to what people have to say today, because it may well affect my response and the Government's response to the recommendations. I'll also make clear that I'll publish a response to the recommendations before Easter recess, so that Members can see those before we are too far into Stage 2, should the Assembly proceed in any event. 

It should be no surprise that we'll vote against the UKIP amendment. We believe that this Bill will have a positive outcome on reducing hazardous and harmful drinking, and the associated harm that that causes to communities across Wales. This is not a Bill that seeks to punish drinkers by making alcohol punitively expensive. This Bill takes a sensible and targeted approach to a very real and evident problem in Wales today. Like so many others western countries, we have a problem with cheap, strong and readily available alcohol.

The impact of alcohol-related harm makes for difficult reading. In 2015-16 alone, there were 54,000 hospital admissions attributable to alcohol here in Wales. Those admissions were estimated to cost the NHS £120 million a year. In 2016, 504 people died because of alcohol, and every one of those deaths was preventable. This Bill is about helping to reduce those harms, but it is not the panacea or a magic silver bullet to all of the challenges. It is one more way that we will have of tackling and preventing alcohol-related harm. 

There is significant evidence from around the world on the relationship between the price of alcohol and alcohol consumption. We also know there is a strong relationship between the amount someone drinks and the harm that they experience. People who drink hazardous and harmful levels of alcohol are also much more likely to consume cheaper alcohol. So, despite the UK Government's ban on below duty plus value added tax sales of alcohol, we continue to see alcohol sold for pocket-money prices. Some drinks cost less than a bottle of water. 

We see the effects of harmful drinking every day in our NHS, in our workplaces, in our communities and in our families. We believe that introducing a minimum unit price will reduce the harms associated with hazardous and harmful drinking and further strengthen our existing harm-reduction measures. There are a number of issues that will require further consideration, and I'm grateful to the committees for highlighting those during their scrutiny of the Bill.

One of these relates to the potential impact of a minimum unit price on dependent drinkers, as highlighted by the Health, Social Care and Sport Committee. Dependent drinkers will be affected by the introduction of a minimum unit price. They are among the hazardous and harmful groups of drinkers this Bill specifically targets. And I recognise some concerns that dependent drinkers may not be able to reduce their levels of consumption without help or, alternatively, if they reduce drinking it may tip them into withdrawal.

Diolch ichi, Llywydd. Rwy'n falch o gael agor y ddadl heddiw a chynnig y cynnig ar egwyddorion cyffredinol Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru), a gyflwynwyd i'r Cynulliad Cenedlaethol fis Hydref diwethaf. Rydym ni wedi bod yn gweithio ar y Bil penodol hwn am nifer o flynyddoedd. Gwnaethom ymgynghori i ddechrau ar isafbris ar gyfer alcohol yn 2014 yn rhan o Bapur Gwyn iechyd y cyhoedd cyn yr etholiad diwethaf. Fel Dirprwy Weinidog dros Iechyd, cyhoeddais Fil drafft ar isafbris fesul uned. Hoffwn ddiolch i'm cyd-Weinidogion Mark Drakeford a Rebecca Evans am eu gwaith wrth helpu i lunio'r darn hwn o ddeddfwriaeth iechyd y cyhoedd pwysig.

Rwy'n ddiolchgar i aelodau o'r Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon, y Pwyllgor Cyllid a'r Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol am graffu ar y Bil. Dydw i ddim yn mynd i geisio ymdrin â phob un o'r argymhellion yn yr amser sydd gennym y prynhawn yma, ond bydd y Llywodraeth yn ystyried pob un ohonyn nhw'n ofalus wrth i ni symud tuag at Gyfnod 2. Yn benodol, byddaf yn gwrando'n ofalus ar yr hyn sydd gan bobl i'w ddweud heddiw, oherwydd y gallai yn sicr effeithio ar fy ymateb i ac ymateb y Llywodraeth i'r argymhellion. Byddaf hefyd yn ei gwneud yn glir y byddaf yn cyhoeddi ymateb i'r argymhellion cyn toriad y Pasg, fel y gall Aelodau weld y rheini cyn ein bod ni'n rhy bell i mewn i Gyfnod 2, pe byddai'r Cynulliad yn bwrw ymlaen beth bynnag.

Ni ddylai fod yn syndod y byddwn yn pleidleisio yn erbyn gwelliant UKIP. Credwn y bydd y Bil hwn yn cael canlyniad cadarnhaol ar leihau yfed peryglus a niweidiol, a'r niwed cysylltiedig y mae hynny'n ei achosi i gymunedau ledled Cymru. Nid Bil yw hwn sy'n ceisio cosbi yfwyr drwy wneud alcohol yn eithriadol o ddrud. Mae'r Bil hwn yn cymryd agwedd synhwyrol a dargedir at broblem go iawn ac amlwg iawn yng Nghymru heddiw. Fel cymaint o wledydd eraill yn y gorllewin, mae gennym ni broblem ag alcohol rhad, cryf sydd ar gael yn rhwydd.

Mae effaith y niwed sy'n gysylltiedig ag alcohol yn anodd ei ddarllen. Yn 2015-16 yn unig, roedd 54,000 o dderbyniadau i'r ysbyty i'w priodoli i alcohol yma yng Nghymru. Amcangyfrifwyd bod y derbyniadau hynny'n costio £120 miliwn y flwyddyn i'r GIG. Yn 2016, bu farw 504 o bobl oherwydd alcohol, ac roedd pob un o'r marwolaethau hynny yn un y gellid bod wedi'i hatal. Mae'r Bil hwn yn ymwneud â helpu i leihau'r niweidiau hynny, ond nid yw'n ateb hawdd neu'n fwled arian hud i'r holl heriau. Mae'n un ffordd arall a fydd gennym i fynd i'r afael â'r niwed sy'n gysylltiedig ag alcohol, a'i atal.

Mae yna dystiolaeth sylweddol o amgylch y byd ar y berthynas rhwng pris alcohol a faint o alcohol sy'n cael ei yfed. Rydym ni'n gwybod hefyd fod yna berthynas gref rhwng faint y mae rhywun yn ei yfed a'r niwed y maen nhw'n ei brofi. Mae pobl sy'n yfed lefelau peryglus a niweidiol o alcohol yn llawer mwy tebygol hefyd o yfed alcohol rhatach. Felly, er gwaethaf gwaharddiad Llywodraeth y DU ar werthu alcohol islaw lefel treth a threth gwerth ychwanegol, rydym ni'n parhau i weld alcohol yn cael ei werthu am brisiau arian poced. Mae rhai diodydd yn costio llai na photel o ddŵr.

Rydym ni'n gweld effeithiau yfed niweidiol bob dydd yn ein GIG, yn ein gweithleoedd, yn ein cymunedau ac yn ein teuluoedd. Rydym ni o'r farn y bydd cyflwyno isafbris uned yn lleihau'r niwed sy'n gysylltiedig ag yfed peryglus a niweidiol ac yn cryfhau ymhellach ein mesurau i leihau niwed sy'n bodoli eisoes. Mae yna nifer o faterion y bydd angen eu hystyried ymhellach, ac rwy'n ddiolchgar i'r pwyllgorau am dynnu sylw at y rheini wrth graffu ar y Bil.

Mae un o'r rhain yn ymwneud ag effaith bosibl isafbris uned ar yfwyr dibynnol, fel yr amlygwyd gan y Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon. Bydd cyflwyno isafbris uned yn effeithio ar yfwyr dibynnol. Maen nhw ymhlith y grwpiau o yfwyr peryglus a niweidiol y mae'r Bil hwn yn eu targedu'n benodol. Ac rwy'n cydnabod rhai pryderon na fydd yfwyr dibynnol, o bosibl, yn gallu lleihau eu lefelau yfed heb gymorth neu, fel arall, os byddan nhw yn lleihau faint y maen nhw'n ei yfed efallai y bydd hynny'n achosi iddynt ddioddef symptomau rhoi'r gorau i yfed alcohol.

I've noted calls made for additional resources to be allocated to substance misuse services in anticipation of a potential increase in demand as people seek access to treatment or support. So, the Welsh Government will continue to work with area planning boards to ensure that, when this legislation is introduced, subject to the will of the Assembly, these services are there for those in need, because we continue to maintain our investment of almost £50 million a year to support people with substance misuse challenges. Almost half of this money goes directly to the seven area planning boards, which commission substance misuse services for their regions. A further £17.1 million is currently ring-fenced for substance misuse services within health boards, and that will increase for front-line services to £18 million a year from this April. We're also working to bring down waiting times for treatment as I've highlighted in previous debates in this Chamber.

The Stage 1 scrutiny of the Bill raised concerns about whether the Bill would have a disproportionate impact on moderate drinkers and those from low-income families, and some asked whether heavy drinkers will choose to spend income on more expensive alcohol over heating and food. The updated modelling work from the University of Sheffield shows that moderate drinkers will be largely unaffected by the introduction of a minimum unit price. That's because moderate drinkers don't drink large amounts of alcohol on a regular basis and are less likely to drink cheap alcohol.

We do expect there to be an impact on people in low-income households who drink hazardous or harmful levels, but that is also where we anticipate making the greatest health gains. People with the least resources drinking at harmful levels are much more likely to experience alcohol-related illness requiring long-term and significant healthcare, and frankly they're also much more likely to die from their drinking. The statistics on this are striking. So, we can't ignore that level of health inequality.

The health committee's report highlights the potential risk of substitution of alcohol with other harmful substances. The evidence base for that is limited, but I recognise the concern. That's why I'm happy to reconfirm that I have asked the Welsh Government's advisory panel on substance misuse to look at that issue and report in the coming weeks. And, obviously, that report will be published and made available for Members and the wider public to scrutinise.

I also want to deal with the context of cross-border issues. Some people have argued that a minimum unit price could be ignored in large parts of Wales because of the proximity to the English border or that people will turn to illicit alcohol. Some people have talked about booze cruises to Bristol. Introducing this legislation would mean different pricing regimes between Wales and England, but we also know that the costs of travel over any distance and the cost of a person's time are likely to outweigh potential savings. I remain hopeful that the UK Government will follow our lead and Scotland's lead and introduce minimum unit pricing, just as they followed our lead on the smoking ban and carrier bag charges too.

We'll work with partners to identify any impacts of the minimum unit price on the sale or consumption of illegal alcohol—again an issue raised in the health committee report.

In the past few months, there has been discussion about whether the level of the minimum unit price should be on the face of the Bill. The Government's view remains the same: specifying the level in regulations gives us the opportunity to remain flexible and respond to changing circumstances. That position was supported by the health committee and external stakeholders, including Public Health Wales, although I recognise that the Constitutional and Legislative Affairs Committee came to a different view in their recommendations. So, we'll continue to proceed on the basis of specifying the level of a minimum unit price in regulations to be agreed by the National Assembly under an affirmative procedure.

Turning to how that will be specified, we'll look at the modelled impacts of different levels of a minimum unit price and then make a balanced decision. Again, I wish to reiterate that I will consult on the proposed level and publish a regulatory impact assessment with a thorough financial assessment of the impacts alongside the draft regulations. The CLAC committee asked me to set out our justification including illustrative examples on the face of the Bill. These are exactly that. They explain how to calculate the applicable minimum price for alcohol. In particular, Members asked for clarification on how we intend to avoid confusion if the level of the minimum price ends up being different to that included in examples in the Bill. This is part of trying to make the legislation accessible and easy to understand. They involve mathematical calculations and we felt that examples on the Bill would help people to understand. That's also been broadly welcomed by stakeholders in the response to the draft Bill. So, the Bill and its supporting documents make it very clear that the minimum unit price will be whatever price is specified in regulations made by Welsh Ministers with the positive agreement of this Assembly, and we will also make that clear in the future guidance and communications.

I will turn now to the issue about a voluntary levy that rose in the reports of at least two committees, so some of the additional revenue that we expect to be raised could be put aside to be invested in public health. I'm open to exploring this issue. I don't think we have the powers for a mandatory levy, but I'm happy to look at exploratory work to give us a fuller understanding of the outcome of introducing the legislation and to better understand any increase in revenue for retailers and where the supply chain loads would fall, to try and understand if a voluntary scheme would produce a real return to invest in public health.

As I say, minimum unit price is not a silver bullet, Llywydd. It must be seen as part of our wider approach to reduce alcohol consumption and to have a healthier relationship with alcohol. So, policy here in Wales requires a variety of approaches that, taken together, can engender real and meaningful change and real and meaningful health gain. So, we look to use all levers of support available throughout Wales to develop healthier relationships with alcohol and end the sad spectre of people who die from drinking.

Rydw i wedi nodi galwadau a wnaed am adnoddau ychwanegol i'w dyrannu i wasanaethau camddefnyddio sylweddau wrth ragweld cynnydd posibl mewn galw wrth i bobl geisio cael triniaeth neu gymorth. Felly, bydd Llywodraeth Cymru yn parhau i weithio gyda byrddau cynllunio ardal i sicrhau, pan gyflwynir y ddeddfwriaeth hon, yn amodol ar ewyllys y Cynulliad, bod y gwasanaethau hyn yno ar gyfer y rhai mewn angen, oherwydd rydym ni'n parhau i gynnal ein buddsoddiad o bron i £50 miliwn y flwyddyn i gefnogi pobl ag anawsterau camddefnyddio sylweddau. Mae bron i hanner yr arian hwn yn mynd yn uniongyrchol i'r saith bwrdd cynllunio ardal, sy'n comisiynu gwasanaethau camddefnyddio sylweddau ar gyfer eu rhanbarthau. Mae £17.1 miliwn ychwanegol wedi'i neilltuo ar hyn o bryd ar gyfer gwasanaethau camddefnyddio sylweddau o fewn byrddau iechyd, a bydd hwnnw'n cynyddu ar gyfer gwasanaethau rheng flaen i £18 miliwn y flwyddyn o fis Ebrill eleni. Rydym ni hefyd yn gweithio i ostwng amseroedd aros am driniaeth fel yr wyf wedi pwysleisio mewn dadleuon blaenorol yn y Siambr hon.

Yn ystod gwaith craffu Cyfnod 1 o'r Bil, codwyd pryderon ynghylch pa un a fyddai'r Bil yn cael effaith anghymesur ar yfwyr cymedrol a'r rheini o deuluoedd incwm isel, a gofynnodd rhai a fyddai yfwyr trwm yn dewis gwario incwm ar alcohol drutach yn hytrach na gwres a bwyd. Dengys y gwaith modelu wedi'i ddiweddaru o Brifysgol Sheffield na fydd effaith ar yfwyr cymhedrol i raddau helaeth yn sgil cyflwyno isafbris uned. Mae hynny oherwydd nad yw yfwyr cymedrol yn yfed llawer iawn o alcohol yn rheolaidd a'u bod yn llai tebygol o yfed alcohol rhad.

Rydym ni'n disgwyl y bydd effaith ar bobl mewn cartrefi incwm isel sy'n yfed lefelau peryglus neu niweidiol, ond dyna hefyd lle'r ydym ni'n rhagweld gwneud y cynnydd mwyaf o ran iechyd. Mae pobl sydd â'r lleiaf o adnoddau sy'n yfed ar lefelau niweidiol yn llawer mwy tebygol o brofi salwch sy'n gysylltiedig ag alcohol a bod ag angen gofal iechyd sylweddol a hirdymor, ac a dweud y gwir hefyd, maen nhw'n llawer mwy tebygol o farw oherwydd alcohol. Mae'r ystadegau ar hyn yn drawiadol. Felly, ni allwn anwybyddu'r lefel honno o anghydraddoldeb iechyd.

Mae adroddiad y pwyllgor iechyd yn tynnu sylw at y risg posibl o amnewid alcohol â sylweddau niweidiol eraill. Mae'r sail dystiolaeth ar gyfer hynny yn gyfyngedig, ond rwy'n cydnabod y pryder. Dyna pam yr wyf i'n hapus i gadarnhau eto fy mod wedi gofyn i banel cynghori Llywodraeth Cymru ar gamddefnyddio sylweddau edrych ar y mater hwnnw ac adrodd yn ôl yn yr wythnosau nesaf. Ac, yn amlwg, caiff yr adroddiad hwnnw ei gyhoeddi a'i ddarparu i'r Aelodau a'r cyhoedd ehangach i graffu arno.

Rwyf hefyd yn dymuno ymdrin â chyd-destun materion traws-ffiniol. Mae rhai pobl wedi dadlau y gellid anwybyddu isafbris uned mewn rhannau mawr o Gymru gan eu bod mor agos at y ffin â Lloegr, neu gan y bydd pobl yn troi at alcohol anghyfreithlon. Mae rhai pobl wedi sôn am criwsiau cwrw i Fryste. Byddai cyflwyno'r ddeddfwriaeth hon yn golygu gwahanol gyfundrefnau prisiau rhwng Cymru a Lloegr, ond rydym ni hefyd yn gwybod bod costau teithio dros unrhyw bellter a chost amser person yn debygol o wrthbwyso arbedion posibl. Rwy'n parhau i fod yn obeithiol y bydd Llywodraeth y DU yn dilyn ein hesiampl ni ac arweiniad yr Alban ac yn cyflwyno isafbris uned, yn union fel y gwnaeth ddilyn ein harweiniad ar y gwaharddiad ar ysmygu a'r taliadau am fagiau siopa hefyd.

Byddwn yn gweithio gyda phartneriaid i nodi unrhyw effeithiau i'r isafbris uned ar werthu neu yfed alcohol anghyfreithlon—eto, mater a godwyd yn adroddiad y pwyllgor iechyd.

Yn y misoedd diwethaf, bu trafodaeth ynghylch pa un a ddylai lefel yr isafbris uned fod ar wyneb y Bil ai peidio. Mae barn y Llywodraeth yn parhau i fod yr un peth: mae pennu lefel mewn rheoliadau yn rhoi cyfle inni barhau i fod yn hyblyg ac ymateb i amgylchiadau sy'n newid. Cefnogwyd y safbwynt hwnnw gan y pwyllgor iechyd a rhanddeiliaid allanol, gan gynnwys Iechyd Cyhoeddus Cymru, ond rwy'n cydnabod bod y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol wedi dod i farn wahanol yn eu argymhellion nhw. Felly, byddwn yn parhau ar y sail o bennu lefel isafbris uned mewn rheoliadau, i'w gytuno gan y Cynulliad Cenedlaethol o dan y weithdrefn gadarnhaol.

Gan droi at sut y caiff y lefel ei phennu, byddwn yn edrych ar effeithiau gwahanol lefelau o isafbris uned sydd wedi'u modelu, ac wedyn yn gwneud penderfyniad cytbwys. Unwaith eto, hoffwn ailadrodd y byddaf yn ymgynghori ar y lefel arfaethedig ac yn cyhoeddi asesiad effaith rheoleiddiol gydag asesiad ariannol trylwyr o'r effeithiau ochr yn ochr â'r rheoliadau drafft. Gofynnodd y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol i mi nodi ein cyfiawnhad gan gynnwys enghreifftiau darluniadol ar wyneb y Bil. Dyna'n union yw'r rhain. Maen nhw'n esbonio sut i gyfrifo'r isafbris perthnasol ar gyfer alcohol. Yn benodol, gofynnodd yr Aelodau am eglurhad ar sut yr ydym yn bwriadu osgoi dryswch, os yw lefel yr isafbris yn wahanol yn y pen draw i'r un a geir yn yr enghreifftiau yn y Bil. Mae hyn yn rhan o geisio gwneud y ddeddfwriaeth yn hygyrch ac yn hawdd ei deall. Maent yn cynnwys cyfrifiadau mathemategol ac roeddem ni o'r farn y byddai enghreifftiau ar y Bil yn helpu pobl i ddeall. Mae hynny hefyd wedi'i groesawu yn gyffredinol gan randdeiliaid mewn ymateb i'r Bil drafft. Felly, mae'r Bil a'r dogfennau ategol yn nodi'n glir iawn mai'r isafbris uned fydd pa bris bynnag a bennir mewn rheoliadau a wneir gan Weinidogion Cymru gyda chytundeb cadarnhaol y Cynulliad hwn, a byddwn hefyd yn gwneud hynny'n glir yn y canllawiau ac wrth gyfathrebu yn y dyfodol.

Trof yn awr at y mater ynghylch ardoll gwirfoddol. Mae'r mater hwn wedi codi yn adroddiadau dau bwyllgor o leiaf, felly gallai peth o'r refeniw ychwanegol yr ydym yn disgwyl ei godi gael ei roi o'r neilltu i gael ei fuddsoddi yn iechyd y cyhoeddus. Rwy'n agored i ymchwilio i'r mater hwn. Nid wyf yn meddwl bod gennym bwerau i godi ardoll orfodol, ond rwy'n hapus i edrych ar waith ymchwil i roi dealltwriaeth lawnach i ni o ganlyniad cyflwyno'r ddeddfwriaeth a deall yn well unrhyw gynnydd yn y refeniw i fanwerthwyr a lle y byddai llwythi'r gadwyn gyflenwi yn cwympo, i geisio deall a fyddai cynllun gwirfoddol yn cynhyrchu adenillion gwirioneddol i'w buddsoddi yn iechyd y cyhoedd.

Fel y dywedaf, nid yw isafbris uned yn fwled arian, Llywydd. Mae'n rhaid ei weld fel rhan o'n dull ehangach o leihau faint o alcohol sy'n cael ei yfed ac i fod â pherthynas iachach ag alcohol. Felly, mae polisi yma yng Nghymru yn mynnu amrywiaeth o ymagweddau, a all, o'u defnyddio gyda'i gilydd, esgor ar newid go iawn ac ystyrlon a budd iechyd gwirioneddol ac ystyrlon. Felly, rydym yn bwriadu defnyddio'r holl gymorth sydd ar gael ledled Cymru i ddatblygu perthynas iachach ag alcohol a rhoi diwedd ar yr hanesion trist o bobl yn marw o ganlyniad i yfed.

17:10

Galwaf ar Gadeirydd y Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon, Dai Lloyd.

I call on the Chair of the Health, Social Care and Sport Committee, Dai Lloyd.

Diolch yn fawr, Llywydd. Rydw i'n falch iawn o gyfrannu at y ddadl yma y prynhawn yma fel Cadeirydd y Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon. Hoffwn ddechrau drwy ddiolch i fy nghyd-Aelodau ar y pwyllgor. Mae ein gwaith craffu ar y Bil wedi bod yn hynod drylwyr, ac rydym wedi llwyddo i ddatblygu argymhellion clir ar gyfer Ysgrifennydd y Cabinet. Hoffwn hefyd fanteisio ar y cyfle hwn i ddweud ein bod yn ddiolchgar i bawb a gymerodd yr amser i ysgrifennu atom a chyflwyno tystiolaeth inni mewn un o'n cyfarfodydd ffurfiol. Rydym hefyd yn ddiolchgar iawn i'r bobl a roddodd o'u hamser er mwyn caniatáu i Aelodau a staff y pwyllgor siarad â hwy mewn lleoliadau llai ffurfiol.

Dyma'r ail Fil ar iechyd y cyhoedd a gafwyd yn y Cynulliad hwn, a'r ail Fil y mae ein pwyllgor ni wedi craffu arno. Er ei fod yn ymdrin efo materion polisi gwahanol i'r rhai a oedd wedi'u cynnwys yn y Bil cyntaf, mae gan y Bil hwn hefyd y potensial i gyfrannu at y nod o wella a diogelu iechyd pobl Cymru.

Er gwaethaf y sylwadau hynny, credwn fod angen rhoi ystyriaeth bellach i'r Bil a'r polisi ehangach. Mae'r dystiolaeth a gyflwynwyd inni yn awgrymu bod angen cymryd camau pellach i wella’r Bil, i baratoi ar gyfer ei gychwyn, ac i gefnogi’r broses o’i weithredu. Mae angen cymryd camau pellach hefyd i sicrhau bod effeithiau isafbris uned yn cael eu monitro a’u deall. Rydym ni wedi gwneud nifer o argymhellion a fydd, yn ein barn ni, yn cryfhau'r ddeddfwriaeth a'r broses o'i gweithredu. Byddant hefyd yn fodd o osgoi rhai canlyniadau anfwriadol posibl, yn enwedig mewn perthynas ag yfwyr dibynnol. Yn fy sylwadau, byddaf yn canolbwyntio ar rai o'r pethau yma.

Er ein bod yn cytuno efo'r cynnig i bennu'r isafbris uned drwy reoliadau eilaidd, credwn y dylid rhoi cyfleoedd craffu mwy helaeth i'r Cynulliad yma a'i bwyllgorau. Mae lefel yr isafbris uned yn ganolog i lwyddiant y Bil, wedi'r cwbl. Credwn y dylai'r rheoliadau gael eu gwneud gan ddefnyddio'r weithdrefn uwchgadarnhaol, a hynny er mwyn caniatáu digon o amser i'r pwyllgorau graffu arnynt, gan gynnwys gwahodd sylwadau gan randdeiliaid a holi’r Gweinidog perthnasol, cyn ei bod yn ofynnol i’r Cynulliad bleidleisio arnynt. 

Rydym ni wedi clywed amheuon ynghylch y grwpiau y bydd y ddeddfwriaeth yn cael yr effaith fwyaf arnynt. Mae Ysgrifennydd y Cabinet wedi datgan y bydd yr isafbris uned ar gyfer alcohol yn cael yr effaith fuddiol fwyaf ar yfwyr peryglus a niweidiol. Fodd bynnag, cawsom dystiolaeth glir y bydd cynyddu’r pris gwaelodol, sef y pris nad oes modd gwerthu alcohol islaw iddo, yn cael effaith andwyol ar yfwyr sy’n ddibynnol ar alcohol rhad a chryf fel seidr gwyn. Felly, rydym ni'n pryderu ynghylch argaeledd gwasanaethau triniaeth a chymorth digonol i’r rhai sy’n camddefnyddio alcohol. Rydym ni'n argymell bod Llywodraeth Cymru, cyn cychwyn y ddeddfwriaeth, yn cynnal asesiad cadarn o’r angen presennol am wasanaethau triniaeth a chymorth yng Nghymru i sicrhau bod darpariaeth ddigonol, sydd wedi’i diogelu ar gyfer y dyfodol, ar gael. Dyna argymhelliad 7.

Rydym ni hefyd yn credu y dylai Llywodraeth Cymru fonitro effeithiau'r gyfundrefn sydd ar fin cael ei gweithredu yn yr Alban er mwyn sicrhau bod unrhyw wersi a ddysgir yn gallu llywio'r modd y cyflwynir y gwasanaethau hyn yma yng Nghymru. Dyna ydy argymhelliad 8.

Rydym ni hefyd yn pryderu mai un o ganlyniadau anfwriadol y ddeddfwriaeth fydd peri i rai pobl â chanddynt broblem yfed ddefnyddio sylweddau mwy peryglus ac anghyfreithlon yn lle alcohol. Credwn y dylai Llywodraeth Cymru gomisiynu gwaith ymchwil annibynnol i ddarganfod faint o broblem yw defnyddio sylweddau eraill yn lle alcohol yn debygol o fod pe bai isafbris uned yn cael ei gyflwyno. Dyna argymhelliad 9.

Argymhellodd nifer o randdeiliaid fod Llywodraeth Cymru yn codi ardoll ar fanwerthwyr neu’n cyflwyno cynllun cyfraniad gwirfoddol er mwyn cyfeirio cyfran o unrhyw gynnydd mewn elw o ganlyniad i isafbris uned at wasanaethau gofal iechyd a chymorth. Credwn y dylai Llywodraeth Cymru ymchwilio i ymarferoldeb cyflwyno ardoll orfodol, neu gynllun talu gwirfoddol, i fanwerthwyr. Dyna argymhelliad 10, a gwnaeth nifer o bobl sôn am hynny. Dylid defnyddio’r arian a godir gan yr ardoll yn gyfan gwbl at ddibenion mynd i’r afael â niwed sy’n gysylltiedig ag alcohol a chyfrannu at y nod ehangach o wella a diogelu iechyd pobl Cymru.

Wrth graffu ar y Bil hwn, roeddem yn ymwybodol iawn bod llawer yn amheus ohono. Rydym ni hefyd yn ymwybodol bod llawer o gamsyniadau ynghylch yr effaith y bydd y ddeddfwriaeth yn ei chael ar rai grwpiau. Yn sgil hyn, credwn y bydd cyfathrebu pwrpas y ddeddfwriaeth i’r cyhoedd a’r busnesau yr effeithir arnynt yn hollbwysig i’w llwyddiant fel mesur gwella iechyd. Rydym ni'n nodi sylwadau Ysgrifennydd y Cabinet ynghylch dyrannu arian ar gyfer cynllun cyfathrebu, ond nid ydym ni'n credu bod £100,000 yn swm digonol i ariannu’r gwaith yma. Felly, rydym wedi argymell bod Llywodraeth Cymru yn adolygu’r amcangyfrifon o’r costau sydd wedi'u cynnwys yn yr asesiad effaith rheoleiddiol ar gyfer y gweithgarwch cyfathrebu arfaethedig gyda’r nod o gynyddu cyfanswm y cyllid sydd ar gael i roi cyhoeddusrwydd i’r newidiadau ymysg busnesau ac i godi ymwybyddiaeth y cyhoedd. Dyna argymhelliad 2.

Mae gan y Bil botensial mawr i helpu i fynd i’r afael â rhai o’r pryderon iechyd hirsefydlog ynghylch effaith yfed alcohol yn ormodol yng Nghymru. Fodd bynnag, mae isafbris uned yn parhau i fod yn theori—yn ddamcaniaeth—sydd heb ei phrofi, ac rydym wedi clywed rhai amheuon ynghylch ei effaith debygol. Yn sgil hynny, mae gwerthuso effaith cyflwyno isafbris uned yng Nghymru yn elfen hanfodol ac angenrheidiol o’r ddeddfwriaeth yma. Credwn y dylid diwygio’r Bil i gynnwys darpariaeth fwy manwl ynghylch y gwerthusiad sy’n ofynnol, ac rydym wedi argymell bod yn rhaid i'r gwerthusiad gyfeirio at nifer o bethau, gan gynnwys effeithiau isafbris uned ar yfwyr cymedrol, yfwyr dibynnol, y defnydd o gyffuriau eraill yn lle alcohol, trais yn y cartref, a masnach drawsffiniol. Dyna argymhellion 13 ac 14.

Mae’r dystiolaeth a gawsom wedi pwysleisio na fydd isafbris yn effeithiol ar ei ben ei hun, a bod angen ystod o fesurau i fynd i’r afael â chamddefnyddio alcohol. Credwn ei bod yn werth cymryd camau mewn perthynas â rhai o’r mesurau ychwanegol a nodwyd gan randdeiliaid, gan gynnwys ei gwneud yn ofynnol bod rhybuddion iechyd yn seiliedig ar dystiolaeth gan gorff rheoleiddio annibynnol yn cael eu rhoi ar labeli pob cynnyrch alcohol, a chyfyngu ar hysbysebu alcohol. Rydym ni'n annog Ysgrifennydd y Cabinet i ymchwilio'n llawn i'r holl gyfleoedd, gan gynnwys pwyso am gamau gweithredu ar lefel y DU, i sicrhau bod set gynhwysfawr o fesurau ar waith i leihau niwed oherwydd alcohol.

I gloi, yn gyffredinol, rydym, fel pwyllgor, yn croesawu'r cynigion yn y Bil, ac rydym o'r farn y bydd y Bil yn cyfrannu at y dull strategol ehangach o fynd i'r afael â niwed sy'n gysylltiedig ag alcohol yng Nghymru. Am y rheswm hwn, rydym yn argymell bod y Cynulliad yn derbyn yr egwyddorion cyffredinol. Diolch yn fawr.

Thank you very much, Llywydd. I’m very pleased to contribute to this debate this afternoon as Chair of the Health, Social Care and Sport Committee. I’d like to start by thanking my fellow committee members. Our scrutiny of the Bill has been very thorough, and we’ve been able to develop clear recommendations for the Cabinet Secretary. I’d also like to take this opportunity to say that we’re grateful to everyone who took the time to write to us and present evidence to us in one of our formal meetings. We’re also very grateful to the people who gave of their time so that Members and committee staff could speak to them in less formal settings.

This is the second public health Bill of this Assembly, and the second Bill our committee has scrutinised. And although it deals with quite different policy matters compared to those contained in the first Bill, this particular Bill also has the potential to contribute to the aim of improving and protecting the health of the people of Wales.

Notwithstanding those comments, we do believe that this Bill and wider policy require further consideration. The evidence presented to us indicates a need for further action to improve the Bill, to prepare for its commencement, and to support its implementation. Further action is also needed to ensure that the impacts of minimum unit pricing are monitored and understood. We’ve made a number of recommendations that we believe will strengthen the legislation and its implementation, and will also avoid some potential unintended consequences, particularly with regard to dependent drinkers. I will focus my comments on just a few of those issues.

While we agree with the proposal to set the actual minimum unit price via secondary regulation, we believe that more extensive scrutiny opportunities should be given to this Assembly and its committees. The level of the minimum unit price is central to the success of the Bill after all. We believe the regulations should be made by a super-affirmative procedure in order to allow sufficient time for committee scrutiny, including inviting comments from stakeholders and questioning the relevant Welsh Minister, before the Assembly is required to vote on them.

We’ve heard doubts about the groups on which the legislation will have the greatest impact. The Cabinet Secretary has stated that minimum unit pricing for alcohol will have the greatest beneficial impact on hazardous and harmful drinkers. However, we received clear evidence that increasing the floor price below which alcohol cannot be sold will adversely affect drinkers who are dependent on cheap, strong alcohol such as white ciders. We are, therefore, concerned about the availability of adequate alcohol misuse treatment and support services. We’ve recommended that, before commencement of the legislation, the Welsh Government undertakes a robust assessment of the current need for alcohol treatment and support services in Wales to ensure that adequate, futureproofed provision is in place. That’s mentioned in recommendation 7.

We also believe the Welsh Government should monitor the impacts of the soon-to-be implemented regime in Scotland to ensure that any lessons learned can inform the approach to the delivery of these services in Wales. And that's recommendation 8.

We're also concerned that an unintended consequence of the legislation will be to lead some problem drinkers to substitute alcohol for more dangerous and illegal substances. We believe that the Welsh Government should commission independent research to firmly establish how much of a problem substitution is likely to be should minimum unit pricing be introduced. That's recommendation 9.

A number of stakeholders recommended that the Welsh Government imposes a levy on retailers or introduces a voluntary contribution scheme so that a share of any increased profits as a result of minimum unit pricing could be directed to healthcare and support services. We believe the Welsh Government should explore the practicalities of introducing a compulsory levy, or voluntary payment scheme, for retailers. That's recommendation 10, and a number of people spoke about that. The moneys raised by the levy should be used solely for the purpose of tackling alcohol-related harm and contributing to the wider aim of improving and protecting the health of the people of Wales.

In scrutinising this Bill, we were acutely aware that it is viewed by many with scepticism. We're also aware that there are many misperceptions about the effect that the legislation will have on certain groups. As such, we think that communicating the purpose of the legislation to both the general public and the businesses affected will be critical to its success as a health improvement measure. We note the Cabinet Secretary’s comments regarding the allocation of moneys for a communications plan, but do not believe that £100,000 is a sufficient amount to fund this work. As a result, we've recommended that the Welsh Government should review the cost estimates contained in the regulatory impact assessment for the planned communications activity with a view to increasing the total funding available for publicising the changes to businesses and for raising awareness amongst the public. That's recommendation 2.

Now, the Bill has great potential to help address some of the long-standing health concerns surrounding the effect of excess alcohol consumption in Wales. However, minimum unit pricing remains an untested theory, a philosophy, and we have heard some reservations about its suggested impact. And, as a result, the evaluation of the effect of introducing minimum unit pricing in Wales is a critical and necessary element of this legislation. We believe the Bill should be amended to include more detailed provision about the required evaluation, and we've recommended that the evaluation must make reference to a number of things, including the impacts of minimum unit pricing on moderate drinkers, dependent drinkers, substitution behaviours, domestic violence, and cross-border trade. Those issues are raised in recommendations 13 and 14.

The evidence we've received has emphasised that minimum pricing won’t be effective in and of itself, and a range of measures are needed to tackle alcohol misuse. We believe that there is merit in taking action on some of the additional measures identified by stakeholders, including requiring evidence-based health warnings from an independent regulatory body on every alcohol product label, and limiting alcohol advertising. We urge the Cabinet Secretary to fully explore all opportunities, including pressing for action at UK level, to ensure a comprehensive set of measures are in place to reduce alcohol harm.

And, to conclude, we, as a committee, broadly welcome the proposals in the Bill and believe it will contribute to the wider strategic approach to tackling alcohol-related harm in Wales. For this reason, we recommend that the Assembly agrees the general principles. Thank you very much.

17:15

Galwaf ar Gadeirydd y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol, Mick Antoniw. 

I call on the Chair of the Constitutional and Legislative Affairs Committee, Mick Antoniw. 

Diolch, Llywydd. May I first of all just remind Members, of course, that the purpose of the Constitutional and Legislative Affairs Committee report is not to deal with the specific policy and the related evidential issues around policy, but rather to look at the technical and the legislative cogency related to the Bill and the balance of powers and the way those powers are exercised within the Bill? 

Diolch, Llywydd. Yn gyntaf oll a gaf i atgoffa'r Aelodau, wrth gwrs, nad diben adroddiad y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol yw ymdrin â'r polisi penodol a'r materion tystiolaethol cysylltiedig ynghylch polisi, ond yn hytrach i edrych ar y grym technegol a deddfwriaethol sy'n gysylltiedig â'r Bil a chydbwysedd y pwerau a'r ffordd y caiff y pwerau hynny eu harfer yn y Bil?

So, we reported on this Bill on 5 March and made six recommendations to the Cabinet Secretary for Health and Social Services, and I hope our report proves helpful to Assembly Members in taking decisions on this Bill. The consideration of human rights is an important requirement when assessing matters of legislative competence. In light of this consideration, our first recommendation relates to human rights issues in the context of section 16 of the Bill, and this section enables authorised officers entering premises under sections 13, 14, and 15 of the Bill to take

'such other persons...as the officer considers appropriate'.

During our scrutiny, we considered the breadth of this phrase, and in particular to ensure that the power in section 16 is not misused. We noted that in the Police and Criminal Evidence Act 1984—PACE—code B requires an officer entering premises to introduce themselves and anyone they have with them. Conversely, under section 16(2) of this Bill, the officer must only

'inform the occupier of the officer's name'.

We see no reason why such a requirement should not apply to such other persons as the officer takes into the premises. For that reason, we've recommended that the Cabinet Secretary tables an amendment to section 16 of the Bill to require the occupier to be informed of the name of the persons accompanying an officer when entering premises. We believe there should be a duty on the officer to have regard to Welsh Government guidance. Our second recommendation, therefore, suggests that the Cabinet Secretary tables amendments to place a duty on the Welsh Ministers to issue guidance about the exercise of all powers and duties under the Bill and to ensure that the Bill includes appropriate duties to have regard to that guidance. As with our scrutiny of all Bills, we considered the balance between what is on the face of this Bill and what is left to subordinate legislation.

Members will be aware, as the Cabinet Secretary and the Chair of the Health, Social Care and Sport Committee have already said, that the minimum unit price for alcohol is to be set using a regulation-making power that is subject to the affirmative procedure. By putting the minimum unit price in regulations, it would mean that Assembly Members could not table amendments to the Bill to set a higher or a lower price than suggested. The only option available to Assembly Members would be to accept or reject the minimum unit price as set out in the regulations, because they cannot be amended. And, as such, we believe that this approach actually restricts the power of the legislature. We therefore believe it would be better to place the minimum unit price on the face of the Bill and to provide Welsh Ministers with a power to amend that figure using regulations subject to a superaffirmative procedure. In our view, this would lead to a much more thorough debate on the central principle of the Bill, which is what the minimum unit price for alcohol should be. Recommendations 3 and 4 of our report reflect our position on these points.

In making recommendation 3, we noted the comments of the Cabinet Secretary regarding the amendments of primary legislation by secondary legislation, the so-called Henry VIII powers. This committee has consistently expressed concern at the excessive use of such powers. We've accepted there are circumstances where they represent a sensible and appropriate compromise, provided they are subject to the affirmative procedure. We therefore do not consider it appropriate to argue that significant matters of public policy should be consigned to regulation-making powers because there may be a need to change policy in the future and because legislatures do not like Henry VIII powers. Whether a matter appears on the face of the Bill should be determined by its policy significance rather than whether it may or may not need to change in the future.

I'd like to conclude, therefore, by briefly just summarising our views on the inclusion of illustrative examples on the face of the Bill, and on the inclusion of a sunset clause. We can see merit in including illustrative examples of calculations of the applicable minimum price of alcohol on the face of the Bill. However, it was our view that it may prove confusing if the minimum unit price is contained in regulations and differs from the value used in the illustrative example. It is also unclear why no illustrative example is actually included in respect of section 7. I note that the Cabinet Secretary, of course, raised and dealt with this issue in respect of his references to accessibility, and, of course, the balance between the interpretation of accessibility as opposed to the concerns that arose with the CLAC considerations with regard to a potential confusion. 

Overall, we do not consider that the Cabinet Secretary has explained with sufficient clarity why it is necessary and best to place illustrative examples on the face of the Bill as opposed to an alternative option—[Interruption.] Sorry. Yes.

Felly, gwnaethom adrodd ar y Bil hwn ar 5 Mawrth a gwnaethom chwe argymhelliad i Ysgrifennydd y Cabinet dros Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol, ac rwy'n gobeithio bod ein hadroddiad yn ddefnyddiol i Aelodau'r Cynulliad wrth wneud penderfyniadau ar y Bil hwn. Mae ystyried hawliau dynol yn un o'r gofynion pwysig wrth asesu materion cymhwysedd deddfwriaethol. O ystyried hyn, mae ein hargymhelliad cyntaf yn ymwneud â materion hawliau dynol yng nghyd-destun adran 16 o'r Bil, ac mae'r adran hon yn galluogi swyddogion awdurdodedig sy'n mynd i mewn i fangre o dan adrannau 13, 14 a 15 o'r Bil i gymryd

'personau eraill o'r fath...y mae'r swyddog yn eu hystyried yn briodol'.

Yn ystod ein gwaith craffu, gwnaethom ystyried ehangder yr ymadrodd hwn, ac yn arbennig i sicrhau na chaiff y pŵer yn adran 16 ei gamddefnyddio. Nodwyd yn Neddf Heddlu a Thystiolaeth Droseddol 1984—PACE—fod cod B yn ei gwneud yn ofynnol i swyddog sy'n mynd i mewn i fangre gyflwyno ei hun ac unrhyw un sydd gydag ef. Ar y llaw arall, o dan adran 16(2) o'r Bil hwn, y cyfan y mae'n rhaid i'r swyddog wneud yw

'hysbysu'r meddiannydd o enw'r swyddog'.

Ni welwn unrhyw reswm paham na ddylai gofyniad o'r fath fod yn gymwys i bersonau eraill sy'n dod gyda'r swyddog i'r safle. Am y rheswm hwnnw, rydym wedi argymell bod Ysgrifennydd y Cabinet yn cyflwyno gwelliant i adran 16 o'r Bil i'w gwneud yn ofynnol i'r meddiannydd gael gwybod enw'r personau sydd gyda'r swyddog pan fyddant yn mynd i mewn i'r safle. Credwn y dylid gosod dyletswydd ar y swyddog i roi sylw i ganllawiau Llywodraeth Cymru. Mae ein hail argymhelliad, felly, yn awgrymu bod Ysgrifennydd y Cabinet yn cyflwyno gwelliannau i osod dyletswydd ar Weinidogion Cymru i gyhoeddi canllawiau ar arfer yr holl bwerau a'r dyletswyddau o dan y Bil ac i sicrhau bod y Bil yn cynnwys dyletswyddau priodol i roi sylw i'r canllawiau hynny. Fel yn achos ein gwaith craffu ar bob Bil, rydym yn ystyried y cydbwysedd rhwng yr hyn sydd ar wyneb y Bil hwn a'r hyn sydd ar ôl ar gyfer is-ddeddfwriaeth.

Bydd Aelodau yn ymwybodol, fel y mae Ysgrifennydd y Cabinet a Chadeirydd y Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon eisoes wedi ei ddweud, fod yr isafbris uned ar gyfer alcohol yn cael ei osod gan ddefnyddio pŵer gwneud rheoliadau sy'n ddarostyngedig i'r weithdrefn gadarnhaol. Drwy roi'r isafbris uned yn y rheoliadau, byddai'n golygu na allai Aelodau'r Cynulliad gyflwyno gwelliannau i'r Bil i osod pris uwch neu is na'r hyn a awgrymwyd. Yn yr unig ddewis a fyddai ar gael i Aelodau'r Cynulliad fyddai derbyn neu wrthod yr isafbris uned fel y nodir yn y rheoliadau, oherwydd ni ellir eu diwygio. Ac, fel y cyfryw, rydym ni'n credu y gallai'r dull hwn mewn gwirionedd gyfyngu ar bŵer y ddeddfwrfa. Rydym ni'n credu felly y byddai'n well gosod yr isafbris uned ar wyneb y Bil a rhoi pŵer i Weinidogion Cymru ddiwygio'r ffigur hwnnw gan ddefnyddio rheoliadau yn ddarostyngedig i'r weithdrefn uwchgadarnhaol. Yn ein barn ni, byddai hyn yn arwain at ddadl lawer mwy trylwyr ar egwyddor ganolog y Bil, sef yr hyn y dylai'r isafbris uned ar gyfer alcohol fod. Mae argymhellion 3 a 4 yn ein hadroddiad yn adlewyrchu ein safbwynt ar y pwyntiau hyn.

Wrth wneud argymhelliad 3, gwnaethom nodi sylwadau Ysgrifennydd y Cabinet ynghylch gwelliannau deddfwriaeth sylfaenol drwy is-ddeddfwriaeth, sef pwerau Harri VIII, fel y'u gelwir. Mae'r pwyllgor hwn wedi mynegi pryder am y defnydd gormodol o bwerau o'r fath yn gyson. Rydym wedi derbyn bod yna amgylchiadau lle maent yn cynrychioli cyfaddawd synhwyrol a phriodol, ar yr amod eu bod yn ddarostyngedig i'r weithdrefn gadarnhaol. Nid ydym felly yn ei hystyried yn briodol i ddadlau y dylai materion sylweddol o bolisi cyhoeddus gael eu neilltuo i bwerau gwneud rheoliadau oherwydd efallai y bydd angen newid y polisi yn y dyfodol ac oherwydd nad yw deddfwrfeydd yn hoffi pwerau Harri'r VIII. Dylid penderfynu a yw mater yn ymddangos ar wyneb y Bil gan ei arwyddocâd polisi yn hytrach nag a yw'n bosibl y bydd angen ei newid neu beidio yn y dyfodol.

Hoffwn gloi, felly, drwy grynhoi ein barn ar gynnwys enghreifftiau darluniadol ar wyneb y Bil, ac ar gynnwys cymal machlud. Gallwn weld rhinwedd mewn cynnwys enghreifftiau darluniadol o gyfrifiadau o'r isafbris alcohol perthnasol ar wyneb y Bil. Fodd bynnag, ein barn ni oedd y gallai fod yn ddryslyd pe byddai'r isafbris uned wedi'i gynnwys yn y rheoliadau a'i fod yn wahanol i'r gwerth a ddefnyddir yn yr enghraifft ddarluniadol. Nid yw'n glir ychwaith pam nad oes enghraifft ddarluniadol wedi'i chynnwys, mewn gwirionedd, ar gyfer 7.1. Rwy'n sylwi bod Ysgrifennydd y Cabinet, wrth gwrs, wedi codi ac ymdrin â'r mater hwn yn ei gyfeiriadau at hygyrchedd, ac, wrth gwrs, y cydbwysedd rhwng y dehongliad o hygyrchedd o'i gymharu â'r pryderon a godwyd gyda'r Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol o ran dryswch posibl.

Yn gyffredinol, nid ydym o'r farn bod Ysgrifennydd y Cabinet wedi esbonio'n ddigon clir pam y mae'n meddwl ei bod orau ac yn angenrheidiol rhoi enghreifftiau darluniadol ar wyneb y Bil yn hytrach na dewis amgen—[torri ar draws.] Mae'n flin gen i. Iawn.

17:25

Thanks for giving way. I agree with what you say about the importance of having figures on the face of the Bill in the first instance. Would you say that there is a wider issue with the Welsh Government? Certainly, in the development of the recent taxes, land transaction tax and landfill disposals tax, there was an unwillingness there of the Government to put the figures on the face of the Bill as well. For the aid of transparency, wouldn't that be beneficial in the future, in all these matters?

Diolch am ildio. Rwy'n cytuno â'r hyn yr ydych chi'n ei ddweud am bwysigrwydd bod â ffigurau ar wyneb y Bil yn y lle cyntaf. A fyddech chi'n dweud bod yna fater ehangach gyda Llywodraeth Cymru? Yn sicr, yn natblygiad y trethi yn ddiweddar, y dreth trafodiadau tir a'r dreth gwarediadau tirlenwi, roedd y Llywodraeth yn amharod i roi ffigurau ar wyneb y Bil hefyd. Er mwyn bod yn dryloyw, oni fyddai hynny'n fuddiol yn y dyfodol, yn yr holl faterion hyn?

Well, I think there are differentiations between them. I think there was a very specific circumstance here, because the actual minimum price being on the face of the Bill, which I think is the issue that you're raising, goes to the actual root of how effective the legislation actually is in itself, and that, in the absence of that, will determine how this Assembly might wish to consider what that level is and what the impact would be on the actual consumption of alcohol, and all the things that the legislation wishes to actually deal with. 

We think an alternative with regard to the illustrative examples, though, would be to use the guidance and update it as required. This would ensure a consistent approach between actual minimum unit price and the figure used in illustrative examples. So, our recommendation 5 asked the Cabinet Secretary to address our concerns in this debate. I understand the points that the Cabinet Secretary has made, so I'm really outlining the concerns as they were expressed in the committee, and we look forward to consideration of your written responses.

Finally, we've recorded our agreement with the use of a sunset clause, as set out in section 22. We've noted the regulations under section 22(3) may make provision 'as may be necessary or expedient' and the Cabinet Secretary will be familiar with these issues, in being raised consistently by this committee: if the Bill was to be repealed, in our view the power to make 'necessary' changes would be sufficient. Consequently, our recommendation 6 requests the Cabinet Secretary to table an amendment to the Bill to delete the words 'or expedient' from section 22(3). Thank you, Llywydd.

Wel, rwy'n credu bod yna wahaniaethau rhyngddyn nhw. Rwy'n credu bod yna amgylchiadau penodol iawn yma, oherwydd mae gosod isafbris gwirioneddol ar wyneb y Bil, sef y mater yr ydych yn ei godi rwy'n credu, yn mynd i union wraidd pa mor effeithiol yw'r ddeddfwriaeth ynddi'i hun mewn gwirionedd, ac, yn absenoldeb hynny, bydd hynny'n penderfynu sut y gallai'r Cynulliad hwn ystyried beth yw'r lefel honno a beth fyddai'r effaith ar faint o alcohol yn union sy'n cael ei yfed, a'r holl bethau y mae'r ddeddfwriaeth yn dymuno ymdrin â nhw mewn gwirionedd.

Rydym ni'n credu mai dewis amgen, o ran yr enghreifftiau darluniadol, er hynny, fyddai defnyddio'r canllawiau a'u diweddaru fel sy'n ofynnol. Byddai hyn yn sicrhau dull cyson rhwng yr isafbris uned a'r ffigur a ddefnyddir yn yr enghreifftiau darluniadol. Felly roedd ein hargymhelliad 5 yn gofyn i Ysgrifennydd y Cabinet fynd i'r afael â'n pryderon yn y ddadl hon. Rwy'n deall y pwyntiau a wnaed gan Ysgrifennydd y Cabinet, felly yr hyn yr wyf yn ei wneud yw amlinellu'r pryderon fel y cawsant eu cyfleu yn y pwyllgor, ac rydym yn edrych ymlaen at ystyried eich ymatebion ysgrifenedig.

Yn olaf, rydym wedi cofnodi ein cytundeb i ddefnyddio'r cymal machlud, fel y nodir yn adran 22. Rydym wedi nodi y gallai'r rheoliadau o dan adran 22(3) wneud darpariaeth 'fel y gall fod yn angenrheidiol neu'n hwylus' a bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn gyfarwydd â'r materion hyn, gan eu bod yn cael eu codi yn gyson gan y pwyllgor hwn: pe byddai'r Bil yn cael ei ddirymu, byddai'r pŵer, yn ein barn ni, i wneud newidiadau 'angenrheidiol' yn ddigon. O ganlyniad, mae ein hargymhelliad 6 yn gofyn i Ysgrifennydd y Cabinet gyflwyno gwelliant i'r Bil i ddileu'r geiriau 'neu'n hwylus' o adran 22(3). Diolch ichi, Llywydd.

Rwyf wedi dethol y gwelliant i'r cynnig, a galwaf ar Caroline Jones i gyflwyno gwelliant 1, a gyflwynwyd yn enw Neil Hamilton.

I have selected the amendment to the motion, and I call on Caroline Jones to move amendment 1, tabled in the name of Neil Hamilton.

Gwelliant 1. Neil Hamilton

Ychwanegu pwynt newydd ar ddiwedd y cynnig:

Yn gresynu na fydd y Bil yn arwain at y canlyniadau iechyd cadarnhaol a ddymunir ar gyfer pobl Cymru ac y gallai gael effaith niweidiol ar rannau o'n cymunedau sy'n agored i niwed.

Amendment 1. Neil Hamilton

Add as new point at end of motion:

Regrets that the Bill will not produce the desired positive health outcomes for the people of Wales and could have a detrimental impact on vulnerable sections of our communities.

Cynigiwyd gwelliant 1.

Amendment 1 moved.

Diolch, Llywydd. I formally move the amendment tabled in the name of my colleague Neil Hamilton.

Following our report in committee, I have been written to by many organisations, along with constituents, all opposing the minimum unit pricing. Therefore, I cannot share the premise that introducing minimum unit pricing is the correct way to address alcohol-related harm. Making alcohol more expensive will not stop people drinking to excess, and is perceived to be unfair and penalises those who drink responsibly, particularly those on low incomes.There is growing evidence that the largest group of binge drinkers are middle-aged high earners, and, according to the Welsh health survey, 47 per cent of the least deprived in Wales drink more than the recommended amount and 28 per cent of the least deprived in Wales are binge drinkers. Thirty-four percent of men and 28 per cent of women drank more than recommended limits on at least one day during the last week. Adults living in households in the highest income bracket are twice as likely to drink heavily as adults in the lowest income bracket. Evidence on purchasing behaviour presented to the Scottish Parliament's Health and Sport Committee showed that harmful drinkers in the highest income quintile are predicted to be buying 80 units a week of cheap alcohol. Increasing prices will do little to deter these people. Those in favour of minimum unit pricing for alcohol often point to Canada as a shining example of the policy working, but evidence from British Columbia shows that, between 2002 and 2011, alcohol-related deaths actually rose, as did hospital admissions attributable to alcohol. We should have learnt from tobacco-control measures that increasing prices does not deter heavy smokers; it just makes them poorer. And my concern here has always been the plight of children in a family where parents drink quite heavily. Often, with alcohol price increases, the children often go without and have a much poorer quality of life, therefore increasing inequality.

I'm afraid that minimum unit pricing will only lead to an increase in profits for the supermarkets, and do little to encourage responsible drinking. There are concerns highlighted by the Huggard centre that such legislation could lead to those struggling with alcohol addiction being pushed into cheaper and readily available illegal drugs, like spice. There is also concern that this legislation could fuel a move into black-market alcohol, as we have seen with the tobacco trade, which has seen the trade in fake cigarettes containing very harmful chemicals explode.

We also have to consider the fact that there are health benefits from responsible alcohol consumption, and more than 100 studies have shown that drinking one or two units of alcohol a day can actually reduce the risk of developing cardiovascular diseases by as much as 45 per cent. However, I acknowledge that drinking more than the recommended intake increases your risk of liver disease, can damage your heart and increase your chances of developing certain cancers. It is a balance that the majority of us manage, but sadly, many do not.

I agree with the Welsh Government that we have to do something to tackle the hundreds of alcohol-related deaths and tens of thousands of alcohol-related hospital admissions that occur each year. Minimum unit pricing, I feel, is not the way. We have to better educate the public about the harms of alcohol, and better help those addicted to alcohol, but not penalise those who drink responsibly. Thank you.

Diolch, Llywydd. Rwy'n cynnig yn ffurfiol y gwelliant a gyflwynwyd yn enw fy nghyd-Aelod, Neil Hamilton.

Yn dilyn ein hadroddiad yn y Pwyllgor, mae llawer o sefydliadau wedi ysgrifennu ataf, ynghyd ag etholwyr, â phawb yn gwrthwynebu'r isafbris uned. Felly, ni allaf rannu yn y cynsail mai cyflwyno isafbris uned yw'r ffordd gywir i fynd i'r afael â niwed sy'n gysylltiedig ag alcohol. Ni fydd gwneud alcohol yn ddrutach yn atal pobl rhag yfed yn ormodol, a cheir y canfyddiad ei fod yn annheg ac yn cosbi'r rhai hynny sy'n yfed mewn ffordd gyfrifol, yn enwedig y rhai hynny ar incwm isel. Mae tystiolaeth gynyddol yn dangos mai'r grŵp mwyaf o bobol sy'n goryfed mewn pyliau yw'r bobl canol oed sy'n ennill llawer o arian ac, yn ôl Arolwg Iechyd Cymru, mae 47 y cant o'r bobl lleiaf difreintiedig yng Nghymru yn yfed mwy na'r swm a argymhellir ac mae 28 y cant o'r lleiaf difreintiedig yng Nghymru yn goryfed mewn pyliau. Roedd tri deg pedwar y cant o ddynion a 28 y cant o fenywod wedi yfed mwy na'r terfynau a argymhellir ar un diwrnod o leiaf yn ystod yr wythnos ddiwethaf. Mae oedolion sy'n byw mewn aelwydydd sydd yn y grŵp incwm uchaf ddwywaith yn fwy tebygol o yfed yn drwm o'u cymharu ag oedolion yn y braced incwm isaf. Roedd tystiolaeth ar ymddygiad prynu a gyflwynwyd i Bwyllgor Iechyd a Chwaraeon Senedd yr Alban yn dangos y rhagwelir y bydd yfwyr niweidiol yn y cwintel incwm uchaf yn prynu 80 o unedau yr wythnos o alcohol rhad. Ni fydd cynyddu prisiau yn gwneud fawr ddim i atal y bobl hyn. Mae'r bobl hynny sydd o blaid isafbris uned ar gyfer alcohol yn aml yn cyfeirio at Ganada fel enghraifft wych o'r polisi'n gweithio, ond dengys tystiolaeth o British Columbia, rhwng 2002 a 2011, bod nifer y marwolaethau sy'n gysylltiedig ag alcohol wedi cynyddu, mewn gwirionedd, fel y gwnaeth derbyniadau i ysbytai a briodolir i alcohol. Dylem fod wedi dysgu o'r mesurau i reoli tybaco nad yw cynyddu prisiau yn atal ysmygwyr trwm; y cyfan mae'n ei wneud yw eu gwneud nhw'n dlotach. A'm pryder i yn y fan yma bob amser yw trafferthion plant mewn teulu lle mae rhieni yn yfed yn drwm. Yn aml, gyda chynnydd ym mhris alcohol, mae'r plant yn mynd heb bethau hanfodol, ac mae ganddynt ansawdd bywyd tlotach, gan felly gynyddu anghydraddoldeb.

Mae arnaf i ofn y bydd isafbris uned yn gwneud dim ond arwain at fwy o elw i'r archfarchnadoedd, ac na fydd yn gwneud llawer i annog yfed yn gyfrifol. Mae pryderon a amlygwyd gan y Ganolfan Huggard y gallai deddfwriaeth o'r fath achosi i'r bobl hynny sy'n cael trafferthion â chaethiwed i alcohol gael eu gwthio tuag at gyffuriau anghyfreithlon rhatach sydd ar gael yn rhwydd, fel sbeis. Hefyd, ceir pryder y gallai'r ddeddfwriaeth hon sbarduno symudiad at farchnad anghyfreithlon ar gyfer alcohol, fel y gwelwyd gyda'r fasnach tybaco, sydd wedi gweld y fasnach mewn sigaréts ffug sy'n cynnwys cemegau niweidiol iawn yn ffynnu.

Mae'n rhaid inni hefyd ystyried y ffaith bod yna fanteision iechyd i yfed alcohol yn gyfrifol, ac mae mwy na 100 o astudiaethau wedi dangos bod yfed un neu ddwy o unedau o alcohol y dydd, mewn gwirionedd, yn gallu lleihau'r risg o ddatblygu clefydau cardiofasgwlaidd gan gymaint â 45 y cant. Fodd bynnag, rwy'n cydnabod y gall yfed mwy na'r hyn a argymhellir gynyddu eich risg o glefyd yr afu, gall niweidio eich calon a chynyddu eich siawns o ddatblygu rhai mathau o ganser. Mae'n gydbwysedd y mae'r rhan fwyaf ohonom yn ei reoli, ond yn anffodus, mae sawl un nad ydynt yn gwneud hynny.

Rwy'n cytuno â Llywodraeth Cymru bod yn rhaid inni wneud rhywbeth i fynd i'r afael â'r cannoedd o farwolaethau sy'n gysylltiedig ag alcohol a'r degau o filoedd o dderbyniadau i ysbytai sy'n gysylltiedig ag alcohol bob blwyddyn. Nid isafbris uned, yn fy marn i, yw'r ffordd o wneud hynny. Mae'n rhaid i ni addysgu'r cyhoedd yn well am niwed alcohol, a helpu'r rhai hynny sy'n gaeth i alcohol yn well, ond nid cosbi'r rhai sy'n yfed yn gyfrifol. Diolch.

17:30

I'd like to begin my contribution by indicating that the Welsh Conservatives will be supporting this Bill at Stage 1. However, we do so with a very long list of caveats and concerns that we would like to see addressed over the coming stages, and in the amendments that we will be intending to put forward.

We believe that the Government should be wise in legislating. You don't just legislate for legislation's sake. We have to be crystal clear as to what the gains will be of passing legislation that is targeted at a very, very small number of people, and we should remember, in all of our conversations, that alcohol in itself is not a problem. It is perfectly legitimate, and it is perfectly well used by a great many people throughout the world. The issue is that some people have a problem with how they deal with alcohol, and we need to be laser-like in our focus as to how we can support those people and put them back onto a way where they can have a much better outcome for their health in the long term.

Whilst reviewing this during the Stage 1 debate, one of the concerns that came to me—and I was very pleased to note that the Finance Committee also reiterated that—is that actually there is a lack of statistical evidence as to what the benefits will be of a minimum unit alcohol price. When I listened to the evidence before us, Cabinet Secretary, I had two thoughts. There was one group who have based a very large and very opinionated set of parameters, if you like, totally on modelling, and there was the opposite group, who were actually putting forward why we shouldn't do it, why we shouldn't go ahead. But they were very subjective in their evidence. What I didn't get any sense of was a real clear, 'Here is the evidence; you make your decision'. It was so opinionated, either one way or the other, throughout the whole of the evidence session, that I would like to try to flesh out in the next stage a much clearer sense of real, hard empirical research that shows where minimum unit pricing can really help to bring people off of a disastrous path in terms of their complex relationship with alcohol.

The Finance Committee actually said—and I'm quoting—that 

'there is no statistical evidence that introducing a MUP will lead to a reduction in alcohol consumption.'

Given what I said at the very beginning about when you make legislation you have to make it responsibly, you have to have a very clear view of what it is you're trying to achieve. That, I think, Cabinet Secretary, is one of the clear responsibilities that you as a Government must fulfil in the next stage of this Bill. We must be absolutely crystal clear as to what we're going to achieve and make sure we've got the evidence for it. If that evidence isn't there, we need to think long and hard about whether or not we should sit back and wait and see what the experiment in Scotland does before we follow it. And I do understand that there are a lot of other reasons why the Welsh Government wants to process this—because of the timescales connected with Brexit et cetera—but I think that it is our responsibility to look at that. [Interruption.] I'm sorry, please forgive me. I do think that we absolutely agree, the Welsh Conservatives[Interruption.] I have water, thank you—with the response from CLAC and about how we should look at putting on the face of the Bill certain key parameters as to how we will move forward with this, and I'd like to see that explored in Stage 2 as the Government goes forward.

I would like us to have a very long, hard look at the substitution effect. I think that this is something that has been glossed over. Again, when we looked at the evidence base that we had coming before us, we asked as a committee, time and time again, that we should be able to find evidence from drugs charities and from other groups who deal with people who have substance misuse as to what the journey might be for somebody who has an addiction issue. There wasn't that evidence out there. It's something that people haven't done research on, which I personally did find quite extraordinary. There just wasn't enough hard-hitting stuff that could say that, if somebody is addicted to alcohol or has a complex relationship with alcohol, that enables them to go out and do binge drinking or any other harmful exercise with, they won't necessarily go on a journey that might bring them to another substance. I think that, during Stage 2, the Welsh Conservatives would like to see an awful lot more work done on that whole substitution theory. We went out and talked to the Huggard centre. We have talked to some of the other charities. The evidence must be there. Welsh Government: it is incumbent on you to go out and dig out that evidence, so that here in this legislature, we can make a really clear decision about whether or not this is going to actually target the people who most need it.

Finally—there are lots of points that I'd like to make, but I'm very aware that I'm running out of time—Presiding Officer, I would like to talk about the impact on family incomes for those just about managing. We talk about, as I've discovered—. I'll be honest with you: I didn't realise that the word 'cider'—I always thought that that meant it had to have an apple in it. We discovered that there are ciders out there that have never seen an apple, never been near an apple, and are just pure chemicals. These are the kinds of things that you are trying to eradicate through this Bill, and, you know, I think that's a very worthwhile aim. However, there are a lot of people who are only just managing who will go out and buy value brands. They are drinking responsibly. It is, you know, one of the enjoyments that they have in life. But, a value brand will also be really badly hit by the minimum unit alcohol pricing Bill. You could look at perhaps an older person who goes out and buys a four-pack of cider—not the ones that I don't think I'm allowed to mention that have never seen an apple, but the ones that are just above that, but are value brands. Their drinking bill would be increased by about £150 a year. These are people that don't have very much money, it's a very small pleasure, they are not doing anything wrong, and they are not being irresponsible. I think that, as Caroline may have mentioned in her contribution, we must make sure that this Bill is equitable and fair. It doesn't mean that those who have got money but drink irresponsibly can carry on doing it, and those who don't drink irresponsibly but for whom a little drink is a necessary part of their life—they end up being penalised unfairly. I think that that would defeat all of the objectives of equity that I would hope that the Welsh Government would want to promulgate. 

So, I do ask for your forgiveness for my inability to deliver this in a more quick and timely fashion. We will support it at this stage, but there are a lot more questions to be asked. Welsh Government: it is incumbent on you to provide some of these answers if you wish the Welsh Conservatives to continue to support this Bill to fruition. 

Hoffwn ddechrau fy nghyfraniad drwy nodi y bydd Ceidwadwyr Cymru yn cefnogi'r Bil hwn yng Nghyfnod 1. Fodd bynnag, rydym yn gwneud hynny gyda rhestr hir iawn o gafeatau a phryderon y byddem ni'n hoffi eu gweld yn cael sylw dros y cyfnodau nesaf, ac yn y gwelliannau yr ydym yn bwriadu eu cyflwyno.

Credwn y dylai'r Llywodraeth fod yn ddoeth wrth ddeddfu. Dydych chi ddim yn deddfu dim ond er mwyn deddfu. Mae'n rhaid inni fod yn gwbl glir ynghylch buddion pasio deddfwriaeth sydd wedi'i thargedu at nifer bach iawn o bobl, a dylem gofio, yn ein holl sgyrsiau, nad yw alcohol ei hun yn broblem. Mae'n gwbl gyfreithlon, ac mae'n cael ei ddefnyddio'n gwbl iawn gan nifer fawr o bobl ledled y byd. Yr hyn sydd dan sylw yw bod gan rai pobl broblem o ran sut y maen nhw'n ymdrin ag alcohol, ac mae angen inni fod yn benodol iawn yn ein pwyslais o ran sut y gallwn gynorthwyo'r bobl hynny a'u rhoi yn ôl ben y ffordd er mwyn iddynt gael gwell canlyniad ar gyfer eu hiechyd yn y tymor hir.

Wrth adolygu hyn yn ystod dadl Cyfnod 1, un o'r pryderon i mi—ac roeddwn yn falch iawn o nodi bod y Pwyllgor Cyllid hefyd wedi ei nodi—yw bod diffyg tystiolaeth ystadegol, mewn gwirionedd, ynghylch beth fydd manteision isafbris uned ar gyfer alcohol. Wrth wrando ar y dystiolaeth sydd ger ein bron, Ysgrifennydd y Cabinet, meddyliais am ddau beth. Roedd un grŵp sydd wedi seilio set fawr iawn a rhagfarnllyd iawn o baramedrau, os mynnwch chi, ar fodelu yn gyfan gwbl, ac roedd y grŵp gyferbyn, a oedd mewn gwirionedd yn nodi pam na ddylem ni ei wneud, pam na ddylem ni fwrw ymlaen â hyn. Ond roedden nhw'n oddrychol iawn yn eu tystiolaeth. Yr hyn na chefais i oedd unrhyw ymdeimlad clir o 'Dyma'r dystiolaeth; gwnewch chi eich penderfyniad'. Roedd y cyfan mor rhagfarnllyd, y naill ffordd neu'r llall, drwy gydol y sesiwn dystiolaeth, felly byddwn i'n hoffi gweld llawer o ymhelaethu yn y cyfnod nesaf er mwyn cael ymdeimlad llawer cliriach o ymchwil empirig, dilys, go iawn sy'n dangos lle mewn gwirionedd y gall isafbris uned helpu i dynnu pobl oddi ar lwybr trychinebus o ran eu perthynas gymhleth ag alcohol.

Mewn gwirionedd, dywedodd y Pwyllgor Cyllid—ac rwy'n dyfynnu—

'nid oes unrhyw dystiolaeth ystadegol sy'n dangos y bydd cyflwyno isafbris uned yn arwain at ostyngiad o ran faint o alcohol sy'n cael ei yfed.'

O ystyried yr hyn a ddywedais ar y dechrau ynghylch pan fyddwch chi'n gwneud deddfwriaeth mae'n rhaid i chi ei gwneud yn gyfrifol, mae'n rhaid bod gennych ddarlun clir iawn o'r hyn yr ydych yn ceisio ei gyflawni. Dyna, rwy'n credu, Ysgrifennydd y Cabinet, yw un o'r cyfrifoldebau clir y mae'n rhaid i chi fel Llywodraeth ei gyflawni yng nghyfnod nesaf y Bil hwn. Mae'n rhaid inni fod yn gwbl glîr ynglŷn â'r hyn yr ydym ni'n mynd i'w gyflawni a sicrhau bod gennym y dystiolaeth ar ei gyfer. Os nad yw'r dystiolaeth honno yno, mae angen inni feddwl yn hir ac yn ofalus ynghylch pa un a ddylem ni eistedd yn ôl ac aros i weld beth fydd yr arbrawf yn yr Alban yn ei wneud cyn inni ei dilyn. Ac rwy'n deall bod llawer o resymau eraill pam y mae Llywodraeth Cymru yn dymuno prosesu hyn—oherwydd yr amserlenni sy'n gysylltiedig â Brexit ac ati—ond rwyf i'n credu mai ein cyfrifoldeb ni yw edrych ar hynny. [Torri ar draws.] Mae'n ddrwg gen i, maddeuwch imi. Rwy'n credu ein bod ni yn cytuno'n llwyr, y Ceidwadwyr Cymreig[torri ar draws.] Mae gen i ddŵr, diolch—gyda'r ymateb gan y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol a sut y dylem ni ystyried rhoi ar wyneb y Bil baramedrau allweddol penodol ynghylch sut y byddwn ni'n symud ymlaen gyda hyn, a hoffwn weld hynny'n cael ei archwilio yng Nghyfnod 2 wrth i'r Llywodraeth fwrw ymlaen.

Hoffwn inni ystyried yn hir ac yn ofalus iawn yr effaith amnewid. Rwy'n credu bod hyn yn rhywbeth sydd wedi ei anwybyddu. Unwaith eto, pan wnaethom edrych ar y sail dystiolaeth a oedd gennym ger ein bron, gwnaethom ofyn fel pwyllgor, dro ar ôl tro, y dylem ni fod yn gallu dod o hyd i dystiolaeth gan elusennau cyffuriau a grwpiau eraill sy'n ymdrin â phobl yn camddefnyddio sylweddau ynghylch beth fyddai'r daith i rywun sydd â phroblem caethiwed. Doedd y dystiolaeth ddim ar gael. Mae'n rhywbeth nad yw pobl wedi gwneud ymchwil arno, ac roeddwn i'n bersonol o'r farn bod hynny'n eithaf rhyfeddol. Doedd dim digon o ddeunydd deifiol a allai ddweud, os oes rhywun yn gaeth i alcohol neu â pherthynas gymhleth ag alcohol, sy'n eu galluogi i fynd allan a goryfed mewn pyliau neu unrhyw arfer niweidiol arall, na fyddant o reidrwydd yn mynd ar daith a allai eu harwain at sylwedd arall. Rwy'n credu, yn ystod Cyfnod 2, y byddai'r Ceidwadwyr Cymreig yn hoffi gweld llawer iawn mwy o waith yn cael ei wneud ar y ddamcaniaeth amnewid gyfan honno. Aethom ni allan a siarad â'r Ganolfan Huggard. Rydym ni wedi siarad â rhai o'r elusennau eraill. Mae'n rhaid i'r dystiolaeth fod ar gael. Llywodraeth Cymru: eich dyletswydd chi yw mynd allan a dod o hyd i'r dystiolaeth honno, fel y gallwn, yma yn y ddeddfwrfa hon, wneud penderfyniad clir iawn ynghylch a yw hyn, mewn gwirionedd, yn mynd i dargedu y bobl sydd ei angen fwyaf.

Yn olaf—mae yna lawer o bwyntiau yr hoffwn i eu gwneud, ond rwy'n ymwybodol iawn fy mod yn brin o amser—Llywydd, hoffwn i sôn am yr effaith ar incwm teulu i'r rhai hynny sydd prin yn ymdopi. Rydym ni'n sôn, fel yr wyf wedi darganfod—. Byddaf i'n onest â chi: doeddwn i ddim yn sylweddoli bod y gair 'seidr'—roeddwn i bob amser yn meddwl ei fod yn golygu bod yn rhaid bod afal ynddo. Rydym ni wedi canfod bod yna fathau o seidr allan yno sydd erioed wedi gweld afal, byth wedi bod ar gyfyl afal, ac maen nhw'n ddim ond cemegau pur. Dyma'r math o bethau yr ydych chi'n ceisio ei ddileu drwy'r Bil hwn, a wyddoch chi, rwy'n credu bod hwnnw'n nod gwerth chweil iawn. Fodd bynnag, mae llawer o bobl sydd prin yn ymdopi a fydd yn mynd allan ac yn prynu brandiau rhad. Maen nhw'n yfed yn gyfrifol. Wyddoch chi, mae'n un o'r pleserau sydd ganddyn nhw mewn bywyd. Ond, bydd brand rhad hefyd yn dioddef oherwydd y Bil isafbris uned ar gyfer alcohol. Gallech chi ystyried efallai person hŷn sy'n mynd allan ac yn prynu pecyn pedwar o seidr—nid y rhai nad wyf yn cael sôn amdanyn nhw nad ydynt erioed wedi gweld afal, ond y rhai sydd ychydig yn uwch na hynny, ond maen nhw'n frandiau rhad. Byddai eu bil yfed nhw yn cynyddu rhyw £150 y flwyddyn. Mae'r bobl hyn yn rai heb lawer iawn o arian, mae'n bleser bach iawn, dydyn nhw ddim yn gwneud unrhyw beth o'i le, a dydyn nhw ddim yn bod yn anghyfrifol. Rwy'n credu, fel y dywedodd Caroline o bosibl yn ei chyfraniad hi, bod yn rhaid inni sicrhau bod y Bil hwn yn gyfiawn ac yn deg. Nid yw'n golygu bod y rhai hynny sydd ag arian ond sy'n yfed yn anghyfrifol yn gallu parhau i wneud hynny, a'r rhai hynny sydd ddim yn yfed yn anghyfrifol ond y mae diod fach yn rhan angenrheidiol o'u bywydau—eu bod, yn y diwedd, yn cael eu cosbi'n annheg. Rwy'n credu y byddai hynny'n mynd yn groes i'r holl amcanion tegwch y byddwn yn gobeithio y byddai Llywodraeth Cymru am eu lledaenu.

Felly, rwy'n gofyn am eich maddeuant am fy anallu i gyflawni hyn mewn ffordd fwy cyflym ac amserol. Byddwn ni'n ei gefnogi ar hyn o bryd, ond mae llawer mwy o gwestiynau i'w gofyn. Llywodraeth Cymru: mae dyletswydd arnoch chi i ddarparu rhai o'r atebion hyn os ydych chi'n dymuno i'r Ceidwadwyr Cymreig barhau i gefnogi'r Bil hwn tan iddo ddwyn ffrwyth.

17:35

'Egwyddor' ydy'r gair pwysig heddiw. Mi ddechreuaf i drwy gadarnhau fy mod i yn cytuno efo'r egwyddor sylfaenol yn y Bil yma, sef bod yna le i edrych ar gymelliadau ariannol er mwyn ceisio lleihau'r defnydd peryglus o alcohol. Mae alcohol yn costio'n ddrud iawn inni fel cymdeithas. Mae'n costio bywydau. A phan mae tystiolaeth o'ch blaen chi yn awgrymu y gallai'r Bil yma, pe bai'n Ddeddf, arbed 65 o fywydau y flwyddyn, rydych chi'n cymryd y math yna o dystiolaeth o ddifri. Mae yna sgil-effeithiau positif posibl ar gyfer tafarndai yma, efo prisiau mewn tafarndai ddim yn mynd i godi. Mae hynny yn apelio. Rydw i'n gobeithio hefyd y gallai fo annog cynhyrchwyr i greu diodydd efo cynnwys alcohol is. Mae hynny hefyd yn beth da. Mae'r nod yn anrhydeddus, felly, ac mi fyddwn ni, felly, fel Plaid Cymru yn pleidleisio o blaid yr egwyddor heddiw.

Ond, fel rydym ni wedi clywed gan sawl un yn barod, mae angen cryfhau'r Bil, ond hefyd cryfhau, rydw i'n meddwl, y sail dystiolaeth sydd yna yn gefn i'r hyn sydd o'n blaenau ni. I raddau helaeth, rydym ni wedi bod yn dibynnu, yn llwyr, bron, ar waith ymchwil gan grŵp ymchwiliadol Sheffield. Nid oes gennyf reswm i amau dilysrwydd y gwaith hwnnw o gwbl, ond mae ein hanallu ni i astudio modelau eraill yn ddigonol, dysgu o brofiadau eraill o'r hyn yr ydym ni eisiau ei wneud, yn anfantais—nid oes yna ddianc rhag hynny. Mae'n bwysig iawn ein bod ni'n parhau i herio'r dystiolaeth yno yn ystod taith y ddeddfwriaeth yma drwy'r Cynulliad. Mae'n rhaid perswadio'r cyhoedd o effeithiolrwydd y ddeddfwriaeth a thegwch y ddeddfwriaeth hefyd. Mae eisiau edrych yn fanwl—

'Principle' is the important word today, and I will begin by confirming that I do agree with that fundamental principle underpinning this Bill—that there is scope to look at financial incentives in order to reduce dangerous use of alcohol. Alcohol costs us a great deal as a society. It costs lives, and when you have evidence before you suggesting that this Bill, if it would become an Act, could save 65 lives per annum, then you take that evidence seriously. There are positive impacts for pubs here, too. Prices in pubs won’t increase, and that appeals. I hope it would also encourage producers to produce drinks that have a lower level of alcohol—that’s also a positive. The aim is laudable, therefore, and we as Plaid Cymru will be voting in favour of the principle today.

But, as we’ve heard from many speakers already, we do need to strengthen the Bill, but we also need to strengthen the evidence base underpinning what is before us today. To a great extent, we have been almost entirely reliant on research from the Sheffield research group. Now, I have no reason to doubt the validity of that work in any way whatsoever, but our inability to study other models sufficiently and to learn from other experiences in terms of what we want to do is a disadvantage. There is no getting away from that. And it is very important that we continue to challenge that evidence during the legislative journey of this Bill. We must persuade the public of the efficacy of the legislation and the fairness of the legislation too. We need to look in detail—

17:40

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

I'm very grateful, Rhun, for your taking my intervention, but I just wanted to reiterate again what you've just said. Modelling is not the same as evidence. Evidence is based on what has happened. Modelling always has assumptions in it, and assumptions can always be skewed one way or the other.

Rwy'n ddiolchgar iawn i chi, Rhun, am dderbyn fy ymyriad, ond roeddwn i eisiau ailadrodd unwaith eto yr hyn yr ydych newydd ei ddweud. Nid yw modelu yr un peth â thystiolaeth. Mae tystiolaeth wedi'i seilio ar beth sydd wedi digwydd. Mae modelu bob amser yn cynnwys rhagdybiaethau, a gall rhagdybiaethau bob amser gael eu gwyro un ffordd neu'r llall.

Both are actually useful, and we're slightly lacking on both fronts—either theoretical modelling or evidence.

Mae'r ddau'n ddefnyddiol mewn gwirionedd, ac mae diffyg gennym yn y ddau beth—boed modelu damcaniaethol neu dystiolaeth.

Fel roeddwn i'n ei ddweud, mae angen perswadio'r cyhoedd am effeithlonrwydd a thegwch yr hyn yr ydym ni eisiau ei wneud. Mae eisiau edrych yn fanwl ar y casgliad yma y byddai cyflwyno'r Mesur ond yn costio £3 y flwyddyn i yfwr cymedrol—£3 y flwyddyn. Ni allwn ni anwybyddu senarios lle gallai'r Ddeddf daro mwy o lawer ar yfwyr cymedrol sydd ag incwm is, ac sydd, o'r herwydd, ar hyn o bryd, yn dewis diodydd rhatach, fel rydym ni wedi clywed yn cael ei grybwyll gan Aelodau eraill. Yn ychwanegol, efo canolfan Sheffield yn awgrymu mai dim ond 2.4 uned yn llai fyddai'r yfwr cymedrol yna yn ei yfed mewn blwyddyn, mae angen i'r Llywodraeth brofi bod y gost ychwanegol o werth iddyn nhw o ran eu hiechyd.

Mae'n amlwg, serch hynny, bod y ddeddfwriaeth yma wedi'i llunio yn bennaf i dargedu yfwyr peryglus, a mwy felly yfwyr niweidiol. Mae yna dystiolaeth gryf iawn, heb os, y gallai fo arwain at ostyngiad sylweddol yn y defnydd alcohol gan y grwpiau yma. Mae hynny yn beth da. Rydw i'n siŵr y gallem ni gytuno ar hynny, ond—ac mae yna 'ond' yma—eto, mae yna ofnau y gallai rhai o'r defnyddwyr alcohol hynny droi at gyffuriau eraill. Eto, mae angen i ni fod yn gwbl eglur am y dystiolaeth. Mi fyddwn ni angen sicrwydd y byddai rhagor o adnoddau yn cael eu buddsoddi mewn helpu'r defnyddwyr yna, eu helpu nhw i frwydro yn erbyn eu camddefnydd o alcohol a'r effaith y mae hynny yn ei gael ar eu teuluoedd nhw, ar eu plant nhw. Ni allwn ni edrych ar gyflwyno cymhelliad ariannol i drio cael pobl i yfed llai heb ystyried yr holl ystod o wasanaethau cefnogi sydd angen eu datblygu a'u buddsoddi ynddyn nhw hefyd.

Sy'n dod â ni at fater arall: drwy godi prisiau rhai diodydd, mi fydd cynhyrchwyr a manwerthwyr yn rhydd i wneud rhagor o elw. Rydw i'n credu bod yn rhaid i'r Llywodraeth amlinellu llwybr tuag at sefyllfa lle gellid cael gafael ar yr arian ychwanegol sydd yn newid dwylo er mwyn gallu gwneud y buddsoddiad angenrheidiol mewn gwasanaethau taclo camddefnydd a helpu'r bobl hynny sydd yn yfed gormod o alcohol. Y gwir amdani, rydw i'n meddwl, ydy mai'r ffordd mwyaf effeithiol i wneud beth rydym ni'n trio ei wneud yn fan hyn fyddai i ni yng Nghymru gael pwerau i drethu alcohol. Mi allwn ni wedyn ailddiffinio yn llwyr, os mynnwn ni, sut y mae trethu alcohol yng Nghymru yn gweithio, a helpu tafarndai, o bosibl, os ydym ni eisiau. Gallwn drethu a thargedu diodydd volume uchel sydd yn uchel eu canran o alcohol, fel y seidr di-afal rydym wedi clywed yn cael ei grybwyll, tra'n cadw'r arian yn y pwrs cyhoeddus. 

Ac efo'r ddadl yna ynglŷn â'r angen inni yng Nghymru gael y pwerau i weithredu fel rydym ni wir angen ei wneud, fe wnaf i orffen, Llywydd. Deddfwriaeth yn erbyn y cloc ydy hwn, a hynny oherwydd yr hyn y rhybuddiom ni ar y meinciau yma ynglŷn ag o ar y pryd, sef bod Deddf Cymru, Deddf San Steffan, a ddaeth i rym yn erbyn ein hewyllys ni, yn tynnu y pwerau a  oedd gennym ni i ddeddfu yn y maes yma oddi arnom ni yn y dyfodol agos. Os ydym am weithredu, rydym ni'n gorfod gweithredu rŵan, neu golli'r hawl. Rydym ni yn cefnogi'r egwyddor. Beth rydym ni angen bod yn sicr ohono fo ydy ein bod ni yn cymryd y camau cywir i warchod iechyd a buddiannau eraill ein dinasyddion ni yma yng Nghymru. Senedd Prydain sydd wedi ein rhoi ni mewn cornel.

As I was saying, we need to persuade the public of the fairness and effectiveness of what we are trying to do here. We need to look in detail at this conclusion that introducing this Bill would only cost £3 per annum for a moderate drinker—£3 per annum. We can’t ignore scenarios where this legislation could have a great deal more of an effect on moderate drinkers who have a lower income and, as a result, choose cheaper drinks, as we’ve heard mentioned by other Members. In addition to the Sheffield centre suggesting that moderate drinkers would only drink 2.4 fewer units in a year, then the government needs to prove that the additional cost is worthwhile in terms of their health.

It’s clear, however, that this legislation has been drawn up mainly to discuss those drinking at dangerous levels and, more so, those drinking at damaging levels, and there is very strong evidence, without doubt, that it could lead to a significant reduction in the use of alcohol among these groups, and that is a positive thing. I’m sure we can agree on that, but—and there is a ‘but’ here—again, there are fears that some of those drinkers could turn to other drugs. Again, we need clarity on the evidence. We would need assurances that further resources would be invested in helping those users, helping them to battle their alcohol misuse and the impact that that has on their families and their children. We cannot look at introducing a financial incentive to encourage people to drink less without considering the whole range of support services that need to be developed and invested in. 

Which brings us to another issue: by increasing the cost of certain drinks, then producers and retailers will be free to make a greater profit, and I do think that the Government must outline a route towards a situation where we could get hold of some of that money that’s changing hands in order to make the necessary investments in services to tackle misuse and to help those who do misuse alcohol. The truth of the situation is that the most effective way of doing what we’re trying to do here would be for us in Wales to have the power to tax alcohol. We could then totally redefine, if we chose to do that, how alcohol taxation in Wales would work. We could help pubs, if we choose to do that. We could tax and target the high-volume drinks that are high-percentage alcohol, such as the apple-free cider that we’ve heard mentioned, while retaining the funds in the public purse.

And in terms of that debate on the need for us in Wales to have the power to take action as we truly need to do, that’s where I’ll finish, Presiding Officer. This is legislation that is against the clock, and that is because of what we on these benches warned about at the time, namely that the Wales Act, the Westminster Act, which came into force against our will, actually withdraws the powers that we had to legislate in this area from this place and will do that in the near future. If we need to take action, we need to take action now, or we will not have those powers. And we do support the principle. What we need assurances on is that we are taking the right steps to protect the health and the other interests of our citizens here in Wales. It’s the UK Parliament that’s put us in this corner.

17:45

I want to speak briefly in support of the general principles of the proposed legislation. I do believe that the ill effects of excessive alcohol consumption are well documented and the effects on people's health and the ill health that results in is, again, well established and accepted. And of course it also impacts on the wider family, as well as the individual who drinks too much. There's a relationship with damage to the economy in terms of time lost from work and a lot of evidence that excessive alcohol results in violent crime, violence against women, and a considerable amount of other crime. So, anything that reduces abuse of alcohol I think is very valuable indeed.

I think there is a lot of evidence that price is closely related to consumption, and indeed over-consumption. So, I think the rationale behind this legislation is very strong indeed, Llywydd, in recognising that there's a problem with cheap, strong alcohol. And if we increase the price of that cheap, strong alcohol we will do something significant and important to address these problems and issues. As the Cabinet Secretary said, we are aware, all of us, that this isn't the single solution to the problems of over-consumption of alcohol in Wales. There's a range of approaches that will help us achieve the necessary progress, but this is a significant and important part of that. 

The only other thing I'd like to say, Llywydd, is that, as others have mentioned, obviously an important part of making necessary progress will be to ensure that we have the right support services available right across Wales to help people address their over-consumption of alcohol problems, given the focus that this legislation will bring to those issues. I'm very familiar with the work of Kaleidoscope, for example, and the Gwent drug and alcohol services, which I believe are very important and beneficial in my area, and I know there are other similar services right across Wales, along with a range of other more general approaches to our health sector. It will be very important that we ensure that those services are adequate to deal with what may well be an increased demand for the services if this legislation is, as I hope it will be, implemented. Again, I know the Cabinet Secretary is very much alive to those issues also.

Rwy'n dymuno siarad yn fyr i gefnogi egwyddorion cyffredinol y ddeddfwriaeth arfaethedig. Rwy'n credu bod llawer wedi'i gofnodi ynghylch sgil-effeithiau yfed gormod o alcohol a'r effeithiau ar iechyd pobl ac mae'r salwch a ddaw yn sgil hynny, unwaith eto wedi'i nodi a'i dderbyn yn helaeth. Ac wrth gwrs, mae'n effeithio hefyd ar y teulu ehangach, yn ogystal â'r unigolyn sy'n yfed gormod. Ceir perthynas rhwng hyn a niwed i'r economi o ran amser a gollir o'r gwaith, a cheir llawer o dystiolaeth bod gormod o alcohol yn arwain at droseddau treisgar, trais yn erbyn menywod, a llawer iawn o droseddau eraill. Felly, mae unrhyw beth sy'n lleihau'r camddefnydd o alcohol, yn werthfawr iawn yn fy marn i.

Rwy'n credu bod llawer o dystiolaeth bod pris yn perthyn yn agos i yfed, ac yn wir gor-yfed. Felly, rwy'n credu bod y sail resymegol i'r ddeddfwriaeth hon yn gryf iawn yn wir, Llywydd, i gydnabod bod problem gydag alcohol rhad, cryf. Ac os byddwn yn cynyddu pris yr alcohol rhad, cryf hwnnw, byddwn yn gwneud rhywbeth arwyddocaol a phwysig i fynd i'r afael â'r problemau a'r materion hyn. Fel y dywedodd Ysgrifennydd y Cabinet, rydym yn ymwybodol, bob un ohonom, nad hwn yw'r unig ateb i ymdrin â phroblemau goryfed alcohol yng Nghymru. Ceir amrywiaeth o ddulliau a fydd yn ein helpu ni i gyflawni'r cynnydd angenrheidiol, ond mae hyn yn rhan sylweddol a phwysig o hynny.

Yr unig beth arall yr hoffwn ei ddweud, Llywydd, yw, fel y mae eraill wedi'i grybwyll, ei bod yn amlwg mai rhan bwysig o wneud y cynnydd angenrheidiol fydd sicrhau bod y gwasanaethau cymorth priodol gennym ledled Cymru i helpu pobl i fynd i'r afael â'u problemau goryfed alcohol, o ystyried y pwyslais y bydd y ddeddfwriaeth hon yn ei roi ar y materion hynny. Rwy'n gyfarwydd iawn â gwaith Kaleidoscope, er enghraifft, a gwasanaethau cyffuriau ac alcohol Gwent. Rwy'n credu bod y rhain yn bwysig ac yn fuddiol iawn yn fy ardal i, ac rwy'n yn gwybod bod gwasanaethau tebyg ledled Cymru, ynghyd ag amrywiaeth o ddulliau eraill mwy cyffredinol yn ein sector iechyd. Bydd yn bwysig iawn i ni sicrhau bod y gwasanaethau hynny yn ddigonol i ymdrin â'r galw cynyddol posibl ar y gwasanaethau pe rhoddir y ddeddfwriaeth hon ar waith, fel yr wyf yn gobeithio y bydd yn digwydd. Unwaith eto, gwn fod Ysgrifennydd y Cabinet yn ymwybodol iawn o'r materion hynny hefyd.

UKIP will be opposing this resolution today. I'm sorry to see that none of the other parties in the Assembly will do so as well. In his introduction, the Cabinet Secretary said that this is a targeted measure. It is in one sense because it targets the many without actually benefiting the few who drink irresponsibly. Whereas most people like a drink and they drink responsibly, there is a very small minority that cause problems for themselves and for the rest of society. The key question is—. Nobody doubts the ill effects of excessive drinking, which John Griffiths has just alluded to, but the question is whether a measure of this kind is likely to be effective in targeting those people. The evidence, such as it is, proves the opposite, in fact, and this comes out in the report of the health committee and, indeed, the evidence that we received in the Finance Committee as well.

I'm afraid that Angela Burns is seeking the holy grail if she thinks that econometric studies or any mathematical study is likely to shed a great deal of light on this issue. International comparisons are almost impossible to compare with the situation in any other country, because the cultural assumptions of different countries differ enormously, and the institutional world in which people drink is very, very different from country to country. The Sheffield study that was referred to earlier on actually makes the rather surprising assumption that it's the heaviest drinkers who'll be most responsive to an increase in price. That's really counterintuitive. The people who are least likely to be affected by an increase in price are those who are most dependent upon alcohol, so they will carry on drinking—  

Bydd UKIP yn gwrthwynebu'r penderfyniad hwn heddiw. Mae'n ddrwg gen i weld na fydd yr un o'r pleidiau eraill yn y Cynulliad yn gwneud hynny hefyd. Yn ei gyflwyniad, dywedodd Ysgrifennydd y Cabinet mai Mesur wedi'i dargedu yw hwn. Mae hyn yn wir mewn un ystyr oherwydd ei fod yn targedu'r llawer heb fod yn fuddiol mewn gwirionedd i'r ychydig sy'n yfed yn anghyfrifol. Er bod y rhan fwyaf o bobl yn hoffi diod ac yn yfed mewn ffordd gyfrifol, ceir lleiafrif bach iawn sy'n achosi problemau i'w hunain ac i weddill y gymdeithas. Y cwestiwn allweddol yw—. Nid oes neb yn amau effeithiau niweidiol yfed gormodol, fel y mae John Griffiths newydd gyfeirio atynt, ond y cwestiwn yw a yw Mesur o'r fath yn debygol o fod yn effeithiol o ran targedu'r bobl hynny. Mae'r dystiolaeth, fel ag y mae, yn profi i'r gwrthwyneb, mewn gwirionedd, a daw hyn i'r amlwg yn adroddiad y pwyllgor iechyd ac, yn wir, yn y dystiolaeth a gawsom yn y Pwyllgor Cyllid hefyd.

Mae arnaf ofn bod Angela Burns yn mynd ar drywydd y greal sanctaidd os yw hi'n credu y bydd unrhyw astudiaeth fathemategol neu astudiaethau econometrig yn debygol o daflu llawer o oleuni ar y mater hwn. Mae cymariaethau rhyngwladol bron yn amhosibl i gymharu â'r sefyllfa mewn unrhyw wlad arall, oherwydd bod rhagdybiaethau diwylliannol gwahanol wledydd yn amrywio'n sylweddol, ac mae'r byd sefydliadol y mae pobl yn yfed ynddo yn wahanol iawn, iawn o un wlad i'r llall. Mae astudiaeth Sheffield y cyfeiriwyd ato yn gynharach mewn gwirionedd yn gwneud rhagdybiaeth sy'n peri syndod, mai'r yfwyr trymaf fydd yn ymateb mwyaf i gynnydd yn y pris. Mae hynny'n groes i bob greddf mewn gwirionedd. Y bobl sydd lleiaf tebygol o gael eu heffeithio gan gynnydd mewn pris yw'r rhai sydd fwyaf dibynnol ar alcohol, felly byddan nhw'n parhau i yfed—

17:50

Will the Member take an intervention? 

A wnaiff yr Aelod dderbyn ymyriad?

So, when the price of cigarettes was increased, did that increase or decrease the actual consumption of tobacco? 

Felly, pan godwyd pris sigaréts, a wnaeth hynny gynyddu neu leihau y defnydd o dybaco mewn gwirionedd?

Well, that's not the question. The question is amongst those who are really addicted: addicts. We don't know, of course, what the minimum price is going to be. Of course, if you increase the minimum price of alcohol by £5 rather than 50p, it would have a dramatic effect, but until we know what the minimum unit price is going to be, we can only talk in general terms. But what we can say, I think, with reasonable confidence is that the people who are least likely to change their behaviour as a result of a moderate increase in price are those who are most dependent upon alcohol. They will actually spend less on other things in order to feed their addiction. That is the nature of addiction, I would have thought.

There's been a study done of British Columbia, which did introduce minimum pricing, which has been cited as a justification for this Bill, but, actually, that also suffers from all sorts of methodological flaws. For one thing, the sale of liquor in British Columbia is entirely a state monopoly, and that's very different from the situation in this country. A fall in crime was attributed in British Columbia to the introduction of a minimum price for alcohol without, of course, saying that similar falls in crime were experienced everywhere else in Canada that didn't have a minimum price for alcohol.

Indeed, these are global trends as well. We've seen a dramatic reduction, actually, in levels of alcohol consumption generally in this country in recent years—a 12 per cent fall between 2004 and 2011. So, disentangling all these different effects from a single cause is almost impossible to achieve. So, I think we should argue about this in general terms, rather than trying to introduce some kind of bogus mathematical exactitude that is likely to shore up or undermine the prejudices with which we come to the debate. 

We know that in some countries there are much higher levels of alcohol consumption than in this country, and yet they have fewer problems of excessive drinking. France is one of them, which was referred to in the health committee's report in paragraph 73. In paragraph 75 in this report as well, it states that in the United Kingdom alcohol consumption has gone down in recent years, but there's been no parallel decline in alcohol-related harm. So, these two things are not necessarily connected. If this is going to be a targeted measure, it has to target the people who are the problem, not the overwhelming majority of people who drink alcohol who are no problem to anybody at all, even to themselves.     

There will be ill effects that the introduction of a minimum price for alcohol will have on the poor and those who are on the lowest incomes, as many people have pointed out in the course of this debate. The champagne drinkers are not going to be affected by this measure, but those who go and buy a few cans of lager at Aldi or Lidl or wherever will be affected, and I think it is an unfair measure that cannot be anything other than regressive. 

I'd like to draw attention also to paragraph 178 of the health committee's report about the likely impact upon the homeless and those who are problem drinkers who live on the streets, and what is likely to happen to those. That shows that, in fact, their problems could actually be made worse as a result of measures of this kind. I haven't the time to go into the detail of it now, but we'll have plenty of time in the course of this Bill's process through to explore these things in detail. I certainly think that the point that has come out of almost everybody's speech today is that we need to have an evidence base to any decision that is ultimately made.

Wel, nid dyna'r cwestiwn. Mae'r cwestiwn ynghylch y rhai sy'n wirioneddol gaeth: adictiaid. Nid ydym yn gwybod, wrth gwrs, beth fydd yr isafbris. Wrth gwrs, pe byddech yn ychwanegu £5 at isafbris alcohol yn hytrach na 50c, fe fyddai'n cael effaith sylweddol, ond hyd nes y gwyddom beth fydd isafbris uned, ni allwn ond siarad mewn termau cyffredinol. Ond yr hyn y gallwn ei ddweud, rwy'n credu, yn weddol ffyddiog yw mai'r bobl sydd leiaf tebygol o newid eu hymddygiad o ganlyniad i gynnydd cymedrol yn y pris yw'r rhai sydd fwyaf dibynnol ar alcohol. Mewn gwirionedd, byddan nhw'n gwario llai ar bethau eraill er mwyn bwydo eu dibyniaeth. Rwy'n credu mai dyna yw natur y ddibyniaeth.

Gwnaethpwyd astudiaeth o British Columbia, a wnaeth gyflwyno isafbris, ac fe nodwyd hyn fel cyfiawnhad dros y Bil hwn, ond, mewn gwirionedd, mae hynny hefyd yn dioddef o bob math o ddiffygion methodolegol. Yn un peth, mae gwerthiant diod feddwol yn British Columbia yn fonopoli llwyr i'r wladwriaeth  ac mae hynny'n wahanol iawn i'r sefyllfa yn y wlad hon. Priodolwyd y gostyngiad mewn troseddu yn British Columbia i'r isafbris ar gyfer alcohol a gyflwynwyd heb, wrth gwrs, nodi y gwelwyd gostyngiadau tebyg mewn troseddu ym mhobman arall yng Nghanada lle nad oedd isafbris ar gyfer alcohol.

Yn wir, ceir tueddiadau fel hyn ar draws y byd hefyd. Rydym wedi gweld gostyngiad sylweddol, mewn gwirionedd, yn lefelau yfed alcohol yn gyffredinol yn y wlad hon yn y blynyddoedd diwethaf—gostyngiad o 12 y cant rhwng 2004 a 2011. Felly, mae gwahanu'r holl effeithiau gwahanol hyn o un achos unigol bron yn amhosibl ei gyflawni. Felly, rwy'n credu y dylem ddadlau am hyn mewn termau cyffredinol, yn hytrach na cheisio cyflwyno rhyw fath o fanyldeb fathemategol ffug sy'n debygol o gynnal neu danseilio'r rhagfarnau y deuwn gyda ni i'r ddadl.

Gwyddom fod lefelau yfed alcohol mewn rhai gwledydd yn llawer uwch nag yn y wlad hon, ac eto mae ganddyn nhw lai o broblemau goryfed. Un ohonynt yw Ffrainc y cyfeiriwyd ati yn adroddiad y Pwyllgor Iechyd ym mharagraff 73. Ym mharagraff 75 yn yr adroddiad hwn hefyd, dywedir bod y defnydd o alcohol yn y Deyrnas Unedig wedi gostwng yn y blynyddoedd diwethaf, ond na fu gostyngiad cyfochrog yn y niwed sy'n gysylltiedig ag alcohol. Felly, nid yw'r ddau beth hyn o reidrwydd yn gysylltiedig â'i gilydd. Os yw hwn yn mynd i fod yn fesur wedi'i dargedu, mae'n rhaid iddo dargedu'r bobl sy'n creu'r broblem, nid y mwyafrif llethol o bobl sy'n yfed alcohol nad ydynt yn broblem o gwbl i neb, hyd yn oed i'w hunain.

Bydd cyflwyno isafbris ar gyfer alcohol yn effeithio'n wael ar y rhai tlawd a'r rhai sydd ar yr incwm isaf, fel y nodwyd gan lawer o bobl yn ystod y ddadl hon. Ni fydd y mesur hwn yn effeithio ar yfwyr siampên, ond bydd yn effeithio ar y rhai sy'n mynd i brynu ychydig o ganiau o lager yn Aldi neu Lidl neu ble bynnag, ac rwy'n credu ei fod yn fesur annheg na all fod yn unrhyw beth ond mesur atchweliadol.

Hoffwn dynnu sylw hefyd at baragraff 178 o adroddiad y pwyllgor iechyd am yr effaith debygol ar y digartref a'r rhai sydd â phroblem yfed sy'n byw ar y stryd, a'r hyn sy'n debygol o ddigwydd i'r rheini. Mae hynny'n dangos, mewn gwirionedd, y gall mesurau o'r fath greu problemau gwaeth iddynt. Does gen i ddim amser i fanylu ar hyn nawr, ond bydd gennym ddigon o amser yn ystod taith proses y Bil hwn i archwilio'r pethau hyn yn fanwl. Yn sicr, credaf mai'r pwynt sydd wedi codi yn araith bron pawb heddiw yw bod angen inni gael sail dystiolaeth i unrhyw benderfyniad a wneir yn y pen draw.

17:55

I'd like to speak in support of this Bill. It's an important Bill designed to tackle a social evil that has been with us for far too long. It's also a Bill to which a commitment was made in the 2016 Welsh Labour manifesto, a manifesto that I was proud to be elected on.

I want to thank the Members of the Health, Social Care and Sport Committee, the Finance Committee and the Constitutional and Legislative Affairs Committee. I think they've done an important job in scrutinising the Welsh Government’s proposals and also suggesting areas where the Bill could be strengthened.

The principles underpinning the case for a minimum unit price are quite clear-cut, but it is a fact that excessive alcohol consumption causes harm. It's a fact that in 2015 there were 463 alcohol-related deaths in Wales. And it is also a fact that in 2015-16 there were over 50,000 hospital admissions attributed to alcohol misuse.

Alcohol abuse causes crime and anti-social behaviour. It damages our economy and moreover it is corrosive to family life. The Westminster all-party group on children of alcoholics have done some work on this that has been really crucial in showing its impact. They suggest that, around the UK, one in five children lives with a parent who drinks too much. That’s over 2.5 million children. The all-party group notes that these children are twice as likely to experience difficulties at school as their peers, three times more likely to consider suicide, five times more likely to develop eating disorders, and four times more likely to become alcoholics themselves.

We must take action to deal with this problem, and the Welsh Government has clearly set out why a minimum unit price is the way forward. It has also set out a few of the beneficial impacts of a 50p minimum price. Annually, this could lead to 53 fewer deaths, 1,400 fewer hospital admissions, and be worth, in effect, £882 million-worth of savings to the Welsh economy.

However, there are a couple of issues I want to flag up today. Firstly, while I was conducting my research for today, I came across another interesting statistic. Last year, 51 million bottles of gin were sold in the UK. That’s nearly 10 million up on the previous year. Now, I don’t want to get drawn into a discussion around craft gins, but by presuming that this is linked to more middle-class patterns of consumption, this helps me illustrate my first point. The Bill’s measures seem focused on the cheapest, strongest forms of alcohol. If people can afford to pay more, won’t they just spend more money on alcohol? Will minimum unit pricing help us to tackle more affluent problem drinkers? Or will it just hit those who can least afford to pay the price hike?

Secondly, I want to mention an issue that was raised during the Supporting People workshop held by the Public Accounts Committee. Concerns were raised there that minimum pricing could, as an unintended consequence, fuel anti-social behaviour, as desperate people—addicts—resort to desperate measures to fuel their addiction. I would be keen for the thoughts of the Cabinet Secretary on how we could make sure that this is not the case.

Going forward, I would hope any minimum pricing is kept under annual review. I know this is something that committee scrutiny of the general principles has suggested. [Interruption.]

Hoffwn siarad o blaid y Bil hwn. Mae'n Fil pwysig sydd â'r nod o fynd i'r afael â drwg cymdeithasol sydd wedi bod o gwmpas yn rhy hir o lawer. Mae hefyd yn Fil y gwnaethpwyd ymrwymiad iddo ym maniffesto Llafur Cymru 2016, maniffesto yr oeddwn i'n falch o gael fy ethol ar ei sail.

Hoffwn ddiolch i Aelodau'r Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon, y Pwyllgor Cyllid a'r Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol. Credaf eu bod wedi gwneud gwaith pwysig wrth graffu ar gynigion Llywodraeth Cymru a hefyd awgrymu meysydd lle gellid cryfhau'r Bil.

Mae'r egwyddorion sy'n sail i'r achos dros isafbris uned yn eithaf clir, ond mae'n ffaith bod goryfed alcohol yn achosi niwed. Mae'n ffaith y bu 463 o farwolaethau yn gysylltiedig ag alcohol yng Nghymru yn 2015. Ac mae hefyd yn ffaith bod dros 50,000 o dderbyniadau i'r ysbyty yn 2015-16 wedi eu priodoli i gamddefnydd o alcohol.

Mae camddefnyddio alcohol yn achosi troseddu ac ymddygiad gwrthgymdeithasol. Mae'n niweidio ein heconomi ac yn niweidio bywyd teuluol hefyd. Mae'r grŵp hollbleidiol yn San Steffan ar blant pobl sy'n gaeth i alcohol wedi gwneud rhywfaint o waith ar hyn, gwaith sydd wedi bod yn wirioneddol hanfodol o ran dangos ei effaith. Maen nhw'n awgrymu bod un ym mhob pump o blant ledled y DU yn byw gyda rhiant sy'n yfed gormod. Mae hynny dros 2.5 miliwn o blant. Mae'r grŵp hollbleidiol yn nodi bod y plant hyn ddwywaith yn fwy tebygol o brofi anawsterau yn yr ysgol na'u cyfoedion, dair gwaith yn fwy tebygol o ystyried hunanladdiad, bum gwaith yn fwy tebygol o ddatblygu anhwylderau bwyta, a phedair gwaith yn fwy tebygol o ddod yn gaeth i alcohol eu hunain.

Mae'n rhaid inni gymryd camau i fynd i'r afael â'r broblem hon, ac mae Llywodraeth Cymru wedi nodi'n glir pam mai isafbris uned yw'r ffordd ymlaen. Mae hefyd wedi nodi rhai o effeithiau manteisiol isafbris o 50c. Bob blwyddyn, gallai hyn arwain at 53 yn llai o farwolaethau, 1,400 yn llai yn cael eu derbyn i'r ysbyty, a gallai, mewn gwirionedd, arbed £882 miliwn i economi Cymru.

Fodd bynnag, rwyf eisiau tynnu sylw at un neu ddau o faterion heddiw. Yn gyntaf, tra'r oeddwn yn ymchwilio ar gyfer heddiw, deuthum ar draws ystadegyn diddorol arall. Y llynedd, gwerthwyd 51 miliwn o boteli o jin yn y DU. Mae hynny bron i 10 miliwn yn fwy nag yn y flwyddyn flaenorol. Nawr, nid wyf am gael fy nhynnu i mewn i drafodaeth am jin crefft, ond drwy ragdybio bod hyn yn gysylltiedig â phatrymau yfed mwy dosbarth canol, mae hyn yn fy helpu i egluro fy mhwynt cyntaf.  Mae'n ymddangos bod mesurau'r Bil yn canolbwyntio ar y mathau rhataf a chryfaf o alcohol. Os gall pobl fforddio i dalu mwy, oni fyddant ond yn gwario mwy ar alcohol? A fydd gosod isafbris uned yn ein helpu i fynd i'r afael â phroblem yfed y rhai mwy cefnog? Neu a fydd ond yn taro'r rhai nad ydyn nhw'n gallu fforddio'r codiad mewn pris?

Yn ail, hoffwn grybwyll mater a godwyd yn ystod y gweithdy Cefnogi Pobl a gynhaliwyd gan y Pwyllgor Cyfrifon Cyhoeddus. Codwyd pryderon yno y gallai gosod isafbris, yn anfwriadol, hybu ymddygiad gwrthgymdeithasol, gan fod pobl mewn cyfyngder—y rhai sy'n gaeth—yn troi at gyflawni gweithredoedd difrifol i fwydo eu dibyniaeth. Rwy'n awyddus i gael sylwadau Ysgrifennydd y Cabinet ynglŷn â sut y gallwn ni wneud yn siŵr na fydd hyn yn digwydd.

Yn y dyfodol, byddwn yn gobeithio y byddai gosod isafbris o unrhyw fath yn cael ei adolygu'n flynyddol. Gwn fod hyn yn rhywbeth y mae'r craffu a wnaed gan bwyllgorau ar yr egwyddorion cyffredinol wedi ei awgrymu. [Torri ar draws.]

As you mentioned, the Public Accounts Committee—and clearly we were both involved with that evidence session on Supporting People—. Would you agree with me that I think everyone in this Chamber is united in wanting to deal with the problems that you've identified very clearly in your speech? The question is: will this particular measure really deliver that change? Because I think at the moment the sense I'm getting is that there's not a conviction in this Chamber that it does.

Fel y gwnaethoch chi sôn, y Pwyllgor Cyfrifon Cyhoeddus—ac yn amlwg roedd y ddau ohonom yn rhan o'r sesiwn dystiolaeth honno ar Gefnogi Pobl—. A ydych chi'n cytuno â mi pan ddywedaf fod pawb yn y Siambr hon yn unfryd yn eu hawydd i fynd i'r afael â'r problemau yr ydych chi wedi eu nodi'n glir iawn yn eich araith? Y cwestiwn yw: a fydd y mesur penodol hwn yn cyflawni'r newid hwnnw mewn gwirionedd? Oherwydd credaf ar hyn o bryd o beth rwy'n synhwyro nad oes argyhoeddiad yn y Siambr hon y bydd yn gwneud hynny.

I think that the Bill has to be seen as part of a suite of measures, really, to tackle that, which we wouldn't have time to go into today.

But placing this under annual review would also help to reassure those of my constituents who've contacted me about the Bill. It would enable us to monitor its effect. It would also allow us to keep an eye to see if there are any problems caused by our porous border with England, and it would also allow us to review if the moneys raised by minimum pricing could, in time, revert to the Welsh Government.

The health committee has recommended the Government explore whether a compulsory levy or a voluntary payment scheme for retailers could be set up. The moneys raised would be solely for tackling alcohol-related harm. If this was possible, it would certainly be something that I would be very supportive of.

To close, I want to again repeat my support for the Bill. Arguments have been marshalled in this Chamber against the Bill, but I don’t think that they are any more convincing than those that were used against the smoking ban, and that has succeeded in reducing the number of adults who smoke. I hope that this Bill has similar success on problematic alcohol consumption.

Rwy'n credu mewn gwirionedd bod yn rhaid i'r Bil gael ei weld fel rhan o gyfres o fesurau i fynd i'r afael â hynny, a ni fydd  gennym ni amser i drafod hynny heddiw.

Ond byddai gosod hyn o dan adolygiad blynyddol hefyd yn helpu i dawelu meddyliau'r rhai o'm hetholwyr sydd wedi cysylltu â mi ynglŷn â'r Bil. Byddai yn ein galluogi i fonitro ei effaith. Byddai hefyd yn caniatáu i ni gadw llygad arno i weld os oes unrhyw broblemau a achosir gan y ffin dyllog rhyngom ni a Lloegr, a byddai hefyd yn caniatáu inni adolygu pa un a allai'r arian a godir drwy osod isafbris, mewn amser, ddychwelyd i Lywodraeth Cymru.

Argymhellodd y pwyllgor iechyd fod y Llywodraeth yn ceisio canfod a fyddai sefydlu ardoll orfodol neu gynllun taliad gwirfoddol i fanwerthwyr yn bosibl. Byddai'r arian a godid yn cael ei ddefnyddio ar gyfer mynd i'r afael â niwed sy'n gysylltiedig ag alcohol yn unig. Petai hyn yn bosib, byddai'n sicr yn rhywbeth y byddwn i yn ei gefnogi'n llawn.

I gloi, hoffwn ailadrodd eto fy nghefnogaeth i'r Bil. Mae dadleuon wedi'u datgan yn erbyn y Bil yn y Siambr hon, ond nid wyf yn credu eu bod mewn unrhyw ffordd yn argyhoeddi yn fwy na'r rhai a ddefnyddiwyd yn erbyn y gwaharddiad ysmygu, a bu hwnnw'n llwyddiannus o ran lleihau'r nifer o oedolion sy'n ysmygu. Gobeithio caiff y Bil hwn gystal llwyddiant gyda phroblem goryfed alcohol.

18:00

I will keep my contribution short because most points have already been made. Alcohol addiction is a serious illness that has devastating effects not just on the individual but on the wider family and friends. I welcome the fact that the Government is looking to try and address the problems in society caused by this illness, but I do find the idea of legislation on the price of alcohol rather misguided.

The Assembly’s Health, Social Care and Sport Committee claims the measure, and I quote,

'would not be a silver bullet'

that will address all alcohol-related harm, and it actually could have unintended consequences. And it is those that I wish to address now.

There is the potential danger of driving heavy drinkers towards other behaviours that will negatively affect their health, including diverting money away from food and their home in order to purchase alcohol and substituting alcohol for unregulated, illegal substances. This may also affect their children and the wider family. I would like to take this opportunity to ask the Government, as many others have previously, to look at other ways of tackling this addiction, like education and support, instead of, and certainly alongside, the minimum pricing of alcohol.  

Byddaf yn cadw fy nghyfraniad yn gryno gan fod y rhan fwyaf o'r pwyntiau eisoes wedi'u gwneud. Mae caethiwed i alcohol yn salwch difrifol sy'n arwain at effeithiau andwyol, nid yn unig ar yr unigolyn, ond ar y teulu ehangach a ffrindiau hefyd. Rwy'n croesawu'r ffaith bod y Llywodraeth yn ceisio ymdrin â'r problemau mewn cymdeithas a achosir gan y salwch hwn, ond rwyf yn meddwl bod y syniad o ddeddfwriaeth ar bris alcohol braidd yn annoeth.

Mae Pwyllgor Iechyd, Gofal Cymdeithasol a Chwaraeon y Cynulliad yn dweud am y mesur, ac rwy'n dyfynnu,

'nid yw'n fwled arian'

a fydd yn ymdrin â'r holl niwed sy'n gysylltiedig ag alcohol, ac, mewn gwirionedd, gallai gael canlyniadau anfwriadol. A'r canlyniadau hynny yr hoffwn i roi sylw iddynt yn awr.

Ceir perygl posibl y bydd yfwyr trwm yn troi at fathau eraill o ymddygiad a fydd yn effeithio'n andwyol ar eu hiechyd, gan gynnwys dargyfeirio arian i ffwrdd o fwyd a'u cartref er mwyn prynu alcohol, neu amnewid alcohol â sylweddau anghyfreithlon nad ydynt wedi'u rheoleiddio. Gallai hyn hefyd effeithio ar eu plant a'r teulu ehangach. Hoffwn achub ar y cyfle hwn i ofyn i'r Llywodraeth, fel y mae llawer o bobl eraill wedi'i wneud eisoes, edrych ar ffyrdd eraill o fynd i'r afael â'r ddibyniaeth hon, fel addysg a chefnogaeth, yn hytrach nag, ac yn sicr ochr yn ochr ag, isafbris alcohol.

Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet i ymateb i’r ddadl.

I call on the Cabinet Secretary to reply to the debate.

Thank you, Llywydd, and thank you to Members who have contributed to today's debate on the general principles of the Bill. There have long been calls for Wales to change its relationship with alcohol across political parties, and I expect this Bill to make a real and material contribution to reducing hazardous and harmful drinking and, ultimately, to save lives.

I want to thank Members from a variety of different parties—the Conservative group, the Plaid Cymru group and, indeed, the health committee—for indicating their support for the Bill today, and I recognise that there's more to do as we move into Stage 2 to see some of the details, some of the points, and of course the written response of the Government to the recommendations that I've indicated.

I do want to try and outline and deal with some of the issues raised in the debate, and in particular some of the points made in Dai Lloyd's contribution, but also in Vikki Howells's and I believe at least in part in Angela Burns's contribution as well, and this is the point about the end point at which we have more evidence. That's why we recognise that this is an innovative approach to public health legislation. It's based on modelling that helped Scotland to take this step forward as well for their own minimum unit price Bill, and they've used a range of statistical evidence to model the potential impact of this, and I think that's an entirely reasonable basis on which to proceed, and I do have confidence in their modelled evidence. But we recognise that it is innovative and we want to understand the impacts of it. That's why, in the Government's Bill, we've proposed a sunset clause. We propose that we must have an evaluation at the end of that five-year period to understand the impact of minimum unit pricing if the Government then asks the Assembly to agree that a minimum unit pricing regime should continue into the future. So, there's something here about whether we are prepared to take this step to have this regime introduced, but, in any event, even if we do—and I hope we do—we will get to a point where we'll have an evaluation of the real impact here in Wales in our context.

I recognise some of the comments made by both the health committee and, indeed, the Constitutional and Legislative Affairs Committee about what should and shouldn't be on the face of the Bill. I'll think again about some of the comments made about what should be on the face of the Bill and in particular about the evaluation. I think I want to take some care though that trying to prescribe on the face of the Bill matters that must be in the evaluation at this point in time as opposed to running through what should be in the evaluation in more than five years' time after that experience of the Bill in practice—I'd be nervous about prescribing a range of matters on the face of the Bill at this point. But I think I would be able to give some confidence to Members about the approach that the Government would take on what to include in any evaluation to make sure it's real and meaningful for Members who will then be asked—potentially asked—to continue with a minimum unit pricing regime. That's something we will need to discuss through Stage 2 and, I hope, beyond.

I recognise some of the technical points made by CLAC. I'm thinking about the point about named officers. I'll reflect on that and particularly the analogous provisions that you reference from PACE. I still don't agree that the minimum unit price should be on the face of the Bill. There again there's a disagreement between the constitution committee and indeed the health committee, as well, on that point, and I tried to address that in my opening remarks. But, with respect, I don't accept that having the price on the face of the Bill will help to determine its success. There's more to it than that.

On UKIP, we have a straightforward disagreement that I don't think there's much point in spending much time on outlining again today. We understand that we disagree. On the point about responsible legislation, Angela, again, I recognise the point that you're making, particularly the points made by you and others on substitution. That's why I've asked the advisory panel on substance misuse to undertake an evidence review in this area and to publish that as well, so Members will see that as we proceed through Stage 2, and that should be within a matter of weeks, not months, for Members to see.

I think there's something here in some of the contributions about both the principle of setting a minimum unit price, but then what the level should be and then to understand the impact of that upon moderate drinkers as well. Again, there's more for us to do, as the Bill proceeds, on how that can happen, on the evidence that is available from the modelling and the store that Members should set by that when being asked to actually approve this piece of legislation.

I recognise the points that Rhun made about the potential lifesaving impact of this legislation and, again, the points made both by Vikki Howells and John Griffiths too. I've indicated that we will look to have more money going into front-line services. We want more people to engage in front-line services to help them with alcohol and other substance misuse challenges. We'll always have to think about the level of need coming into those services and making sure that they are well managed, but also properly funded. 

With respect, I do disagree that taxation is the answer. This is part of what went through the court cases, where the alcohol industry said taxation should be the answer. The problem is that retailers can get around taxes and they do at present; they avoid the impact taxation should have on the price that is paid and they run alcohol as loss leaders. A minimum unit price sets a floor below which you cannot proceed, and that is where you ensure that there has to be a minimum unit price, otherwise we'd simply be left with a situation where we wouldn't have moved much beyond where we are today.

But I do recognise what Vikki Howells said about the scale of our challenge and our relationship with alcohol. This Bill is supposed to be part of the answer, but not a silver bullet. It does not replace the need for further education and understanding of the choice that we make as citizens, but it is part of our wide range of approaches to try and have real gain for every community across Wales and a different relationship with alcohol, and I hope that Members will support this Bill here today.

Diolch ichi, Llywydd, a diolch i'r Aelodau sydd wedi cyfrannu at y ddadl heddiw ar egwyddorion cyffredinol y Bil. Bu galwadau ers tro ar Gymru i newid ei pherthynas ag alcohol, a hynny o du'r holl bleidiau gwleidyddol, ac rwy'n disgwyl y bydd y Bil hwn yn gwneud cyfraniad gwirioneddol a sylweddol at leihau yfed peryglus a niweidiol ac, yn y pen draw, at achub bywydau.

Hoffwn i ddiolch i'r Aelodau o'r gwahanol bleidiau—y grŵp Ceidwadol, grŵp Plaid Cymru ac, yn wir, y pwyllgor iechyd—am nodi eu cefnogaeth ar gyfer y Bil heddiw, ac rwy'n cydnabod bod mwy i'w wneud wrth i ni symud i Gyfnod 2 i weld rhai o'r manylion, rhai o'r pwyntiau, ac wrth gwrs ymateb ysgrifenedig y Llywodraeth i'r argymhellion yr wyf wedi'u nodi.

Hoffwn i geisio esbonio ac ymdrin â rhai o'r materion a godwyd yn y ddadl, ac yn arbennig rhai o'r pwyntiau a wnaed yng nghyfraniad Dai Lloyd, ond hefyd gan Vikki Howells ac, rwy'n credu, yn rhannol yng nghyfraniad Angela Burns hefyd, sef y pwynt ynghylch y pwynt yn y pen draw pan fydd gennym fwy o dystiolaeth. Dyna pam ein bod yn cydnabod bod hwn yn ymagwedd arloesol at ddeddfwriaeth iechyd y cyhoedd. Mae wedi'i seilio ar y gwaith modelu a helpodd yr Alban i gymryd y cam hwn ymlaen hefyd ar gyfer eu Bil isafbris uned hwy, ac maen nhw wedi defnyddio ystod o dystiolaeth ystadegol i fodelu'r effaith bosibl yn sgil hyn, ac rwy'n credu bod hynny yn sail gwbl resymol i fwrw ymlaen, ac mae gen i ffydd yn eu tystiolaeth wedi'i modelu. Ond rydym yn cydnabod ei fod yn arloesol ac rydym yn dymuno deall ei effeithiau. Dyna pam, ym Mil y Llywodraeth, yr ydym ni wedi cynnig cymal machlud. Rydym yn cynnig bod yn rhaid i ni gael gwerthusiad ar ddiwedd y cyfnod hwnnw o bum mlynedd i ddeall effaith isafbris uned os bydd y Llywodraeth wedyn yn gofyn i'r Cynulliad gytuno y dylai'r drefn isafbris uned barhau yn y dyfodol. Felly, mae rhywbeth yma ynghylch a ydym ni'n fodlon cymryd y cam hwn i gyflwyno'r drefn hon, ond, beth bynnag, hyd yn oed os ydym yn gwneud hyn—ac rwy'n gobeithio y gwnawn ni—fe fyddwn ni'n cyrraedd pwynt pan fydd gennym werthusiad o'r effaith wirioneddol yma yng Nghymru yn ein cyd-destun ni.

Rwy'n cydnabod rhai o'r sylwadau a wnaed gan y pwyllgor iechyd ac, yn wir, y Pwyllgor Materion Cyfansoddiadol a Deddfwriaethol ynghylch yr hyn a ddylai fod ac na ddylai fod ar wyneb y Bil. Byddaf yn ystyried eto rai o'r sylwadau a wnaed ynghylch yr hyn a ddylai fod ar wyneb y Bil ac yn arbennig am y gwerthusiad. Rwy'n credu yr hoffwn i bwyllo, serch hynny, rhag ceisio rhagnodi ar wyneb y Bil y materion y mae'n rhaid eu cynnwys yn y gwerthusiad ar y pwynt hwn, yn hytrach na rhedeg drwy'r hyn a ddylai fod yn y gwerthusiad ymhen pum mlynedd neu fwy ar ôl y profiad hwnnw o'r Bil ar waith—byddwn i'n nerfus ynghylch rhagnodi amryw o faterion ar wyneb y Bil ar y pwynt hwn. Ond rwy'n credu y byddwn i'n gallu rhoi rhywfaint o hyder i Aelodau am y dull y byddai'r Llywodraeth yn ei ddefnyddio o bennu beth i'w gynnwys mewn unrhyw werthusiad i wneud yn siŵr ei fod yn real ac yn ystyrlon ar gyfer Aelodau a bydd gofyn iddyn nhw wedyn—o bosibl—barhau â'r drefn isafbris uned. Mae hynny'n rhywbeth y bydd angen i ni ei drafod trwy Gyfnod 2 ac, rwy'n gobeithio, y tu hwnt.

Rwy'n cydnabod rhai o'r pwyntiau technegol a wnaed gan CLAC. Rwy'n meddwl am y pwynt am swyddogion a enwir. Byddaf yn ystyried hynny ac yn arbennig y darpariaethau cyfatebol yr ydych yn cyfeirio atynt yn PACE. Rwy'n dal i anghytuno y dylai'r isafbris uned fod ar wyneb y Bil. Ac eto, ceir anghytundeb rhwng y pwyllgor cyfansoddiad, ac yn wir y pwyllgor iechyd, hefyd, ar y pwynt hwnnw, a cheisiais i ymdrin â hynny yn fy sylwadau agoriadol. Ond, â phob parch, nid wyf yn derbyn y bydd cael y pris ar wyneb y Bil yn helpu i benderfynu ar ei lwyddiant. Mae'n ymwneud â mwy na hynny.

O ran UKIP, rydym yn syml yn anghytuno, ac nid wyf yn credu bod llawer o bwynt treulio llawer o amser yn egluro hynny eto heddiw. Rydym yn deall ein bod yn anghytuno. Ar y pwynt ynghylch deddfwriaeth gyfrifol, Angela, unwaith eto, rwy'n cydnabod eich pwynt, yn arbennig y pwyntiau a wnaed gennych chi ac eraill ynghylch amnewid. Dyna pam yr wyf wedi gofyn i'r panel cynghori ar gamddefnyddio sylweddau gynnal adolygiad o dystiolaeth yn y maes hwn a'i chyhoeddi hefyd, felly bydd Aelodau yn gweld hynny wrth i ni symud drwy Gyfnod 2, a dylai hynny fod o fewn yr wythnosau, nid misoedd, nesaf, er mwyn i Aelodau ei weld.

Credaf fod pwynt mewn rhai o'r cyfraniadau o ran yr egwyddor o bennu isafbris uned, ond ar ba lefel y dylai hynny fod, ac wedyn deall effaith hynny ar yfwyr cymedrol hefyd. Unwaith eto, mae mwy i ni ei wneud, wrth i'r Bil fynd rhagddo, o ran sut y gall hynny ddigwydd, o ran y dystiolaeth sydd ar gael o'r broses fodelu a faint o ystyriaeth y dylai Aelodau ei rhoi i hynny pan ofynnir iddynt gymeradwyo'r darn hwn o ddeddfwriaeth mewn gwirionedd.

Rwy'n cydnabod y pwyntiau gan Rhun am effaith y ddeddfwriaeth hon a allai achub bywydau ac, unwaith eto, y pwyntiau a wnaed gan John Griffiths a Vikki Howells hefyd. Rwyf wedi nodi y byddwn yn ceisio rhoi mwy o arian ar gyfer gwasanaethau rheng flaen. Rydym ni'n dymuno cael mwy o bobl yn cymryd rhan mewn gwasanaethau rheng flaen i'w helpu gyda heriau camddefnyddio alcohol a sylweddau eraill. Bydd yn rhaid i ni bob amser feddwl am lefel yr angen sy'n dod at y gwasanaethau hynny a gwneud yn siŵr eu bod wedi eu rheoli'n dda, ond hefyd wedi'u hariannu'n briodol.

 phob parch, rwyf yn anghytuno mai trethiant yw'r ateb. Mae hyn yn rhan o'r hyn a aeth drwy'r achosion llys, pan ddywedodd y diwydiant alcohol y dylid troi at drethiant. Y broblem yw y gall manwerthwyr weithio o amgylch trethi, ac maent yn gwneud hynny ar hyn o bryd; maen nhw'n osgoi'r effaith y dylai trethiant ei chael ar y pris a delir ac yn gwerthu alcohol am golled er mwyn denu prynwyr. Mae isafbris uned yn pennu llawr ac nid oes modd mynd o dan hwnnw, a dyna pam yr ydych yn sicrhau bod yn rhaid cael isafbris uned, fel arall byddem mewn sefyllfa nid anhebyg i'r hyn yr ydym ynddi ar hyn o bryd. 

Ond rwy'n cydnabod yr hyn a ddywedodd Vikki Howells ynghylch maint yr her i ni a'n perthynas ag alcohol. Bwriad y Bil hwn yw bod yn rhan o'r ateb, nid yn fwled arian. Nid yw'n cael gwared ar yr angen am well addysg a dealltwriaeth o'r dewisiadau a wnawn fel dinasyddion, ond mae yn rhan o'n hamrywiaeth eang o ddulliau i geisio sicrhau buddion gwirioneddol ar gyfer pob cymuned ledled Cymru a pherthynas wahanol ag alcohol, ac rwy'n gobeithio y bydd yr Aelodau yn cefnogi'r Bil hwn yma heddiw.

18:05

Y cwestiwn yw: a ddylid derbyn gwelliant 1? A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Gohiriaf y bleidlais ar yr eitem yma tan y cyfnod pleidleisio.

The proposal is to agree amendment 1. Does any Member object? [Objection.] I will defer voting under this item until voting time.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

8. Cynnig i gymeradwyo'r penderfyniad ariannol ynghylch Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru)
8. Motion to approve the financial resolution in respect of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill

Felly, dyma ni'n dod i'r cynnig i gymeradwyo'r penderfyniad ariannol mewn perthynas â Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru). Rydw i'n galw ar yr Ysgrifennydd Cabinet i wneud y cynnig—Vaughan Gething.

That brings us to the motion to approve the the financial resolution in respect of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill. I call on the Cabinet Secretary to move the motion—Vaughan Gething.

Cynnig NDM6684 Julie James

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru, at ddibenion unrhyw ddarpariaethau sy’n deillio o Fil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru), yn cytuno i unrhyw gynnydd mewn gwariant o’r math y cyfeirir ato yn Rheol Sefydlog 26.69, sy’n codi o ganlyniad i’r Bil.

Motion NDM6684 Julie James

To propose that the National Assembly for Wales, for the purposes of any provisions resulting from the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill, agrees to any increase in expenditure of a kind referred to in Standing Order 26.69, arising in consequence of the Bill.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Formally.

Yn ffurfiol.

Galwaf ar Gadeirydd y Pwyllgor Cyllid, Simon Thomas.

I call on the Chair of the Finance Committee, Simon Thomas.

Diolch yn fawr, Llywydd. Er bod adroddiad y Pwyllgor Cyllid wedi cael ei grybwyll yn ystod y drafodaeth y buom yn ei chael ar egwyddorion cyffredinol y Bil, nid oes gan y Pwyllgor Cyllid lawer i'w ddweud am bolisi fan hyn, ond mae gennym ni nifer o bethau i'w dweud ynglŷn â chostau a manteision y Bil, a dyna pam rydw i'n sefyll i siarad ar y penderfyniad ariannol.

Rydym yn cydnabod, wrth gwrs, fod cyflwyno isafbris fesul uned ar gyfer alcohol yn gysyniad newydd, ac nad oes eto lawer o gynsail o ran llefydd eraill a all roi syniad cadarn i ni o gostau a manteision polisi o'r fath. Rydym yn deall, felly, pam mae amcangyfrif y costau a'r buddion sy'n gysylltiedig â'r Bil yn seiliedig ar fodelu, ond roedd hynny'n golygu ei bod yn anoddach inni ystyried goblygiadau go iawn ariannol y Bil. Dim ond rhagdybiaethau yr oedd y modelu yn gallu eu rhoi i ni ynghylch sut y byddai isafbris yn effeithio ar ymddygiad defnyddwyr. Nid oes sicrwydd mai dyna sut y bydd pobl yn ymddwyn mewn gwirionedd, felly nid ydym yn gwybod a fydd y costau a'r buddion gwirioneddol yr un fath â'r amcangyfrifon.

Mae'n anffodus bod yr amcangyfrifon yn yr asesiad effaith rheoleiddiol yn seiliedig ar fodelu a gyhoeddwyd mor bell yn ôl â 2014 ac nad yw'r modelu sydd wedi'i ddiweddaru ar gael tan gamau olaf ein cyfnod craffu. O'r herwydd, nid yw'r wybodaeth ariannol yn y memorandwm esboniadol wedi'i diweddaru i adlewyrchu'r costau a'r buddion diwygiedig. Felly, byddem yn disgwyl i'r fersiwn wedi'i diweddaru gael ei chyhoeddi yn dilyn trafodion Cyfnod 2 ac i gynnwys y newidiadau hyn. Rydym yn argymell, felly, fod hyn yn cael ei wneud cyn y terfyn amser ar gyfer cyflwyno gwelliannau yn ystod Cyfnod 3.

Honnir mai nod y Bil hwn yw lleihau'r defnydd o alcohol ymhlith yfwyr peryglus a niweidiol, ond nid nhw yw'r unig grwpiau a gaiff eu heffeithio drwy gynyddu cost alcohol cryf. Bydd yfwyr dibynnol yn arbennig yn gweld cynnydd sylweddol yn y pris y byddant yn ei dalu am alcohol, a gallai'r grwpiau hyn flaenoriaethu gwariant ar alcohol dros fwyd a rhent a allai waethygu problemau cymdeithasol yn y pen draw, ac mae i'r problemau cymdeithasol hyn eu goblygiadau cost eu hunain, wrth gwrs. I rai, gallai isafbris fod yn ysgogiad i ofyn am gymorth ar gyfer dibyniaeth ar alcohol, felly dylai fod adnoddau digonol ar gael i wasanaethau cymorth i ymateb i gynnydd posibl yn y galw.

Bydd cyfrifoldebau ychwanegol yn cael eu rhoi ar awdurdodau lleol wrth orfodi darpariaethau'r Bil, felly mae angen i safonau masnachu awdurdodau lleol ddefnyddio'r arian a ddyrennir ar gyfer y cyfrifoldebau ychwanegol—sef rhyw £300,000 dros dair blynedd—yn y modd mwyaf effeithiol. Wrth gwrs, mae'r gost amcangyfrifedig i lywodraeth leol yn seiliedig ar isafbris o 50c yr uned, ond os yw'r isafbris gwirioneddol yn uwch gallai'r goblygiadau ariannol i awdurdodau lleol fod yn llawer uwch yn ogystal.

Mae'r amcangyfrifon yn rhagweld y byddai'r gostyngiad mewn gwerthiant alcohol yn arwain at ostyngiad o £5.8 miliwn y flwyddyn mewn trethi ar alcohol, er bod hyn wedi'i ddiwygio i lawr i £1.9 miliwn yn ôl y ffigurau diweddaraf a gawsom. Rydym yn arbennig o bryderus nad yw goblygiadau gostyngiad o'r fath mewn refeniw wedi cael ei ystyried yn briodol yng ngoleuni'r cytundeb fframwaith cyllidol rhwng Llywodraeth Cymru a'r Deyrnas Gyfunol. Byddem wedi disgwyl y byddai swyddogion Llywodraeth Cymru wedi trafod effaith y gostyngiad posibl mewn trethi ar alcohol gyda Thrysorlys Ei Mawrhydi. Yn y bôn, nid ydym ni'n meddwl y bydd y Trysorlys yn anwybyddu'r ffaith eu bod nhw'n colli arian drwy'r Bil hwn. Byddem yn disgwyl felly fod penderfyniad ar yr effaith ar y fframwaith cyllidol wedi ei wneud cyn pleidlais derfynol y Cynulliad ar y Bil yng Nghyfnod 4.

Rydym o'r farn y bydd isafswm pris yn cynyddu refeniw manwerthwyr yn yr hirdymor. Mae'r pwyllgor yn amheus am y posibilrwydd o fanwerthwyr, yn enwedig y rhai sydd ag elw uchel eisoes, yn elwa ymhellach o gyflwyno mesur iechyd y cyhoedd. Credwn felly fod digon o amser i Lywodraeth Cymru weithredu mecanwaith lle gellid ailgyfeirio refeniw a gesglir o ardoll ar fanwerthwyr mawr at ddibenion gwella iechyd y cyhoedd, er enghraifft i elusennau alcohol neu gamddefnyddio sylweddau.

Dywedodd Ysgrifennydd y Cabinet wrthym nad oedd yn disgwyl i'r Bil gael effaith sylweddol ar gynhyrchwyr alcohol yng Nghymru nac y byddai llawer o gwsmeriaid yn croesi'r ffin i brynu alcohol yn Lloegr. Er hynny, bydd y ddau fater hyn yn dibynnu ar ba lefel y gosodir yr isafbris—yr uchaf y pris, po fwyaf fydd yr effaith ar gynhyrchwyr alcohol a masnach drawsffiniol.

Bydd lefel yr isafbris yn hollbwysig felly, ond bydd hynny yn cael ei osod trwy reoliadau yn ddiweddarach yn hytrach nag ar wyneb y Bil. Beth bynnag yw'r rhesymau am hynny, rydym yn credu y dylai asesiad ariannol cadarn gael ei gynnwys gyda'r rheoliadau a bod yn destun craffu trylwyr gan y Cynulliad. Credwn mai cyhoeddi rheoliadau drafft, gyda digon o amser i'r rhain gael eu harchwilio gan bwyllgorau perthnasol y Cynulliad, yw'r ffordd fwyaf effeithiol o sicrhau hynny. Felly, rydym wedi argymell bod y drefn ar gyfer gwneud y rheoliadau yn cael ei newid i weithdrefn uwchgadarnhaol i ganiatáu i graffu ddigwydd.

Thank you very much, Llywydd. Even though the report of the Finance Committee has been mentioned during the debate that we had on the general principles of the Bill, the Finance Committee doesn’t have much to say on policy here, but we have a great many things to say about the costs and the advantages of the Bill, and that’s why I stand to speak on the financial resolution. 

We acknowledge that introducing a minimum unit price for alcohol is a novel concept and that there are not yet any precedents from elsewhere that could provide a firm indication of the costs and benefits of such a policy. We therefore understand why the estimated costs and benefits accompanying the Bill are based on modelling, but that meant that it was more difficult for us to consider the true financial implications of the Bill. The modelling was only able to give us assumptions for how a minimum price would impact on consumers’ behaviour, and there’s no certainty that that’s how people will act in reality, so we don’t know whether the actual costs and benefits will be as estimated.

It’s unfortunate that the estimates in the regulatory impact assessment are based on modelling published back in 2014 and that the updated modelling won’t available until the latter stages of our scrutiny period. As a result, the information in the explanatory memorandum hasn’t been updated to reflect the revised costs and benefits. So, we would expect the updated version to be published following Stage 2 proceedings and that it should include these changes. We recommended, therefore, that this be done before the deadline for tabling amendments during Stage 3.

It’s asserted that the aim of this Bill is to reduce the alcohol consumption among hazardous and harmful drinkers, but they aren’t the only groups who’ll be affected by increasing the cost of strong alcohol. Dependent drinkers in particular will see a hefty increase in the price they’ll pay for alcohol, and these groups could prioritise spending on alcohol over food and rent, which could exacerbate social problems ultimately, and these social problems have their own cost implications. For some, a minimum price could be an impetus to seek help for alcohol addiction, so support services should be sufficiently resourced to respond to a potential increase in demand.

There will be additional responsibilities placed upon local authorities in enforcing the provisions of the Bill, so local authority trading standards need to be able to use the funds allocated for the additional responsibilities—around £300,000 over three years—in the most effective way. Of course, the estimated cost to local government is based on a minimum price of 50p per unit, but if the actual minimum price is higher, then the financial implications for local authorities could be far higher too.

The estimates predict that the drop in alcohol sales would lead to a reduction of £5.8 million per year in alcohol duty, although this was revised down to £1.9 million according to the latest figures that we received. We are particularly concerned that the implications of such a revenue decrease have not been properly considered in light of the fiscal framework agreement between the Welsh and UK Governments. We would have expected that Welsh Government officials would have discussed the impact of a potential reduction in alcohol duty with HM Treasury. Ultimately, we don’t believe that the Treasury will ignore the fact that they will be losing out on money as a result of this Bill. We therefore expect that a decision will have been made on the impact on the fiscal framework before the Assembly’s final vote on the Bill at Stage 4.

We believe that, in the long term, a minimum price will increase revenue for retailers. The committee is somewhat uncomfortable at the prospect of retailers, particularly those with already high profits, profiting further from the introduction of a public health measure. We believe, therefore, that there is sufficient time for the Welsh Government to implement a mechanism whereby revenue collected from a levy on large retailers could be re-directed for the purpose of improving public health, for example to alcohol or substance misuse charities.

The Cabinet Secretary told us he didn’t expect the Bill to have a significant impact on alcohol producers in Wales or that many customers would cross the border to purchase alcohol in England. Both of these issues though will be dependent on the level at which a minimum price is set—the higher the price, the greater the impact on alcohol producers and cross-border trade.

The level of the minimum price will be crucial therefore, but that will be set through regulations later rather than on the face of this Bill. Whatever the reasons for that, we believe that the regulations should be accompanied by a robust financial assessment and be subject to thorough scrutiny by the Assembly. We believe that the publication of draft regulations, with sufficient time for these to be scrutinised by relevant Assembly Committees, will be the most effective way of ensuring this. We’ve therefore recommended that the procedure for making the regulations is changed to the superaffirmative procedure to allow scrutiny to take place.

18:10

Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet i ymateb. 

I call on the Cabinet Secretary to respond.

Thank you, Llywydd. I'm happy to indicate that we will, of course, update the regulatory impact assessment. A number of the points made by the Chair of the Finance Committee I tried to deal with in the general principles debate, in particular the points about the voluntary levy and the cross-border issues as well. 

On your point about a revenue decrease, officials from the Government have already raised this issue in discussion with Treasury, and there have not been thus far concerns raised by Treasury, but I will of course make sure the Assembly is kept up to date. I expect further scrutiny through the process and I look forward to dealing with these points again as we test amendments at Stage 2, to try and make sure that we deal with what I think is a broadly accepted policy rationale for the Bill and to make sure that we get the detail of it right in practice.   

Diolch ichi, Llywydd. Rwy'n hapus i ddweud y byddwn, wrth gwrs, yn diweddaru'r asesiad effaith rheoleiddiol. Ceisiais ymdrin â nifer o'r pwyntiau a wnaed gan Gadeirydd y Pwyllgor Cyllid yn y ddadl egwyddorion cyffredinol, yn enwedig y pwyntiau ynghylch y ardoll wirfoddol a'r materion trawsffiniol hefyd.

Ar eich pwynt ynghylch gostyngiad refeniw, mae swyddogion y Llywodraeth eisoes wedi codi'r mater hwn mewn trafodaethau â'r Trysorlys, ac ni chodwyd pryderon hyd yma gan y Trysorlys, ond byddaf wrth gwrs yn gwneud yn siŵr bod y Cynulliad yn cael yr wybodaeth ddiweddaraf. Rwy'n disgwyl craffu pellach yn ystod y broses ac rwy'n edrych ymlaen at ymdrin â'r pwyntiau hyn eto wrth inni brofi gwelliannau yng Nghyfnod 2, i geisio gwneud yn siŵr ein bod yn ymdrin â'r hyn yr wyf i'n credu sy'n sail resymegol i bolisi a dderbynnir yn eang ar gyfer y Bil ac i wneud yn siŵr y cawn y manylion yn gywir yn ymarferol.

Gan fod y bleidlais ar egwyddorion cyffredinol Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru) wedi'i gohirio tan y cyfnod pleidleisio, rwyf hefyd yn gohirio'r bleidlais ar y penderfyniad ariannol tan y cyfnod pleidleisio. 

As the vote on the general principles of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill has been deferred until voting time, I will also defer the vote on the financial resolution until voting time.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

Ac felly, dyma ni'n cyrraedd y cyfnod pleidleisio, ac oni bai bod tri Aelod yn dymuno i mi ganu'r gloch, rwy'n symud yn syth i'r cyfnod pleidleisio. [Torri ar draws.] Tri ohonoch chi? Felly, fe ganwn ni'r gloch. 

Therefore, that brings us to voting time, and unless three Members wish for the bell to be rung, I will proceed directly to voting. [Interruption.] Are there three who wish for the bell to be rung? We will therefore ring the bell.

18:15

Canwyd y gloch i alw’r Aelodau i’r Siambr.

The bell was rung to call Members to the Chamber.

18:20
9. Cyfnod pleidleisio
9. Voting Time

Dyma ni'n cyrraedd, felly, y cyfnod pleidleisio. Mae'r bleidlais gyntaf ar egwyddorion cyffredinol y Bil Cyfraith sy'n Deillio o'r Undeb Ewropeaidd (Cymru). Rwy'n galw am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Mark Drakeford. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid 40, un yn ymatal, 13 yn erbyn. Felly, derbyniwyd y cynnig.

That brings us to voting time. The first vote is on the general principles of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill. I call for a vote on the motion tabled in the name of Mark Drakeford. Open the vote. Close the vote. In favour 40, one abstention, 13 against. Therefore, the motion is agreed.

NDM6686 - Egwyddorion Cyffredinol y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru): O blaid: 40, Yn erbyn: 13, Ymatal: 1

Derbyniwyd y cynnig

NDM6686 - The General Principles of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill: For: 40, Against: 13, Abstain: 1

Motion has been agreed

Mae'r bleidlais nesaf ar y cynnig i gymeradwyo'r penderfyniad ariannol ynghylch y Bil Cyfraith sy'n Deillio o'r Undeb Ewropeaidd (Cymru). Rwy'n galw am bleidlais ar y cynnig yna, a gyflwynwyd yn enw Julie James. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid 40, un yn ymatal, 13 yn erbyn. Felly, derbyniwyd y cynnig.

The next vote is on the motion to approve the financial resolution in respect of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill. I call for a vote on that motion, tabled in the name of Julie James. Open the vote. Close the vote. In favour 40, one abstention, 13 against. Therefore, the motion is agreed.

NDM6687 - Penderfyniad Ariannol ynghylch y Bil Cyfraith sy’n Deillio o’r Undeb Ewropeaidd (Cymru): O blaid: 40, Yn erbyn: 13, Ymatal: 1

Derbyniwyd y cynnig

NDM6687 - Financial resolution in respect of the Law Derived from the European Union (Wales) Bill: For: 40, Against: 13, Abstain: 1

Motion has been agreed

Mae'r bleidlais nesaf ar egwyddorion cyffredinol Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru). Rwy'n galw am bleidlais ar welliant 1, a gyflwynwyd yn enw Neil Hamilton. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid pump, 13 yn ymatal, 36 yn erbyn. Felly, gwrthodwyd gwelliant 1. 

The next vote is on the general principles of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill. I call for a vote on amendment 1, tabled in the name of Neil Hamilton. Open the vote. Close the vote. In favour five, 13 abstentions, 36 against. Therefore, amendment 1 is not agreed.

NDM6683 - Gwelliant 1: O blaid: 5, Yn erbyn: 36, Ymatal: 13

Gwrthodwyd y gwelliant

NDM6683 - Amendment 1: For: 5, Against: 36, Abstain: 13

Amendment has been rejected

Galwaf nawr am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Vaughan Gething. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid 46, neb yn ymatal, saith yn erbyn. Felly, derbyniwyd y cynnig.

I now call for a vote on the motion, tabled in the name of Vaughan Gething. Open the vote. Close the vote. In favour 46, no abstentions, seven against. Therefore, the motion is agreed.

NDM6683 - Egwyddorion Cyffredinol Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru): O blaid: 46, Yn erbyn: 7, Ymatal: 0

Derbyniwyd y cynnig

NDM6683 - The General Principles of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill: For: 46, Against: 7, Abstain: 0

Motion has been agreed

Mae'r bleidlais olaf ar y cynnig i gymeradwyo'r penderfyniad ariannol mewn perthynas â Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru). Felly, galwaf am bleidlais ar y cynnig, a gyflwynwyd yn enw Julie James. Agor y bleidlais. Cau'r bleidlais. O blaid 47, un yn ymatal, chwech yn erbyn. Felly, derbyniwyd y cynnig.

The final vote is on the motion to approve the financial resolution in respect of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill. I call for a vote on the motion, tabled in the name of Julie James. Open the vote. Close the vote. In favour 47, one abstention, six against. Therefore, the motion is agreed.

NDM6684 - Penderfyniad ariannol ynghylch Bil Iechyd y Cyhoedd (Isafbris am Alcohol) (Cymru): O blaid: 47, Yn erbyn: 6, Ymatal: 1

Derbyniwyd y cynnig

NDM6684 - Financial resolution in respect of the Public Health (Minimum Price for Alcohol) (Wales) Bill: For: 47, Against: 6, Abstain: 1

Motion has been agreed

A dyna ddiwedd ar ein trafodion am y dydd. 

And that brings today's proceedings to a close.

Daeth y cyfarfod i ben am 18:23.

The meeting ended at 18:23.

Neges gan Ei Mawrhydi Y Frenhines, Pennaeth y Gymanwlad
A Message from Her Majesty The Queen, Head of the Commonwealth

Mae gennym oll reswm i ddiolch am y ffyrdd niferus y caiff ein bywydau eu cyfoethogi drwy’r hyn a ddysgwn gan bobl eraill. Drwy gyfnewid syniadau a gweld bywyd o safbwyntiau gwahanol, gallwn wella ein dealltwriaeth a chydweithio mwy tuag at ddyfodol cyffredin. Mae cysylltiadau'r Gymanwlad yn cynnig rhywbeth arbennig o werthfawr i ni; mae ein hetifeddiaeth a rennir yn ein helpu i edrych y tu hwnt i wahaniaethau a gweld amrywiaeth fel rhywbeth i'w dathlu yn hytrach na rywbeth sy'n ein gwahanu.

Fe welwn hynny ar waith yng Nghyfarfod Penaethiaid Llywodraethau'r Gymanwlad a gynhelir yn y Deyrnas Unedig fis nesaf, gan ddod â phobl ifanc, busnesau ac aelodau o'r gymdeithas ddinesig o bob rhan o'r Gymanwlad at ei gilydd.

Mae'r digwyddiadau hyn yn enghreifftiau rhagorol o'r ffyrdd y gall consensws ac ymrwymiad helpu i greu dyfodol sy'n decach, yn ddiogelach, yn fwy llewyrchus ac yn fwy cynaliadwy.  Ar ôl mwynhau croeso cynnes gan gynifer o wledydd y Gymanwlad dros y blynyddoedd, rwy'n edrych ymlaen at gael croesawu arweinwyr ein teulu o 53 o wledydd i'm cartrefi yn Llundain a Windsor.

Mae chwaraeon hefyd yn helpu i greu heddwch a hybu datblygiad. Bydd holl gyffro a photensial cadarnhaol cystadleuaeth gyfeillgar i'w gweld fis nesaf wrth i ni fwynhau Gemau'r Gymanwlad ar y Traeth Aur, Awstralia.  Ynghyd â'r athletwyr a'r swyddogion, bydd miloedd o wirfoddolwyr hefyd yn cyfrannu at lwyddiant y Gemau.

Mae ymdrech wirfoddol gan bobl sy'n cyfrannu fel unigolion, grwpiau a sefydliadau mwy o faint yn aml yn rhan greiddiol o'r Gymanwlad a'n holl gymunedau.  Drwy addo i weithio er lles pawb mewn ffyrdd newydd, gallwn sicrhau bod cwmpas a statws y Gymanwlad yn parhau i dyfu, er mwyn cael hyd yn oed fwy o effaith ar fywydau pobl heddiw a chenedlaethau'r dyfodol.

We all have reason to give thanks for the numerous ways in which our lives are enriched when we learn from others. Through exchanging ideas, and seeing life from other perspectives, we grow in understanding and work more collaboratively towards a common future. There is a very special value in the insights we gain through the Commonwealth connection; shared inheritances help us overcome difference so that diversity is a cause for celebration rather than division.

We shall see this in action at the Commonwealth Heads of Government Meeting which takes place in the United Kingdom next month, bringing together young people, business and civil society from across the Commonwealth.

These gatherings are themselves fine examples of how consensus and commitment can help to create a future that is fairer, more secure, more prosperous and sustainable. Having enjoyed the warm hospitality of so many Commonwealth countries over the years, I look forward to the pleasure of welcoming the leaders of our family of 53 nations to my homes in London and Windsor.

Sport also contributes to building peace and development. The excitement and positive potential of friendly rivalry will be on display next month as we enjoy the Commonwealth Games on the Gold Coast, Australia. Contributing to the success of the Games, alongside athletes and officials, will be thousands of volunteers.

Voluntary effort, by people working as individuals, in groups or through larger associations, is so often what shapes the Commonwealth and all our communities. By pledging to serve the common good in new ways, we can ensure that the Commonwealth continues to grow in scope and stature, to have an even greater impact on people's lives, today, and for future generations.